ВМФ/ВМС

Цитата: Gurtt от 30.11.2009 10:59:39
Там длина разная у вариантов. Уже думаю вряд ли. Вот этот вопрос единственно заслуживает внимания из аргументов - купят ли уже строящийся корпус или закажут новый.

А где ни будь можно посмотреть на варианты проектов Мистраля?

Цитата: zurion gioz от 30.11.2009 12:27:39
А где ни будь можно посмотреть на варианты проектов Мистраля?

Я нашел у френчей на сайте DCNS гуглем по BPC160 BPC250. Можно в википедии на инглише. Т.к. у френчей неудобно - инглиша нету.

Кстати, незабвенный французский гомосек-философ А. Глюксман (не забыли еще? на Иносми антироссийские статьи в "глюксманах" меряли) выступил против продажи "Мистраля".

http://www.rosbalt.r…92578.html

Видимо "таки надо бгать"(с)

Тут в очередной раз мне в голову стукнулась идея насчет авианосцев.

Вопрос: а почему нельзя сделать авианосцы 2-х палубными? Ниже картинка пояснение.



Как видите 2 палубы, с перекосом в виде "Z".
Из больших плюсов получаются:
+ в 1,5 и более шире/длиннее палуба для взлета и посадки, что в итоге приведет к взлету и посадки авиакрыла без помех друг другу;
+ так же ниже нагрузка на самолет и летчика при посадке - посадочная палуба длиннее, соответственно аэрофинишеры могут тормозить самолеты с меньшим ускорением;
+ раз взлетная полоса длиннее то можно брать больше полезного груза;

Из минусов вижу только то что больше нужно металла.

Так почему такую схему не используют? Где затык?

Цитата: zurion gioz от 30.11.2009 12:27:39
А где ни будь можно посмотреть на варианты проектов Мистраля?

Модификаций у них много, но основные три:

BPC 140 - 13 500т, длина 180м
BPC 160 - 16 700т, длина 200м (собственно сам "Мистраль")
BPC 250 - 24 542т, длина 215м

На сухом в теме про Мистраль отметились двумя интереснейшими фотками 22380

http://www.sukhoi.ru…mp;page=16

И если первую фотку можно считать УКСК на 8 ячеек, то на второй фотке - 3 ячейки в носу.
Похоже остаются "Ураны" главным калибром, а в носу - ЗРК (а-ля "Кинжал" на 11540)?
Или ракурс такой что перспектива мудрит и это все же три УКСК по 4 ячейки?.

Цитата: Gurtt от 30.11.2009 13:47:10

На сухом в теме про Мистраль отметились двумя интереснейшими фотками 22380

http://www.sukhoi.ru…mp;page=16

И если первую фотку можно считать УКСК на 8 ячеек, то на второй фотке - 3 ячейки в носу.
Похоже остаются "Ураны" главным калибром, а в носу - ЗРК (а-ля "Кинжал" на 11540)?
Или ракурс такой что перспектива мудрит и это все же три УКСК по 4 ячейки?.

Нет. Не так. Там ЗРК "Редут" (только без РЛС "Полимент", там попроще, "Полимент" на фрегатах). И по 2, как я понимаю, УКСК...

Ничего так кораблик на 2.2кт будет.
ЗРК с ЗУР до 150км, способные решать и задачи ПРО (9М96/9М96Д), с ПКРК "Оникс-Калибр"... с "Дуэтами" (говорят, потом "Палаш" будет).

Умри все живое, все надводное - погрузись и не всплывай

Цитата: BlackShark от 30.11.2009 14:05:14
Нет. Не так. Там ЗРК "Редут" (только без РЛС "Полимент", там попроще, "Полимент" на фрегатах). И по 2, как я понимаю, УКСК...

Ячейки то по размеру одинаковые. УКСК то должна по идее побольше быть чем ПУ под ЗРК.
Может они все под ЗРК, а как ПКР "Уран" остается на этом корабле?.

Причем возможно фото с разных кораблей.

А не может быть, что BPC 250 это вариант с трамплинном?

Цитата: Gurtt от 30.11.2009 14:23:28
Ячейки то по размеру одинаковые. УКСК то должна по идее побольше быть чем ПУ под ЗРК.
Может они все под ЗРК, а как ПКР "Уран" остается на этом корабле?.

Причем возможно фото с разных кораблей.

Нет. Не остается. Фото, кстати, вполне могут быть и с разных кораблей. Но проект один, да.

Цитата: Gurtt от 30.11.2009 08:09:15
Меня вот это больше всего раздражает. Отечественные млин производители....Какие то местные понты - "а нафига нам калоша", "некрасивый",  "попил".

Вот хочу, в поддрежку автору цитируемого поста, напомнить нашим алармистам, что практически все, что есть у нас - это результат грамотного заимствования технологий у дикого Запада. И примеров - куча.

По боевым корбалям - русские броненосцы были постройки Англии, Франции, США. "Варяг" - символ русской доблести с славы - вообще упоминать не буду.
Далее - тупиковый путь развития с русскими дредноутами, которые из-за бюрократических препонов (чисто и традиционно русских) вступали в строй уже безнадежно устаревшими.
Теперь СССР. Если "семерки" были довольно неудачными продолжением "Новиков" (кстати, одно из малочисленных исключений из правила, т. е. корабли именно отечественной разработки, хоть и первоначально заграничной постройки, что потом нам же и аукнулось), то крейсера - практически итальянский проект. Да и лучшей подводной лодкой СССР времен Вов была серия "С" немецкой разработки. Не буду уже упоминать и послевоенные подлодки, ставшие творческой переработкой немецкой XXII серии.

Легендарная "тридцатьчетверка" - есть дальнейшее творческое развитие танка Кристи (со всеми ее недостаками типа свечной подвески и бортового расположения топливных баков), Т-26 и БТ - английские и американские прототипы.

На лучших отечественных (и наиболее массовых) истребителях  стояли двигатели, являющиеся прямыми потомками французской Испано-Сюизы 12Ybrs либо американског Циклона братьев Райт. Естественно, двигатели М-105 (М-107) и АШ-82 имели мало сходства со своими прародителями, однако факт остается фактом - они были дальнейшим развитием своих прародителей.

Так же и в других отраслях техники - "Москвич" начал свою родословную с Опеля, Волга - с америкацев (как и сам ГАЗ), ВАЗ - с Фиата. Отечественные электровозы - творческая переработка итальянских и американских, более поздние (60-х годов и по сю пору) - французских и немецких. Тепловозы (до распада СССР) имели в качестве дизеля либо конверсию завода Алко (США - дизели типа Д51 маневровых тепловозов), либо те же амеровские Фирбенкс Морзе со встречно-движущимися поршнями (дизели 2Д100 и 10Д100 основной массы отечественных тепловозов).

Я это к чему. А к тому, что творческое заимствование - наиболее эффективныйи дешевый способ получить доступ к современным технологиям. И царская Россия, и СССР никогда не упускали случая воспользоваться этим способом, если подворачивался выгодный вариант. Поэтому не вижу ничего критического или страшного в том, что мы сейчас имеем возможность поменять "резанную бумагу" на конкретную плавучую железяку, да еще и решить при этом кое-какие свои политические и эконовические проблемы.

Так что пусть "алармисты" почитают историю России и СССР и подумают над своими тревогами.

Цитата: Серж-В3 от 30.11.2009 15:37:11
Вот хочу, в поддрежку автору цитируемого поста, напомнить нашим алармистам, что практически все, что есть у нас - это результат грамотного заимствования технологий у дикого Запада. И примеров - куча.

По боевым корбалям - русские броненосцы были постройки Англии, Франции, США. "Варяг" - символ русской доблести с славы - вообще упоминать не буду.

Да и свои ЭБР были. "Севастополи", "Победы", "Наварин", черноморцы... но то, что покупали, оказывалось лучше.

Цитата
Далее - тупиковый путь развития с русскими дредноутами, которые из-за бюрократических препонов (чисто и традиционно русских) вступали в строй уже безнадежно устаревшими.
Теперь СССР. Если "семерки" были довольно неудачными продолжением "Новиков" (кстати, одно из малочисленных исключений из правила, т. е. корабли именно отечественной разработки, хоть и первоначально заграничной постройки, что потом нам же и аукнулось),

"Семерки" тоже имели итальянские корни, ЕМНИП.

Цитата
то крейсера - практически итальянский проект. Да и лучшей подводной лодкой СССР времен Вов была серия "С" немецкой разработки. Не буду уже упоминать и послевоенные подлодки, ставшие творческой переработкой немецкой XXII серии.

Двадцать Первой.

Цитата
Легендарная "тридцатьчетверка" - есть дальнейшее творческое развитие танка Кристи (со всеми ее недостаками типа свечной подвески и бортового расположения топливных баков), Т-26 и БТ - английские и американские прототипы.

Между Т-34 и "Кристи" пропасть огромна. Она и между БТ-7М и Т-34 велика. Но кое-что осталось от БТ, да.

Но говорить так, конечно, нельзя. Но массовое танкостроение у нас появилось на основе иностранных лицензий, а лучшим в мире оно стало уже само

Цитата
На лучших отечественных (и наиболее массовых) истребителях  стояли двигатели, являющиеся прямыми потомками французской Испано-Сюизы 12Ybrs либо американског Циклона братьев Райт. Естественно, двигатели М-105 (М-107) и АШ-82 имели мало сходства со своими прародителями, однако факт остается фактом - они были дальнейшим развитием своих прародителей.

Да у нас с моторами вообще жопа была... Можно еще послевоенные первые ТРД вспомнить. Кстати, после войны, пока ХВ не началась, нам чего только не предлагали. Англичане хотели нам свои АВ сплавить, например. На полном серьезе (надо было брать, пока давали, а не думать).

Цитата: BlackShark от 30.11.2009 15:43:47
"Семерки" тоже имели итальянские корни, ЕМНИП.

Да, согласен, разрабатывались Ансальдо, что, кстати, привело к их малой мореходности при высокой волне. Но вот ТТЗ был наш на основе Новиков - орудия по-мощнее, торпедных труб по-больше, скорость - да фига. А про авиационную опасность как-то не думали, да и охрана конвоев не входила в концепцию, хотя и было основной работой "семерок" на севере. А на КЧФ вообще работали "токийским экспрессом".

ЦитатаДвадцать Первой.

Прошу прощения, лишний раз по клаве клацанул.

ЦитатаМежду Т-34 и "Кристи" пропасть огромна. Она и между БТ-7М и Т-34 велика. Но кое-что осталось от БТ, да.

Я не спорю. Тупого копирования там не было. Но в конструкции Т-34 явно просматриваются компоновочные и технологические корни Кристи. Не было бы у нас БТ-2 - был бы Т-34 другим. Не факт, что был бы хуже, но факт, что вряд ли бы успели к началу Вов и могла бы быть ему уготована судьба Т-50.

ЦитатаНо массовое танкостроение у нас появилось на основе иностранных лицензий, а лучшим в мире оно стало уже само

Потому я и говорю о творческом заимствовании. Одно дело идти с нуля методом проб и ошибок. а совсем другое - дорабатывать под свои требования то, что уже есть (если есть возможность доработки). Достаточно сравнить характиристики танка Кристи с характеритсиками МС-1 и Т-26, чтобы понять, насколько танк Кристи по своим характеристикам превосходил все имеющиеся тогда на вооружении РКА танки.

ЦитатаМожно еще послевоенные первые ТРД вспомнить.

Таки да, совсем забыл. А ведь на Ил-28, Миг-15/17, Л-29 стоял потомок Rolls-Roys Nene

ЦитатаКстати, после войны, пока ХВ не началась, нам чего только не предлагали. Англичане хотели нам свои АВ сплавить, например. На полном серьезе (надо было брать, пока давали, а не думать).

Действительно, брать надо было почти не глядя.

ЦитатаЗРК с ЗУР до 150км, способные решать и задачи ПРО (9М96/9М96Д), с ПКРК "Оникс-Калибр"... с "Дуэтами" (говорят, потом "Палаш" будет).

А сколько в барабане ракет? По 4? Так тогда боекомплект маленький, всего 12 ракет.

Там еще схема выложена, так Оникс-Калибр там спрятан в ВПУ посередине корабля (примерно там где Ураны сейчас), эта схема примерно отражает суть?

ЦитатаПричем возможно фото с разных кораблей.

ИМХО врятли. На Стерегущем такого точно не было, а Бойкий еще не дошел до такой жизни. Кроме того, фото с большим отверстием появилось, весной, а второе фото в сентябре сего года.

ЦитатаА не может быть, что BPC 250 это вариант с трамплинном?

А зачем? Вертикалок у нас нету.

Цитата: valay67 от 30.11.2009 16:45:21
...
А зачем? Вертикалок у нас нету.

Зато горизонталки есть... ;О)
Можно ещё консоль сзади сваять. Для посадки метров десять не лишние.

Цитата: mse от 30.11.2009 16:50:24
Зато горизонталки есть... ;О)
Можно ещё консоль сзади сваять. Для посадки метров десять не лишние.

Разве что для МиГов.. "Сушки" - слишком тяжелые. Да и то - вряд ли. Посадочная вертикальная  2-3 м\с - слишком большая нагрузка на эту консоль получится. Проще тогда уже под "Мистрали" возродить проект Як-141 (тем более - очень, очень неплохая была машина, а если еще и вооружить теми же Р-77\73...).

Цитата: Irinel от 30.11.2009 18:05:35
Разве что для МиГов.. "Сушки" - слишком тяжелые. Да и то - вряд ли.

Почему нет? Австралопитекам предлагали 250ю модификацию именно с трамплином под F-35B (который СКВВП для КМП, а не тот, который авианосный). И сумма там была - закачаешься. Дело в том, что австралопитеки хотели кораблик под ключ, посадил на него Ф-35, нагрузил десантуру и "коробочки"  - и поехал прислуживать Дяде СЭмЭну ( а для чего еще австралопитекам все это надо? на них, вроде, никто, кроме кроликов, не покушается, и те местные).

В итоге австралийские далекие предки человека сторговались с испанцами.

А мы хотим получить первый пароход как полуфабрикат, который дооснастим сами, и доделаем, да еще остальные сами и построим.И сумма иная совсем будет.

В принципе, поместить МиГ-29К на 250й возможно. Но нафиг не нужно, т.к. у нас будут авианосцы, а дело УДК - вертолеты возить под задачу (в составе АУГ - пусть тащит  верты ПЛО и ДРЛО, в составе ДЕСО - ударные и транспортно-штурмовые).

Цитата
Посадочная вертикальная  2-3 м\с - слишком большая нагрузка на эту консоль получится. Проще тогда уже под "Мистрали" возродить проект Як-141 (тем более - очень, очень неплохая была машина, а если еще и вооружить теми же Р-77\73...).

Он устарел. Если только на новом уровне. Но пока особой надобности распылять на такое силы нету.

Ув. BlackShark, а Вы не в курсе почему практически остановлено строительство корветов? Говорят один спустят в следующем году, а строительство остальных заморожено и это при том, что строительство фрегатов идет полным ходом.

Цитата: Darth Vader от 30.11.2009 19:17:15
Ув. BlackShark, а Вы не в курсе почему практически остановлено строительство корветов? Говорят один спустят в следующем году, а строительство остальных заморожено и это при том, что строительство фрегатов идет полным ходом.

Чушь какая-то. Никто там ничего не "морозил". Планы не менялись. Может, на какое-то время был перебой с финансированием, кто-то и сделал "умные выводы". Из серии рассказов Беломора про то, что "ремонт закрывают, модернизации не будет", оказавшиеся, как я и говорил, "несколько преувеличенными слухами о смерти".

На ДВ там есть проблемы с тамошним корветом, точнее, с заводом (нужен доктор). Это да. А с остальными все в порядке. Сроки не меняются.

ЦитатаЧушь какая-то. Никто там ничего не "морозил". Планы не менялись. Может, на какое-то время был перебой с финансированием, кто-то и сделал "умные выводы".

Вот третий корпус, уже около года стоит на солнышке. Четвертый еще не сформирован (это кстати к вопросу, что фото носовой установки с разных корпусов, как видим это не возможно).

Ну и вот комментарии самого TroFFа:
Ну всмысле не совсем уж положили, скажем так отложили строительство третьего и четвертого корветов, когда возобновят не знаю, видимо денег не дают на них пока. Но фрегат сейчас во всю финансируют и без задержек, потому и строится ударными темпами. Что там на уме у министерства обороны не ясно

да не драматизируйте так, выгонят из цеха корвет, на его место корпус от третьего и пойдет работа, просто он ждёт своей очереди, вот почему алжирские катера строят в этой очереди первее его, это другой вопрос

Цитата: Gurtt от 30.11.2009 08:09:15
1.Но и корабль такой нужен. И ни один критик ни одну цифирку АНАЛОГИЧНОГО НАШЕГО проекта не назовет, потому как его никто из наших контор и не представлял на выставках и пр.
2.Что кстати лишнее доказательство что КБ в основном дорабатывают темы "конца СССР" - чего при нем не было, того и нету.
Зато все ноют. Нет альтернативы то. Просто нет.

Уважаемый Gurtt!
Разрешите с Вами не согласиться по отмеченным Выше мной , вашими утверждениями...
1. Его нужность,.. т.е. цели которые он должен решать и где? Если Вы опишите небольшую модель его применения на ТОФе, Балтике и т.д. ....низкий поклон.
2. Насколько мне известно...тем конца СССР" КБ " не дорабатывают, а делают то, что им заказывают на основании ТТЗ в меру возможностей промышленности новой России, т.к. многие производства остались за границей, думаю, что Вам не нужно рассказывать, что корабль состоит из миллиона деталей...и  при постройке корабля кооперация состояла из тысяч предприятий.
Для примера приведу ЦМКБ "Алмаз"... в советские годы для ВМФ он делал проекты тральщиков,катеров на ВП, пр.205 и "Мраки"(МРК) водоизмещение которых не превышало 1500 т.
Сейчас это проекты около 5000 т , поверьте.... для КБ в современных условиях это качественный скачок....Вот сцылко: http://www.almaz.info/21300.htm Ну например как производитель мотоциклетов превратился в производителя грузовиков...
С уважением...

Цитата: Deadushka от 01.12.2009 00:48:23
Уважаемый Gurtt!
Разрешите с Вами не согласиться по отмеченным Выше мной , вашими утверждениями...
1. Его нужность,.. т.е. цели которые он должен решать и где? Если Вы опишите небольшую модель его применения на ТОФе, Балтике и т.д. ....низкий поклон.

1. Как десантный корабль "вообще".Делал тут табличку недолго имеющимся в строю осталось.
И на ЧФ и на ТОФ он такой безусловно нужен. "Августовский инцидент на черноморском направлении" явно не последний на ЧФ. А реваншистские устремления Японии всегда будут требовать наличия соответствующих сил ТОФ. Да и регион такой что оттуда много куда сплавать можно с танками и морпехами.

2. Как вертолетоносец ПЛО. Как каких то районов совместно с базовой авиацией так и ПЛО  КУГ.
Сейчас у нас в принципе такого корабля нет (Москвы давно порезали, Киевы отлично с этим справлявшиеся бы при полной загрузке вертолетами - тоже распродали), а задач этих никто не отменял. Одинокий Петя у берегов Южной америки это хорошо политически, а если практически понадобится?

3. Как носитель вертолетов ЦУ и ДРЛО для кораблей КУГ. Вот скажем пара Горшковых, Стерегущих и Мистраль.
Наш "Оникс" допустим где то на 400-500 км стреляет, т.е. корабельные средства ЦУ вне игры.
4 вертолета не могут постоянно находиться в воздухе да еще и одновременно осуществлять ПЛО и ДРЛО. Авиагруппа из 16 вертолетов+4 вертолета сделает это и  куда лучше.

4. Перспектива. Носитель БПЛА. С такой палубы их вполне можно пускать. Функции все те же - дальняяя разведка и в перспектива возможно ударно-оборонительные функции. Т.е. этакий эрзац АВ.

5. ВСЕ ЭТО В ОДНОМ КОРАБЛЕ 20 000 т, а не в трех проектах.