ВМФ/ВМС

Цитата: 753 от 10.07.2009 16:32:32
Да нет проблем, если это надо отечеству.
Здесь можно привести пример из Фолклендского конфликта, где англичане с легкостью жертвовали, эсминцами, и транспортами, ради сохранения больших авианосцев.
Например, аргентинские летчики метили попасть в АВ, а ракета захватила другую большую цель - авианесущий контейнеровоз.

Сильно сомневаюсь в том , что бритты легко жертвовали эсминцами и транспортами... Не могли их защитить - так будет вернее.


http://www.ausairpow…oD-2-S.jpg
Sheffield

http://www.ausairpow…-MoD-S.jpg
Coventry

http://www.ausairpow…-MoD-S.jpg
Atlantic Conveyor

http://www.ausairpow…-MoD-S.jpg
Ardent

http://www.ausairpow…BC-2-S.jpg
Antelope

http://www.ausairpow…-MoD-S.jpg
Sir Galahad

http://www.youtube.c…re=related
потопление Антилоупа и Ардента

Цитата: v.a.e от 10.07.2009 21:27:55
Спасибо, корабль красавец конечно!! Как по мне, так ещё один боевой модуль Пальмы на носу, позади орудия,  не помешал бы....

Цитата: v.a.e от 10.07.2009 22:09:40
Помнится БШ говорил что фрегат планируется ввести в строй к 2011 (ранее  говорили о 2009 годе) поскольку проект переделывали.Вы что нибудь знаете об изменении проекта? что именно и где меняли? И кроме того, обсуждали вроде корвет 20380....

Вооружение точно неизвестно.Предположений сколько угодно.
Ориентировочно "считается" что будет ВПУ с 12-16 Оникс/Калибр и ВПУ с 32 ЗУР + 2 ЗРАК.
Что успеют и смогут дать наши КБ на него-х.з. Старый "Кортик" ли там будет, "Пальма" ли или Палицу таки не окончательно отвергли - х.з.
Но если все примерно так да еще и ячейки ЗУР будут типа "4-ре 96М в каждой" то для 4500 т. это будет очень мощно вооруженный корабль.
Также традиционно правда головной корабль по вооружению самый слабый, так что на него успеет реально неизвестно. Впрочем лишь бы строили.

Цитата: 753 от 10.07.2009 16:32:32
Да нет проблем, если это надо отечеству.
Здесь можно привести пример из Фолклендского конфликта, где англичане с легкостью жертвовали, эсминцами, и транспортами, ради сохранения больших авианосцев.
Например, аргентинские летчики метили попасть в АВ, а ракета захватила другую большую цель - авианесущий контейнеровоз.

Это называется неизбежные потери на достаточно современной войне когда технический прогресс работает в обе стороны и грубо говоря "5 Этандаров с 5 Экзосетами" представляют серьезную угрозу, а удаленность ТВД от метрополии позволяет вполне адекватным Скайхокам и Даггерам превосходить численностью экспедиционные Харриеры.

Вообще если бы было более адекватное и планомерно действующее аргентинское руководство, хотевшее не маленькой победоносной войны, а еще и более впечатлеющей акции, то дождались бы полной поставки СуперЭтандаров и Экзосетов, перебазировали бы их (удлинив ВПП) на Фолкленды и усилили бы там свое присутствие в части авиации и ПВО. Ну и пара массовых решительных комбинированных ракетно-бомбовых атак "Этандаров", "Скайхоков" и "Даггеров" на английский флот/АВ в сочетании с действиями своего АВ со Скайхоками...и мы бы имели шанс видеть полный конфуз бывшей морской владычицы.
А если бы еще аргентинские ПЛ имели нормальные торпеды счет вообще для англичан был бы удручающим.

Благо в кои то веки крупная и второстепенная страна были пожалуй уравнены максимально возможно и удаленностью театра военных действий, да и вооружение не так чтобы на поколения различались.
английское ПВО по низколетящим ЛА работало далеко не всегда и отучить Скайхоки бомбить корабли так и не смогло, а ТТХ и кол-во Харриеров также не вдохновляли в сравнении с аргентинским парком, на удивление хорошо кстати себя показавшим в части организации атак и пилотирования и если бы не необходимость беречь топливо как оно для флота "железной леди" все повернулось бы....
Собственно и в реале количества попавших в английских, но не разорвавшихся совершенно обычных бомб было бы достаточно для утопления еще 3-5 английских фрегатов и ЭМ. Невольно думаешь что если бы аргентинцы  вместо бомб вооружались бы 127 мм НУРСами хотя бы времен ВМВ, то англы половиной корабельного состава то точно поплатились бы.
Целеустремленности и мастерству аргентинских летчиков( при неблестящей ситуации в  Аргентине и ее ВС), проводивших эти бомбовые атаки на предельно малой высоте и с малым остатком топлива для возврата домой можно только удивляться.

Цитата: Gurtt от 13.07.2009 10:14:36
Вооружение точно неизвестно.Предположений сколько угодно.
Ориентировочно "считается" что будет ВПУ с 12-16 Оникс/Калибр и ВПУ с 32 ЗУР + 2 ЗРАК.
Что успеют и смогут дать наши КБ на него-х.з. Старый "Кортик" ли там будет, "Пальма" ли или Палицу таки не окончательно отвергли - х.з.
Но если все примерно так да еще и ячейки ЗУР будут типа "4-ре 96М в каждой" то для 4500 т. это будет очень мощно вооруженный корабль.
Также традиционно правда головной корабль по вооружению самый слабый, так что на него успеет реально неизвестно. Впрочем лишь бы строили.

Почему водоизмещение 4500 тонн? ранее звучало   что 7000 - 8000 тонн..

Цитата: v.a.e от 13.07.2009 14:28:18
Почему водоизмещение 4500 тонн? ранее звучало   что 7000 - 8000 тонн..

А это тоже точно неизвестно, вбросили две цифры в массы Но "народ" прикидывал вроде сходиться в этих габаритах. Да и косвенные улики - достаточно большая "плановая" численность и логичность ряда
"2000 т. корвет - 4500-5000 т. фрегат - 8 000-10 000 ЭМ" заставляют с этим согласиться.

Опять таки наиболее вероятное вооружение с учетом новых более легких образцов нежели установленных на советских кораблях вполне вписывается в эти размеры - посмотрите на поставляемые индийцам "Талвары" того же КБ в 3600 т -100 мм + 8 Клаб/Калибр + 24 ЗРК Урагана/Штиля+2 ЗРАК

Неужели в дополнительную относительно него 1000 тонн не поместиться замена ВПУ Штиля на ВПУ 9м96 (грубо говоря еще всего 8 ячеек добавить - габариты ракет достаточно схожи) и также добавление 4-8 ячеек ВПУ Оникса или "Калибра"? Да как раз вполне все гармонично влезет. Так что КБ наверняка взял многое из предыдущих и экспортных наработок и будем иметь в лице Горшкова "новую замену пр.1135.6 для себя".

При этом если все оптимально сделают получим в 4500-5000 т корабль не сильно уступающий 11 000 т "Славе". Очень и очень хороший вариант "единого боевого корабля", и хорошая серия таких кораблей, дающая время подумать потянем ли полноценные ЭМ и в каком кол-ве и при этом обкатаем все новое вооружение благо вариантов можно много накомбинировать.

Цитата: Gurtt от 10.07.2009 12:47:04
Да не то что заманчиво, а очень даже оптимально и имеется в наличии за бугром. Весь вопрос в х-ках F-35СВВП которого они все ждут. Но уж не хуже Харриера то будет.
У нас однако тупик в СВВП по причине хреновый схемы Як-141, который по этой причине не стоит и реанимировать из которого без развития БПЛА не выйти.

От оно как... это у 141-го хреновая схема то?
а вот тупые американцы на F-35 сделали такую же схему как и на 141-ом... а ни как на харриере...

Цитата: Gurtt от 13.07.2009 16:28:22
А это тоже точно неизвестно, вбросили две цифры в массы Но "народ" прикидывал вроде сходиться в этих габаритах. Да и косвенные улики - достаточно большая "плановая" численность и логичность ряда
"2000 т. корвет - 4500-5000 т. фрегат - 8 000-10 000 ЭМ" заставляют с этим согласиться.

Опять таки наиболее вероятное вооружение с учетом новых более легких образцов нежели установленных на советских кораблях вполне вписывается в эти размеры - посмотрите на поставляемые индийцам "Талвары" того же КБ в 3500 т - неужели в дополнительную относительно него 1000 тонн не поместиться замена ВПУ Штиля на ВПУ 9м96 при имеющейся на нем ВПУ "Калибра"? Вполне все гармонично лезет. При этом если все оптимально сделают получим в 4500 т корабль не сильно уступающий 11 000 т "Славе". Очень и очень хороший вариант, и хорошая серия таких кораблей, дающая время подумать потянем ли полноценные ЭМ и в каком кол-ве и при этом обкатаем все новое вооружение благо вариантов можно много накомбинировать.

когда то в ветке Современные Российские ВС2 это обсуждалось..вроде как фрегат 7-8 тыс.тонн., а Эсминец 12-14тыс. тонн...хотя могу ошибаться...

Цитата: Snake_B от 13.07.2009 16:29:25
От оно как... это у 141-го хреновая схема то?
а вот тупые американцы на F-35 сделали такую же схему как и на 141-ом... а ни как на харриере...

Да ну? Прям точно такую же? И там стоят ДВА подъемных двигателя + еще один подъемно-маршевый как на Як-141?:) Или все таки ОДИН подъемно-маршевый с подъемным вентилятором, но с приводом от компрессора того же маршевого? Один двигатель+вентилятор или три двигателя это все таки знаете ли значительная экономия и по топливу и по массе.
И по мне так остроумное развитие именно идеи Харриера с единой силовой установкой, но дабы не спорить (все таки вспомогательная только подъемная установка есть) сойдемся на гибридно-промежуточном варианте - и не "как Харриер", но и "не такой же как Як-141".

Повторюсь, посмотрим что все таки выйдет с дальностью и нагрузкой у этого варианта при вертикальном взлете и взлете с коротким пробегом. "На бумаге" обещают очень интересно, сильно ли будет превосходить последние Харриеры - посмотрим.

Цитата: Gurtt от 13.07.2009 16:42:59
Да ну? Прям точно такую же?
И по мне так остроумное развитие именно идеи Харриера с единой силовой установкой, но дабы не спорить (все таки вспомогательная только подъемная установка есть) сойдемся на гибридно-промежуточном варианте - и не "как Харриер", но и "не такой же как Як-141".

ну да... куда уж остороумнее... развить идею с одним двигателем.. добавить фактически ещё один....

"и не "как Харриер", но и "не такой же как Як-141""
ну где то так сойдемся...

Цитата: Gurtt от 13.07.2009 16:42:59
И там стоят ДВА подъемных двигателя + еще один подъемно-маршевый как на Як-141?:) Или все таки ОДИН подъемно-маршевый с подъемным вентилятором, но с приводом от компрессора того же маршевого? Один двигатель+вентилятор или три двигателя это все таки знаете ли значительная экономия и по топливу и по массе.

Два подъёмных двигателя Яка в сравнении с вентилятором , валом и редуктором Лайтинга могут быть и легче и проще и надёжнее.
Ещё увидим - как будет работать этот чудо-вентилятор с редуктором , передающим 29 тыс.л.с. с поворотом на 90 гр.

Цитата: sergant от 13.07.2009 19:55:47
Два подъёмных двигателя Яка в сравнении с вентилятором , валом и редуктором Лайтинга могут быть и легче и проще и надёжнее.

Насчет легче крайне сомнительно.
Насчет надежнее - один движок чуть забарахлит, когда второй работает на полную - и вот вам авария.

Неее у яковлевцев затяжной кризис после войны, ничего путного не сделали и Яки СВВП туда же. Впрочем дело в самой концепции - "почти как обычный" при наличии достаточного легкого Миг-29К и отсутствии небольших кораблей с ВПП (1123 быстро порезали да и палуба там плохо для СВВП расположена).
"Харриер" он почему живуч - подошли к вопросу сразу как к эрзац самолету для эрзац кораблей с соответствующими ЛТХ. И никто не возмущался, оборудование только покруче попросили кому какое надо да и все. Да, того мало, этого не хватает, но зато базируется на кораблях в 20 000 тонн, а не 40-50 000 т. Нет вопросов.

Як-141 же...массогабариты Миг-29К, топлива - меньше и в два раза меньше чем у Су-33, что для морского самолета крайне критично. Нагрузка тоже маленькая - даже с коротким разбегом 120 м 2 тонны с радиусом 690 км.  
Для трамплинного взлета Миг-29К требовал 150 м для взлета с массой 17 тонн и 200 м с массой 22 тонны.Топлива больше, нагрузка больше, ТТХ выше, дальность выше.
Т.е. я к чему - для "мобилизационных АВ" - взлетать с контейнеровозов и малых вертолетоносцев избыточен, т.к в чисто вертикальном виде совсем скромно и не сильно лучше Харриера. Для замены нормальных палубных  в варианте с коротким разбегом - недостаточен. И зачем?
"Киевы" вполне могли сразу делать (или переделать на сэкономленные на яках средства) под нормальные самолеты как сейчас для Индии - просто изначально как легкий АВ, вычеркнув все мытарства с Яками нафик и никто бы ничего не потерял, Сушки прописались бы на нормальных АВ, Миги - на легких. Всем хорошо, палубная авиация есть.

Цитата: sergant от 13.07.2009 19:55:47Ещё увидим - как будет работать этот чудо-вентилятор с редуктором , передающим 29 тыс.л.с. с поворотом на 90 гр.

Ну тут ничего нельзя сказать. Посмотрим в реале, пока только испытывают.

Есть данные, что двигатель и уникальное сопло ЯК-141, было продано в середине 90х американцам за 500 тыс. долларов.
И именно фирме "Лайтинг".
http://www.forumavia…71_1.shtml
"Всю документацию по двигателю Р-79-В300 и поворотному соплу Як-41М(Як-141) продали американцам в 1995г за 500 тыс. долларов."
"LM предпочли приобрести документацию у яковлевцев, поскольку в первую очередь интересовались не столько кинематикой сопла (она на тот момен была уже давно общеизвестной), сколько накопленным опытом эксплуатации сопла на Як-141, причем яковлевский опыт был ценным потому, что схема Як-141 в целом напоминала выбранную для X-35. Кроме того, сотрудничество с русскими казалось более выгодным и по финансовым соображениям. RR получил контракт на разработку изобретенного в LM подъемного вентилятора, а также на разработку системы газовых рулей (в этой области мировое лидерство RR бесспорно)."
Ф-35 не самолет с СВВП, а самолет укороченного взлета и вертикальной посадки .
Теперь мы имеем - шиш, а амеры Ф-35.
Ф-35 может нести 2 тонны боезапаса и ещё 7 тонн. на внешней подвеске.
http://www.wartechni…scription/

Цитата: Gurtt от 13.07.2009 20:50:24
Насчет легче крайне сомнительно.

По-моему совсем наоборот - два простых и компактных ТРД против вентилятора с механическим приводом .

Цитата: Gurtt от 13.07.2009 20:50:24
Насчет надежнее - один движок чуть забарахлит, когда второй работает на полную - и вот вам авария.

А если у Лайтинга редуктор забарахлит - что тогда?

Цитата: Gurtt от 13.07.2009 20:50:24
Неее у яковлевцев затяжной кризис после войны, ничего путного не сделали и Яки СВВП туда же.

Несправедливо.
Семейства: Як-25 , Як-27/28 , Як-18/50  , Як-38 , Як-40/42 , вертолёт Як-24 - без них невозможно представить нашу авиацию. И это только серийные машины.

Цитата: Gurtt от 13.07.2009 20:50:24
Впрочем дело в самой концепции - "почти как обычный" при наличии достаточного легкого Миг-29К и отсутствии небольших кораблей с ВПП (1123 быстро порезали да и палуба там плохо для СВВП расположена).
"Харриер" он почему живуч - подошли к вопросу сразу как к эрзац самолету для эрзац кораблей с соответствующими ЛТХ. И никто не возмущался, оборудование только покруче попросили кому какое надо да и все. Да, того мало, этого не хватает, но зато базируется на кораблях в 20 000 тонн, а не 40-50 000 т. Нет вопросов.

Согласен - Харриер тем и эрзац  ;), а Як-41 победил своего родственника  Як-39 , именно потому что должен был стать полноценным боевым самолётом.

Я тоже не поклонник СВВП/СКВП и тоже думаю , что если бы в 70-е годы силы и средства вложили в классические авианосцы и палубные самолёты - толку было бы больше. Но это технический взгляд , а есть ещё взгляд военно-политический, с ракетно-ядерным акцентом .  Советские авианосные крейсера  имели  очень ясное тактическое назначение и полностью ему соответствовали . Замена вертикалок на более продвинутые машины , без смены концепции , неоднозначно влияла на их , крейсеров , эффективность как инструмента сдерживания.  
Наоборот - доводка Як-41 могла расширить возможности уже построенных кораблей  не ослабляя их основные функции.

Цитата: sergant от 13.07.2009 22:19:31
Замена вертикалок на более продвинутые машины , без смены концепции , неоднозначно влияла на их , крейсеров , эффективность как инструмента сдерживания.  
Наоборот - доводка Як-41 могла расширить возможности уже построенных кораблей  не ослабляя их основные функции.

Из-за отсутствия вертикалок, нам приходится  мечтать   и строить  АВ  больших размеров.
Малые и средние авианосцы ( в 12 - 30 тыс. тонн), что по финансам и скорости постройки, было бы для нас намного выгодней и удобней , -  нам, увы,  не доступны.

Цитата: 753 от 13.07.2009 22:00:54Теперь мы имеем - шиш, а амеры Ф-35.
Ф-35 может нести 2 тонны боезапаса и ещё 7 тонн. на внешней подвеске.
http://www.wartechni…scription/

Уж больно круто. Я пошел на английскую Википедию, там для модификации "В" приведены цифры:

Цитата# Empty weight: A: 29,300 lb, B: 32,000 lb, C: 34,800 lb (A: 13,300 kg, B: 14,500 kg, C: 15,800 kg)
# Loaded weight: 44,400 lb (20,100 kg)
# Max takeoff weight: A/C: 70,000 lb, B: 60,000 lb (A/C: 31,800 kg, B: 27,200 kg)

Т.е. имеем пустой самолет 14.5 тонн, нормальный взлетный 20.1 тонны. В перегруз конечно 27,2 тонны (только топлива с 9 тоннами вооружения он возьмет не 6352 максимальных, а 3700), но про укороченный взлет придется забыть. И радиус при этом у него будет мизерный, куда меньше стандартных 910 км. А в таких условиях у нас и МиГ-29К 9 тонн несет (http://paralay.com/29m.html)

Цитата: Senya от 13.07.2009 22:57:22
Уж больно круто. Я пошел на английскую Википедию, там для модификации "В" приведены цифры:Т.е. имеем пустой самолет 14.5 тонн, нормальный взлетный 20.1 тонны. В перегруз конечно 27,2 тонны (только топлива с 9 тоннами вооружения он возьмет не 6352 максимальных, а 3700), но про укороченный взлет придется забыть. И радиус при этом у него будет мизерный, куда меньше стандартных 910 км. А в таких условиях у нас и МиГ-29К 9 тонн несет (http://paralay.com/29m.html)

Это я с ветки евреев слизал, что амеры хотят им продать (не СКВП).
Насколько я понял главное преимущество ф-35 это его малозаметность, короткий разгон и посадка, радар и дальние ракеты.
Скорость у него до 2000 тыс. км в час.
Однако вес у него приличный.

Есть ещё один выход. Можно вместо АВ и самолетов СВВП использовать летающие тарелки.
Вот к примеру:
"Аппарат под названием «Локомосканер» разрабатывается для российского министерства обороны.  Эта летающая тарелка представляет собой гигантский дирижабль грузоподъемностью 1500 тонн, который создают для перевозки больших грузов туда, куда не может добраться наземный транспорт. Диаметр машины будет составлять 250 метров, высота — около 100 метров.
Дирижабль сочетает в себе возможности самолета, вертолета и аэростата: может двигаться по прямой, разворачиваться, зависать в нужной точке, совершать вертикальную посадку в чистом поле и даже в лесу. Форма летающей тарелки обеспечит аппарату отличную устойчивость даже при сильных порывах ветра. "
Такая тарелка, но меньших размеров, может заменить самолет ДРЛО и целую группировку истребителей.
ursus говорил о стационарных платформах, вместо АВ.  А чем дирижабль не летающий аэродном-станция.
Кстати, его можно использовать и как авиаматку.  Поднебесный авианосец!

Цитата: 753 от 13.07.2009 22:51:35
Из-за отсутствия вертикалок, нам приходится  мечтать   и строить  АВ  больших размеров.
Малые и средние авианосцы ( в 12 - 30 тыс. тонн), что по финансам и скорости постройки, было бы для нас намного выгодней и удобней , -  нам, увы,  не доступны.

Даже если бы у нас и были бы вертикалки производства СССР - им сейчас уже нужна была бы замена. Так что решение строить классические авианосцы вместо носителей СВКП было принято из военно-стратегических  соображений , а не из бедности. Собственно - последний советский авианосец , атомный "Ульяновск" ,  был именно советским аналогом "Нимица" , а не супер-Киевом.
Конечно - для современной  России , в качестве наследства от СССР ,  варинт чисто авианосного пр.1143 с МиГ-23А/К был бы , наверно, выгоднее чем "противоамериканские"  Кречеты с их упором на применение спецбоеприпасов, но для того времени и той страны лёгкие противопопуасные авианосцы были бы скорее обузой , а вот  четыре 1143 ,  с их развитым разведовательным комплексом , мощной ПВО и ПЛО ,  Базальтами  и Як-38 ( и те и другие - в первую очередь с ядерными боеприпасами) - стали резким и качественным усилением уже существующих  "противоавианосных" сил флота в океанской зоне.


картинки с paralay.com

А говорят ещё про Як-43 и  Як-201, которые мыслились по современным требованиям, в том числе и технологии "Стелс".
Был Як-141м с большим радиусом действия (боевой радиус Ф-35 Б  833 км с запасом топлива в 6 тонн, скорость 1.6 м, без вооружения на внешних подвесках (3.8 тонны), общий боезапас 5800 кг).
При вертикальном взлете боевая нагрузка ЯК-141 всего одна тонна, боевой радиус в два раза меньше чем у Ф-35.
Ясно, что ЯК-141 уже староват.
А, что про ЯК-201 слышно?
Если, как говорят, амеры думают  еще о  Ф-22 палубного варианта. Тогда, если смысл думать о Як-141 ?
В принципе новый СВВП нужно делась совместно с индусами.  Или сразу на палубу сажать ПАК-ФА.

Цитата: 753 от 14.07.2009 00:23:54

А, что про ЯК-201 слышно?

Забудьте. Это были только всёлые картинки. Что реально может сделать Як для флота? - ударный БПЛА на основе Як-130...