ВМФ/ВМС

17,512,451 45,237
 

  • Фильтр
ursus_f96a07
 
Слушатель
Карма: +12.48
Регистрация: 10.02.2009
Сообщений: 1,078
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №104717
Дискуссия   271 0
Цитата: Пешеход
На каждом военном форуме, если есть тема о ВМФ и о подплаве, обязательно всплывут две темы - 1. наши подлодки не могут лежать на грунте 2. наши подлодки построены по отсталой двухкорпусной схеме.
Уж незнаю почему?
Или это тоже ритуальные заклинания?..



Это классическая разводка, которую очень мастерски применяют западники в отношении наивных туземцев, обладающих некими недоступными им ценностями, прошу уважаемых спецов не обижаться. Сказывается вековой опыт обмена стеклянных бус и овсяной самогонки на золото и драгоценности.

Надысь простоватым совдеповским аборигенам было внушено чёткое понимание того, что гарантированное образование, медицина и работа - это фигня по сравнению с джинам, жувками и битлами.

Так и с АПЛ - если нечего сказать по столь ценимому в танках комфорту и "обитаемости", случившихся по причине неумения скоппоновать машину, а в АПЛ наоборот - вынуждены спать на ядерных торпедах. Если нечего сказать по автоматизации, из-за чего экипажи раздуты, то остаётся парить мозги тем, что столь хорошие русские АПЛ с бассейнами и саунами не могут лежать в донной грязи, как окуни. Могут ли их это делать - они скромно помалкивают. А надо оно или не надо - тоже.
Отредактировано: ursus - 23 апр 2009 12:31:32
  • +0.00 / 0
sergant
 
Слушатель
Карма: +1,181.97
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 5,318
Читатели: 5
Тред №104758
Дискуссия   485 12
Насчет двухкорпусной и однокорпусной конструкции - все российские ПЛ следующего поколения имеют однокорпусную конструкцию. И Лада , и Борей и Ясень. ТЧК.
  • +0.00 / 0
Ратибор
 
51 год
Слушатель
Карма: +278.03
Регистрация: 11.07.2008
Сообщений: 2,598
Читатели: 0
Re: Тред №104758
Цитата: sergant от 23.04.2009 13:56:02
Насчет двухкорпусной и однокорпусной конструкции - все российские ПЛ следующего поколения имеют однокорпусную конструкцию. И Лада , и Борей и Ясень. ТЧК.



Почему ТЧК?
Можете объяснить хотя бы почему?
Главным дорожить, прочего не брать и в путь.

(ц) К. Кинчев
  • +0.00 / 0
ursus_f96a07
 
Слушатель
Карма: +12.48
Регистрация: 10.02.2009
Сообщений: 1,078
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Re: Тред №104758
Цитата: sergant от 23.04.2009 13:56:02
Насчет двухкорпусной и однокорпусной конструкции - все российские ПЛ следующего поколения имеют однокорпусную конструкцию. И Лада , и Борей и Ясень. ТЧК.



Видите ли, способность создавать или не создавать двухкорпусные лодки говорит о том, что существует выбор и альтернатива. То есть, если по каким-то параметрам нас не устраивают однокорпусные мы можем вернуться к двухкорпусным. А если пиндосов по каким-то параметрам не устраивают однокорпусные, то они могут только сопеть и терпеть.

Например - по той же самой обитаемости, тесноте и перенасыщенности оборудованием - американские лодки много хуже советских и российских. А ведь это не танк. Она в походе месяцами.
  • +0.00 / 0
753
 
Слушатель
Карма: +699.49
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,816
Читатели: 1
Тред №104819
Дискуссия   255 0
Цитата: Пешеход
На каждом военном форуме, если есть тема о ВМФ и о подплаве, обязательно всплывут две темы - 1. наши подлодки не могут лежать на грунте...
Уж незнаю почему?
Или это тоже ритуальные заклинания?..


Для малозаметности при атаке и скрытности.
На учениях австралийских подводных сил отрабатывается элемент скрытого подхода к объекту атаки. Он заключается в том, что бы лодка, прижимаясь максимально к подводным скалам, незаметно для активных гидроакустических средств, могла подойти на дистанцию выстрела.
Гидролокатор может отличить корпус (со специальным покрытием) лежащей на дне лодки, от близлежащих скал или грунта, находящихся  с ней на одном уровне?
Я считаю, что нет.
  • +0.00 / 0
sergant
 
Слушатель
Карма: +1,181.97
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 5,318
Читатели: 5
Re: Тред №104758
Цитата: Ratibor от 23.04.2009 14:34:30
Почему ТЧК?
Можете объяснить хотя бы почему?


Причин несколько.
Главная - лёгкий корпус работает резонатором на определённых частотах. Пока лодки обнаруживали по амплитуде шумов это было неважно. Но сейчас ПЛ стали шуметь практически на уровне естественных морских шумов и их находят по спектру шума. У двухкорпусных лодок этот спектр имеет характерные пики.
Кроме того в последние годы бурно развиваются активная локация и неакустические способы обнаружения. Дальность обнаружения при этом очень и очень зависит от размера лодки , а двухкорпусные ПЛ заметно крупнее однокорпусных при равных прочих...
  • +0.00 / 0
Ратибор
 
51 год
Слушатель
Карма: +278.03
Регистрация: 11.07.2008
Сообщений: 2,598
Читатели: 0
Re: Тред №104758
Цитата: sergant от 23.04.2009 22:38:27
Причин несколько.
Главная - лёгкий корпус работает резонатором на определённых частотах. Пока лодки обнаруживали по амплитуде шумов это было неважно. Но сейчас ПЛ стали шуметь практически на уровне естественных морских шумов и их находят по спектру шума. У двухкорпусных лодок этот спектр имеет характерные пики.
Кроме того в последние годы бурно развиваются активная локация и неакустические способы обнаружения. Дальность обнаружения при этом очень и очень зависит от размера лодки , а двухкорпусные ПЛ заметно крупнее однокорпусных при равных прочих...



И все эти "моменты" ну никак не решаемы по-другому, кроме как переходом на однокорпусность?
Главным дорожить, прочего не брать и в путь.

(ц) К. Кинчев
  • +0.00 / 0
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Re: Тред №101049
Цитата: Alex_B от 21.04.2009 10:54:10
Ответ в том, что на АПЛ ТРИ (!!!) контура. Как и на атомной электростанции.
1-й контур - теплоноситель греется ректором, идет в теплообменник-парогенератор, отдает тепло и возвращается в ректор. При малых тепловых мощностях (до 30%) и соответствующей компоновке ректора (и его обвязки) ГЦН можно не включать - идет самотеком за счет конвекции в реакторе.
2-й конур - теплоноситель греется в парогенераторе от первого контура, превращается в пар высокого давления, идет в турбины, охлаждается, но НЕДОСТАТОЧНО. Затем идет в конденсатор-теплообменник, где отдает тепло во внешнюю среду (3-й контур), конденсируется в воду и насосами закачивается в парогенератор.
3-й контур на земле (на АЭС) образован тем, что вода из пруда-охладителя закачивается в конденсатор и там забирает неизрасходованное в турбине тепло от второго контура, нагревается и сбрасывается в пруд. Но чаще используют градирни - этакие высокие сужающиеся башни, по 4-8 и более штук на один энергоблок, которые "парят" - там внутри идет орошение теплообменника и тепло частью уходит на испарение, частью на нагрев, снижая нагрузку на пруд-охладитель.


Как-то так.





Все уже давно обсуждалось в основной ветке. Не 3 даже, а 4 контура. 1й - реакторный, второй - между ним и рабочим, третий - рабочий, четвертый - забортный.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.00 / 0
sergant
 
Слушатель
Карма: +1,181.97
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 5,318
Читатели: 5
Re: Тред №104758
Цитата: Ratibor от 23.04.2009 22:45:40
И все эти "моменты" ну никак не решаемы по-другому, кроме как переходом на однокорпусность?


Ну ... немцы на своей последней ПЛ попробовали использовать для легкого корпуса пластик - хоть лодка и однокорпусная , но элементы легкого корпуса там есть, как и на всех остальных ПЛ. Вот они. немцы , считают что даже эти элементы , типа ограждения рубки , палубного настила и т.д. "фонят".
Короче - переход на однокорпусную конструкцию рассматривается сейчас примерно так же , как переход на одновинтовую конструкцию поколение назад. Неприятно , но необходимо...
  • +0.00 / 0
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Re: Тред №104758
Цитата: sergant от 23.04.2009 13:56:02
Насчет двухкорпусной и однокорпусной конструкции - все российские ПЛ следующего поколения имеют однокорпусную конструкцию. И Лада , и Борей и Ясень. ТЧК.



Нет. Неверное утверждение. Это заблуждение из серии "на пр.955 12 шахт".

ТЧК, теперь действительно.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.00 / 0
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Re: Тред №104758
Цитата: sergant от 23.04.2009 22:38:27
Причин несколько.
Главная - лёгкий корпус работает резонатором на определённых частотах. Пока лодки обнаруживали по амплитуде шумов это было неважно. Но сейчас ПЛ стали шуметь практически на уровне естественных морских шумов и их находят по спектру шума. У двухкорпусных лодок этот спектр имеет характерные пики.
Кроме того в последние годы бурно развиваются активная локация и неакустические способы обнаружения. Дальность обнаружения при этом очень и очень зависит от размера лодки , а двухкорпусные ПЛ заметно крупнее однокорпусных при равных прочих...



И это тоже хрень. Активная локация блокируется спецпокрытиями и кучей других мер, имеет ограничения по дальности, демаскирует ищущего. И двухкорпусные лодки НЕ ИМЕЮТ тут минусов, при соблюдении необходимых мер.

Кстати, однокорпусных лодок с коэффициентом плавучести в 16-24% не бывает.  ;)
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.00 / 0
VaSъa
 
Слушатель
Карма: +164.46
Регистрация: 08.06.2008
Сообщений: 829
Читатели: 0
Re: Тред №104758
Цитата: sergant от 23.04.2009 13:56:02
Насчет двухкорпусной и однокорпусной конструкции - все российские ПЛ следующего поколения имеют однокорпусную конструкцию. И Лада , и Борей и Ясень. ТЧК.


У них смешанная конструкция, разве что "ладу" можно назвать однокорпусной.
  • +0.00 / 0
makar
 
Слушатель
Карма: +0.67
Регистрация: 11.02.2009
Сообщений: 73
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Re: Тред №103530
Цитата: Ratibor от 23.04.2009 11:27:44
Взято здесь
Жертв, как видим не было. Ремонт небольшой. Я говорил о серьезных происшествиях и жертвах.
Так что не понимаю Вашу иронию.



Дык чего ж тут не понять.А где тогда граница между серьезным и несерьезным проишествием?Утопление вчистую?Замена шахты - "небольшой ремонт"?
Просто тут было сказано,про некую "безаварийность" 705 проекта.Потом появилась мысль про аналогичную безаварийность 941.На что я ответил,что там и там были серьезные аварии.В той же степени безаварийны,к примеру,667 АУ,Б,БД,БДР,БДРМ,671 ,РТ,РТМ и т.д.945,641,641Б,877 и т.д. и т.п.или даже в большей степени безаварийны,поскольку даже таких "мелочей" как разрыв первого контура с разливом теплоносителя или взрыв ракеты в шахте не случалось.
  • +0.00 / 0
makar
 
Слушатель
Карма: +0.67
Регистрация: 11.02.2009
Сообщений: 73
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Re: Тред №101049
Цитата: BlackShark от 23.04.2009 22:59:23
Все уже давно обсуждалось в основной ветке. Не 3 даже, а 4 контура. 1й - реакторный, второй - между ним и рабочим, третий - рабочий, четвертый - забортный.



Что такое "рабочий"?Это тот,что турбину крутит?Тогда это,обычно,второй контур.Варианты встречались далее.Т.е.пар охлаждается третьим контуром,к-рый иногда - непосредственно забортная вода,а иногда - хамкнутый контур с пресной водой,а он уже с забортным пространством связан,т.е. как бы с четвертым контуром.
Но,увы,реакторы я изучал лет 100(ну 25) назад,да и изучал неглубоко,так что могу ошибаться.
  • +0.00 / 0
sergant
 
Слушатель
Карма: +1,181.97
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 5,318
Читатели: 5
Re: Тред №104758
Цитата: BlackShark от 23.04.2009 23:00:55
Нет. Неверное утверждение. Это заблуждение из серии "на пр.955 12 шахт".

ТЧК, теперь действительно.


Придирки!Улыбающийся
Все же понимают о чем речь. Если Вам больше нравится термин "полуторокорпусная" - без проблем.

Кстати - ещё одно премущество однокорпусных лодок. Внутреннее расположение шпангоутов даёт плюсы при установке фундаментов механизмов и облегчает их шумоизоляцию. Да и меньший запас плавучести однокорпусных лодок компенсируется лучшей взрывной стойкостью при подводных взрывах у прочного корпуса с внутренним расположением шпангоутов...

Тут хорошо изложено:
 Шемендюк Г.П., Петрович Ч.Ч.
Проектирование корпусов подводных лодок.
Учебное пособие: - Владивосток: Издательство ДВГТУ, 2007г.Подмигивающий
  • +0.00 / 0
makar
 
Слушатель
Карма: +0.67
Регистрация: 11.02.2009
Сообщений: 73
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Re: Тред №104758
Цитата: BlackShark от 23.04.2009 23:03:41
И это тоже хрень. Активная локация блокируется спецпокрытиями и кучей других мер, имеет ограничения по дальности, демаскирует ищущего. И двухкорпусные лодки НЕ ИМЕЮТ тут минусов, при соблюдении необходимых мер.

Кстати, однокорпусных лодок с коэффициентом плавучести в 16-24% не бывает.  ;)



Толком - активная локация ничем не блокируется.И используется обычно теми,кому прятаться смысла нет - противолодочной авиацией и надводными кораблями.Но ,действительно,разницы между одно- или духкорпусной пл для активной локации нет.
А "кэффициент плавучести" называется запасом плавучести,но,опять-таки Вы правы.что однокорпусных пл с запасом плавучести более 11% наверное,не бывает.Но не потому,что невозможно сделать,поскольку в чистом виде однокорпусных пл не бывает,все они так или иначе - полуторакорпусные,но,видимо эта цифра получена из каких-то других соображений,с точки зрения живучести и мореходности.
 У наших пл столь боьшой запас плавучести (25-30%)- это требование заказчика,исходя из расчета одноотсечной непотопляемости,т.е.пл должна держаться на плаву при затопленном одном отсеке и двух смежных номеров ЦГБ одного борта или одного концевого номера.А у буржуев и отсеков-то прочных не более 3-4 х штук,поэтому требования к плавучести боле низкие.
И,как показывает наш печальный опыт,не очень-то они и неправы.В результате,видимо переосмыслив мировой опыт,заказчик отказался от столь высоких требований по запасу плавучести.
 Едиственная пл,где запас плавучести получился сам собой - это 941,победа технической мысли над разумом.Там запас плавучести аж 40 с лишним %.но он был сделат таким огромным,что б уменьшить осадку этого монстра,что б он в Северодвинск смог протиснуться.
  • +0.00 / 0
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,122.25
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 20,916
Читатели: 37

Модератор раздела
Тред №104899
Дискуссия   262 0
Окончательные переговоры по созданию ПМТО (Камрань) и его совместному использованию, как и подписание двустороннего соглашения, были проведены в Ханое первым заместителем главкома ВМФ адмиралом флота Н. Смирновым  2 мая 1979г. Фактически был, заключен договор о бесплатной аренде на 25 лет, по нему разрешалось  одновременное  присутствие здесь 10 надводных  кораблей, 8 подводных  лодок  с  плавбазой и 6 вспомогательных военно-морских  судов.  
             
 Характеристика ПМТО КамраньКоличество одновременно базирующихся кораблей – 10.
Количество причалов – 7.
Емкость складов нефтепродуктов тыс. тонн – 7.
Емкость склада боеприпасов тыс. тонн – 0,15.

. На  аэродроме  базы  размещался отдельный смешанный авиационный полк, в состав которого входили 4 самолета Ту-95, 4 - Ту-142, эскадрилья Ту-16 различных модификаций (порядка 20 единиц), эскадрилья МиГ-25 (порядка 15 единиц), 2 транспортных самолета типа Ан-24 и 3 вертолета Ми-8.

http://alerozin.narod.ru/index.html
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.00 / 0
sergant
 
Слушатель
Карма: +1,181.97
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 5,318
Читатели: 5
Re: Тред №104758
Цитата: makar от 24.04.2009 00:17:09
Толком - активная локация ничем не блокируется.И используется обычно теми,кому прятаться смысла нет - противолодочной авиацией и надводными кораблями.Но ,действительно,разницы между одно- или духкорпусной пл для активной локации нет.



Есть и ещё одна разновидность активной локации - многопозиционная. Носитель ГАС вроде AN/WQT-2 "подсвечивает" цель низкочастотным сигналом , а корабли-охотники принимают отражённый сигнал на свои ГАС.
Но разница однокорпусная ПЛ/двухкорпусная ПЛ все-таки есть. Размер и резонанс лёгкого корпуса.
  • +0.00 / 0
Ратибор
 
51 год
Слушатель
Карма: +278.03
Регистрация: 11.07.2008
Сообщений: 2,598
Читатели: 0
Re: Тред №103530
Цитата: makar от 23.04.2009 23:36:20
Дык чего ж тут не понять.А где тогда граница между серьезным и несерьезным проишествием?Утопление вчистую?Замена шахты - "небольшой ремонт"?
Просто тут было сказано,про некую "безаварийность" 705 проекта.Потом появилась мысль про аналогичную безаварийность 941.На что я ответил,что там и там были серьезные аварии.В той же степени безаварийны,к примеру,667 АУ,Б,БД,БДР,БДРМ,671 ,РТ,РТМ и т.д.945,641,641Б,877 и т.д. и т.п.или даже в большей степени безаварийны,поскольку даже таких "мелочей" как разрыв первого контура с разливом теплоносителя или взрыв ракеты в шахте не случалось.



Взрыв ракеты вообще может не быть провокирован конструкцией самой подлодки, может и просто ракета с дефектом была. Или другая хренотепнь, ни коим образом не вытекающая из конструктивных особенностей лодки.
Вы читали доклады комиссии по расследованию причин той аварии?
Ведь из-за одного взрыва двигателя на бронированном мерседесе класса S не судят о безопастности или добротности всей серии.

Сам факт, что при таком взрыве никто не пострадал не наводит на определенные мысли о безопасности конструкции данного проекта?
К тому же это практически единственная авария вообще на данном проекте АПЛ.
Я могу себе представить взрыв ракеты, скажем, на пр. 667. Лодка может и не выжить.
Да и на 667мых других косяков хватало.
Отредактировано: Ratibor - 24 апр 2009 02:17:20
Главным дорожить, прочего не брать и в путь.

(ц) К. Кинчев
  • +0.00 / 0
makar
 
Слушатель
Карма: +0.67
Регистрация: 11.02.2009
Сообщений: 73
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Re: Тред №103530
Цитата: Ratibor от 24.04.2009 02:13:36
Взрыв ракеты вообще может не быть провокирован конструкцией самой подлодки, может и просто ракета с дефектом была. Или другая хренотепнь, ни коим образом не вытекающая из конструктивных особенностей лодки.
Вы читали доклады комиссии по расследованию причин той аварии?
Ведь из-за одного взрыва двигателя на бронированном мерседесе класса S не судят о безопастности или добротности всей серии.




Так и азухи лодки весьма безаварийные.Ну утонула одна чуть-чуть,так то ж проблемы с оружием.Ракета взорвалась - пл выдержала,даже всплыла,а вот с окислителем справиться не смогли.А у одной реактор по-ошибке "разогнали" под 200%,ну и что?Лодка-то жива осталась и продолжала служить.Так,зону расплавили.Фигня.Отремонтировали.
 Да и "Курск" так же утонул не из-за конструктивных недостатков.Опять-таки проблемы с оружием.
quote author=Ratibor link=topic/469/message/305164#msg305164 date=1240524816]

Сам факт, что при таком взрыве никто не пострадал не наводит на определенные мысли о безопасности конструкции данного проекта?
К тому же это практически единственная авария вообще на данном проекте АПЛ.

[/quote]
941 - это победа технической мысли над разумом.По мне - так лучше бы БДРМов сделали еще штук 15.
Сам факт ни на какие мысли не наводит.Про "небольшие" авврии мы может и не знаем ничего.


Цитата: Ratibor от 24.04.2009 02:13:36

Я могу себе представить взрыв ракеты, скажем, на пр. 667. Лодка может и не выжить.


При аварии на К-219 пл осталась жива именно при взрыве ракеты.Затонула вследствие пожара спровоцированного розливом окислителя.

Цитата: Ratibor от 24.04.2009 02:13:36

Да и на 667мых других косяков хватало.



667 - это несколько поколений РПКСН или как там они сейчас называются.Общего между 667 А и  667 БДРМ не больше чем,к примеру,в любимых Вами мерседесах Е-класса,в 124 кузове и 211.
  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 21, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 20