ВМФ/ВМС

От чего утонул "Курск" ни Вы, ни я можем судить со 100% уверенностью. Там много недосказанного.

ЦитатаПри аварии на К-219 пл осталась жива именно при взрыве ракеты.Затонула вследствие пожара спровоцированного розливом окислителя.

Но ведь 941 не утонула, даже никто ожог не получил

Цитата941 - это победа технической мысли над разумом.По мне - так лучше бы БДРМов сделали еще штук 15

Что есть, то есть. Лодка, ПМСМ, все же неплоха. Особенно, если ее переделать под новые КР  ::)
Ужость для "потенциального партнера".  :o  :D

Цитата667 - это несколько поколений РПКСН или как там они сейчас называются.Общего между 667 А и  667 БДРМ не больше чем,к примеру,в любимых Вами мерседесах Е-класса,в 124 кузове и 211.

Дык, я даже и не пытался доказать, что 667 плохой проект. Просто привел как пример лодки, как бы сказать, более "уплотненной компоновки", да простят меня танкисты

Цитата: Ratibor от 27.04.2009 11:10:09
От чего утонул "Курск" ни Вы, ни я можем судить со 100% уверенностью. Там много недосказанного.

Утонул вследствие подрыва боезапаса,100%.А вот почему взрыв произошел - тут да,версии не сходятся,ни одна из мне известных.
Но ведь корабль-то ой как не плох.Мне думается,что даже если б нечто подобное произошло на 941 - кончилось бы тем же,не дай Бог,конечно.
Т.е. какой вывод-то - а ни одна из ныне существующих и когда-либо существовавших пл не рассчитана на подрыв тонны морской смеси в первом отсеке.И поэтому говорить о том,что вот,мол,этот пароход превосходный,поскольку на нем не было аварий,а вот тот плохой,поскольку на нем кто-то погиб ....некорректно,как минимум.Тут надо учитывать тяжесть мелких и неизвестных нам проишествий,общую наплаванность,так скть,профессионализм да и просто "везучесть" того или иного парохода и экипажа и т.д. и т.п.
 Смыло лет несколько тому СПК и минного со "зверя" - так и что?Пароход плохой?
 В общем,можно,конечно,говорить,что вот какой хороший корабль - никто на нем не погиб,но оценка эта,на мой взгляд,носит скорее некий мистический или эзотерический,как Вам угодно,смысл,но никак к качеству конкретного корабля не относящийся.

Цитата: Ratibor от 27.04.2009 11:10:09

Дык, я даже и не пытался доказать, что 667 плохой проект. Просто привел как пример лодки, как бы сказать, более "уплотненной компоновки", да простят меня танкисты

Лодка "уплотненной компоновки" - это ДЭПЛ.По сравнению с ними самый тесный атомоход - это санаторий.

Цитата: makar от 27.04.2009 22:57:06
Лодка "уплотненной компоновки" - это ДЭПЛ.По сравнению с ними самый тесный атомоход - это санаторий.

Тогда 941-ые это просто небольшие курортные комплексы
У них даже бассейны и индивидуальные каюты есть - комфорт для экипажа в дальнем походе, как-никак.  ;)

Цитата: makar от 27.04.2009 22:57:06
Утонул вследствие подрыва боезапаса,100%.А вот почему взрыв произошел - тут да,версии не сходятся,ни одна из мне известных.

Доказательства лежат на дне, вместе с первым отсеком.
Детонация боезапаса произошла при пожаре, после взрыва топлива двигателя старой, учебной торпеды.
Это основная версия прокуратуры и независимого расследования.

Цитата: Ratibor от 28.04.2009 21:36:09
Тогда 941-ые это просто небольшие курортные комплексы
У них даже бассейны и индивидуальные каюты есть - комфорт для экипажа в дальнем походе, как-никак.  ;)

У меня такое впечатление,что Ваши знания о пл подчерпнуты из журнала "Техника- молодежи".
Там бассейн.Один.Индивидуальные каюты - это как?
каждому - каюту?Спешу Вас разочаровать,индивидуальные каюты лишь у немногих - командир,зам,к-р БЧ-5,особист,доктор,старпомы.Все остальные живут по два-четыре-шесть-восемь.Кому как повезло.Бассейн,кстати и сауна на всю боевую смену есть и не 949.Штатная сауна есть и на БДРМ,хотя всего на два ч-ка.Зато у командира не каюта,а  салон,апартаменты,так скть,с двумя спальнями и гостинной.Почему Путина именно на БДРМ катали?Именно из-за более комфортных условий размещения.
В общем - учите матчасть.

Цитата: 753 от 28.04.2009 21:44:55
Доказательства лежат на дне, вместе с первым отсеком.
Детонация боезапаса произошла при пожаре, после взрыва топлива двигателя старой, учебной торпеды.
Это основная версия прокуратуры и независимого расследования.

Это такая тонкая ирония или Вы всерьез верите в официальную версию?
И что еще за "независимое расследование"?Не вдаваясь в подробности и оставив в стороне свое личное мнение я лишь могу сказать,что не знаю НИ ОДНОГО военного моряка,кто бы верил в официальную версию.
Официальная версия - это попытка втиснуть сташие известными факты в хоть сколь-нибудь логически связанное повествование.

А каковы ваши предположения по случаю с КУРСКом?
Мне лично крайне не понравился сам исходник ситуации - что лодка длиной 155 метров шла по акватории глубиной 100 метров. Мне думается, при малейшей потере управляемости - крёне на нос по какой-либо причине и несвоевременной отработке на выравнивание - по любому была бы какая-то неприятность.
А ведь она готовилась к выполнению стрельб. Разве нормально - выбор позиции с такой глубиной?
Если там, как говорят ещё и Мемфис крутился - то беда почти неминучая.

Цитата: ursus от 29.04.2009 11:00:30
А каковы ваши предположения по случаю с КУРСКом?
Мне лично крайне не понравился сам исходник ситуации - что лодка длиной 120 метров шла по акватории глубиной 100 метров. Мне думается, при малейшей потере управляемости - крёне на нос по какой-либо причине и несвоевременной отработке на выравнивание - по любому была бы какая-то неприятность.
А ведь она готовилась к выполнению стрельб. Разве нормально - выбор позиции с такой глубиной?
Если там, как говорят ещё и Мемфис крутился - то беда почти неминучая.

Не "Мемфис", он почти в 100 км был оттуда. "Толедо" была рядом.

Цитата: makar от 29.04.2009 01:30:22
Это такая тонкая ирония или Вы всерьез верите в официальную версию?
И что еще за "независимое расследование"?Не вдаваясь в подробности и оставив в стороне свое личное мнение я лишь могу сказать,что не знаю НИ ОДНОГО военного моряка,кто бы верил в официальную версию.
Официальная версия - это попытка втиснуть сташие известными факты в хоть сколь-нибудь логически связанное повествование.

Родственники погибших наняли людей, которые вели независимое расследование трагедии, так, как они не были удовлетворены следствием прокуратуры или официальным расследованием.
Это раз. Во-вторых, есть факты, от которых трудно отмахнуться. Задняя крышка торпедного аппарата была вбита во вторую переборку второго отсека. Это и есть разгадка трагедии. Правда не вся, но объясняет много.
Что касается, маневрах АПЛ на малой глубине, то действительно, адмиралам надо было это предусмотреть, прежде, чем проводить учения.
Лично я не верю в то, что "Курск" протаранила иностранная АПЛ или по ошибке долбанули своим противолодочным оружием.
Есть записи гидроакустиков, и вахтенных журналов кораблей, на учениях, есть записи переговоров адмиралов и командиров.

Наш "Иджис".
Русский "Требование-М":
http://mr.shipbuildi…2/kopanev/
Перспективы развития БИУС для кораблей
малого и среднего водоизмещения
на базе системы "Требование-М"

Цитата: VaSъa от 23.04.2009 01:20:38
Хотелось бы добавить к дискуссии:
1)Есть ещё жидкий грунт, т.е. скачок плотности воды,на него лодку можно класть без опасений забить посторонними предметами внешний контур охлаждения. Однако может "размываться" от сброса теплой воды от лодки.

А так же разрушаться каловыми массами при продувке гальюна:))

А еще интенсивное судоходство в Баренцевом и Норвежском морях курсом на ост - тормозит Голфстрим.А если не вест - разгоняет:))

Цитата: ursus от 29.04.2009 11:00:30
А каковы ваши предположения по случаю с КУРСКом?
Мне лично крайне не понравился сам исходник ситуации - что лодка длиной 155 метров шла по акватории глубиной 100 метров. Мне думается, при малейшей потере управляемости - крёне на нос по какой-либо причине и несвоевременной отработке на выравнивание - по любому была бы какая-то неприятность.
А ведь она готовилась к выполнению стрельб. Разве нормально - выбор позиции с такой глубиной?
Если там, как говорят ещё и Мемфис крутился - то беда почти неминучая.

Ничего чрезвычайного в таких глубинах нет.На ходовых испытаниях после среднего ремонта гоняли полными ходами на таких же глубинах - и ничего.Хода,конечно не более 15 уз,но все равно напрягает,да еще маневрирование.В общем боцман был весьма сосредоточен,так как под килем не более 20 метров.А напрягает потому,что на циркуляции на полных ходах динамический крен достигал 25 град,а статический около 15,как на мотоцикле,в общем.А поскольку судно поворачивавет путем заброса кормы на внешнюю сторону поворота,то,соотв. у пл при крене корма забрасывается вверх,а нос,соотв,вниз и пл  как бы "ввинчивается" в глубину.Т.е. надо работать горизонтальными(кормовыми,ибо носовые на больших ходах заваливаются) рулями.А глубину надо строго одерживать,поскольку по килем - не более 20 м.В общем,человеку с такой задачей не справиться,полагались на автоматику,она,слава Богу,не подводила,но механик сидел в поту и немедленной готовности дать пузырь в нос и "все дуть" ежели что.
А мировой рекор подводной скорости ставился в Белом море,так же не отличающееся глубоководностью.В полигоне средняя глубина 200 метров,но так и скорость 44 уз это не хухры-мухры.И ничего,все живы-здоровы,хотя,я себе представляю.Несколько часов летать над каменистым дном при той надежности автоматики..Задача не для слабонервных.
Это на счет глубин.
 А на счет причин - нет у меня собственной версии,вот так.Военные любят намекать на злонамеренные действия америкосов,дескать пошли и цинично захерачили,не ожидая,естественно при этом,детонации боезапаса.Типа цель-то была сломать пароход,что б не пошел Сербию защищать.А так - бабахнуло что-то,корабль поврежден,доказать чью-то злую волю фактически невозможно,да и,кстати сказать,по водой-то законов нету до сих пор.В высоту действуют на 110 км,кажись( это высота границ),а в глубину - не действуют вообще.А тут - она че.Сдетонировало так,что супостат сам еле жив ушел,да и,как говорят,нет уже его.Экипаж расформирован,пароход распилен.
А я,лично,...сомневаюсь,в общем.Военных понимаю,честь мундира и т.д.Гораздо легче признать коварство врага,чем собственное головотяпство.Но..Проблема в том,что все покрыто настолько густой завесой секретности,что ...С одной стороны говорит о том,что официальная версия - это попытка прилепить горбатого к стене,не более,а с другой не позволяет придумать что-то,во что укладываются все известные факты.Т.е.вывод такой,что часть опбликованных фактов очень грамотно сфальсифицирована и не дает выстроить хоть сколь-нибудь правдоподобную версию.

Вот так вот... Один пост на форуме стоит больше всех демократических и не особо, СМИ.
Спасибо.

Цитата: makar от 29.04.2009 22:57:09
Ничего чрезвычайного в таких глубинах нет.На ходовых испытаниях после среднего ремонта гоняли полными ходами на таких же глубинах - и ничего.

Есть инструкция для АПЛ, что глубина под килем субмарины не должна быть меньше 40 метров, а при скорости 12 узлов - 100 метров.
Для нормального маневрирования  глубина не должна быть меньше 220 метров.
--------------------------------------------------------------
Средняя глубина Баренцева моря, где проходили учения, была 110 метров.
Интересно, прокуратура писала, что район учений был штатным для лодок типа "Курск". А следователи уголовного дела писали, что район учений не был предназначен для совместной отработки боевых задач подводных лодок и противолодочных кораблей.
Но в целом, да, ничего страшного в том, что "Курск" выполнял учебные стрельбы торпедами на такой глубине нет.
"Курск" нашли на дне с выдвинутыми выдвижными устройствами (перископы и антенны).  Аппаратура, перед катастрофой,  работала в режиме нахождения АПЛ на перископной глубине, (около 17 метров) при скорости лодки в 11 узлов. Экипаж проводил поиск и коррекцию цели для стрельбы торпедой.
Это данные из независимого расследования.

Цитата: 753 от 29.04.2009 23:34:09
"Курск" нашли на дне с выдвинутыми выдвижными устройствами (перископы и антенны).  Аппаратура, перед катастрофой,  работала в режиме нахождения АПЛ на перископной глубине, (около 17 метров) при скорости лодки в 11 узлов. Экипаж проводил поиск и коррекцию цели для стрельбы торпедой.
Это данные из независимого расследования.  

Вот тут тоже для меня непонятки были. А по кому он торпедой стрелять собирался?
Я по первым данным понял, что стрелять он должен был ракетой в сторону Петра. Который находился кажется за пару сотен вёрст.

Если бы была цель для торпеды или хотя бы корабль ПЛО в обозримом пространстве - то КУРС не искали бы сутки или около того.

Цитата: 753 от 29.04.2009 16:26:59
Родственники погибших наняли людей, которые вели независимое расследование трагедии, так, как они не были удовлетворены следствием прокуратуры или официальным расследованием.

Епть...Каких людей?Жака-Ива Кусто и команду "Каллипсо?"(оно,кстати,не так давно утонуло).Что они могли расследовать и на основании чего?

Цитата: 753 от 29.04.2009 16:26:59

Это раз. Во-вторых, есть факты, от которых трудно отмахнуться. Задняя крышка торпедного аппарата была вбита во вторую переборку второго отсека. Это и есть разгадка трагедии. Правда не вся, но объясняет много.

Чего оно и кому объясняет?Что такое "вторая переборка второго отсека"?Изъясняйтесь понятно хотя бы.Переборки в каждом отсеке м.б. только носовыми и кормовыми.Если Вы имели ввиду кормовую переборку второго отсека,то ...хм...она что,пробила насквозь кормовую переборку первого(она же носовая переборка второго) и воткнулась в кормовую переборку второго?Вы сами-то те переборки видели?Это,батенька,броня.Лист из низкотекучей стали толщиной около 15 мм.Т.е. выстрел их какой-нибудь "сорокопятки" эта переборка выдержит.Т.е.максимум - прохудится,но снаряд дальше не полетит.Так это - бронебойный снаряд.Задняя крышка ТА не является таким снарядом.

Цитата: 753 от 29.04.2009 16:26:59
Что касается, маневрах АПЛ на малой глубине, то действительно, адмиралам надо было это предусмотреть, прежде, чем проводить учения.
Лично я не верю в то, что "Курск" протаранила иностранная АПЛ или по ошибке долбанули своим противолодочным оружием.
Есть записи гидроакустиков, и вахтенных журналов кораблей, на учениях, есть записи переговоров адмиралов и командиров.  

Вы,батенька,станьте-ка адмиралом и продолжайте советовать.А так,сдается мне,Вы даже не сержант запаса.

"Петр" находился рядом, в 40 километрах, когда произошел взрыв. Гидроакустики доложили о взрыве, место которого запеленговали.
Причем рассказывают, что "Петр"  хорошо тряхнуло (?).
Он "Курск" и обнаружил. Точное место обнаружили по стукам моряков о корпус лодки.
Учения были из двух частей.
Первая часть заключалась в том, что корабли СФ (в том числе и авианосец) должны были пройти район учений и условно атакованы АПЛ.
Вторая часть, заключалась в стрельбе торпедами.
Стрельбы торпедами "Курск" до этого не практиковал вообще.
Ситуация, тогда на флотах, после перестройки, была аховая.
Например, у спасателей не было даже примитивного колокола и т.д.
По какой учебной цели стрелял "Курск", пока не могу сказать.
Но инструкция по стрельбе гласит, что АПЛ  в момент выстрела  должна указать свое место, сигналом ракет. Кроме этого сама торпеда, якобы, выпускает маленькие ракеты, для визуально наблюдения (?).

Цитата: 753 от 29.04.2009 23:34:09
Есть инструкция для АПЛ, что глубина под килем субмарины не должна быть меньше 40 метров, а при скорости 12 узлов - 100 метров.
Для нормального маневрирования  глубина не должна быть меньше 220 метров.

-------

-------------------------------------------------------

Есть.

Цитата: 753 от 29.04.2009 23:34:09
Средняя глубина Баренцева моря, где проходили учения, была 110 метров.
Интересно, прокуратура писала, что район учений был штатным для лодок типа "Курск". А следователи уголовного дела писали, что район учений не был предназначен для совместной отработки боевых задач подводных лодок и противолодочных кораблей.
Но в целом, да, ничего страшного в том, что "Курск" выполнял учебные стрельбы торпедами на такой глубине нет.
"Курск" нашли на дне с выдвинутыми выдвижными устройствами (перископы и антенны).  Аппаратура, перед катастрофой,  работала в режиме нахождения АПЛ на перископной глубине, (около 17 метров) при скорости лодки в 11 узлов. Экипаж проводил поиск и коррекцию цели для стрельбы торпедой.

Средняя глубина Баренцева моря гораздо больше."Курск" утонул на банке.Т.е.месте с отличительными глубинами.11 узлов - скорость для перископной - запредельная.Не более 5-6 уз.,иначе выдвижные загнуться набегающим потоком.
Выдвижные - они бывают "подняты",а не "выдвинуты".Более того,набор поднятых выдвижных не соответствует ни одной из стандартных задач.А вот при некоторых видах аварийной тревоги выдвижгые подымаются все и отключается гидравлика на них,что б не упали,в случае потери гидравлики.Поэтому х-р поднятых выдвижных на "курске"говорит лишь о том,что их поднимали хаотично,что,в принципе,соответствет действиям по аварийной тревоге при всплытии.И т.д.Там.знаете-ли столько нюансов,при чем неизвестных,что...В общем,если Вам доступны данные той самой
В общем,судя по уровню Вашего владения материалом и терминололгией и пр.сдается мне.Вы даже еще не дилетант в данном вопросе.
 

[/quote]

Цитата: makar от 30.04.2009 00:12:47
Епть...Каких людей?Жака-Ива Кусто и команду "Каллипсо?"(оно,кстати,не так давно утонуло).Что они могли расследовать и на основании чего?

Чего оно и кому объясняет?Что такое "вторая переборка второго отсека"?Изъясняйтесь понятно хотя бы.Переборки в каждом отсеке м.б. только носовыми и кормовыми.Если Вы имели ввиду кормовую переборку второго отсека,то ...хм...она что,пробила насквозь кормовую переборку первого(она же носовая переборка второго) и воткнулась в кормовую переборку второго?Вы сами-то те переборки видели?Это,батенька,броня.Лист из низкотекучей стали толщиной около 15 мм.Т.е. выстрел их какой-нибудь "сорокопятки" эта переборка выдержит.Т.е.максимум - прохудится,но снаряд дальше не полетит.Так это - бронебойный снаряд.Задняя крышка ТА не является таким снарядом.

Вы,батенька,станьте-ка адмиралом и продолжайте советовать.А так,сдается мне,Вы даже не сержант запаса.

Уточняю (неточно написал) .
Кремальера, или задняя крышка торпедного аппарата была найдена в переборке второго отсека.
Ген. прокурор Устинов пишет:
"Взрыв топливной смеси внутри аппарата выбил эту крышку, и она, словно ядро, пролетев расстояние в десятки метров, буквально вварилась в переборку между первым и вторым отсеками."
Это раз, а во вторых, вы как флотский авторитет, могли бы и поинтересоваться, что это за эксперты, были наняты родственниками погибших моряков.
А  имена их я вам не скажу. Не заслужили.

Цитата: makar от 30.04.2009 00:27:54
-------------------------------------------------------

Есть.

Средняя глубина Баренцева моря гораздо больше."Курск" утонул на банке.Т.е.месте с отличительными глубинами.11 узлов - скорость для перископной - запредельная.Не более 5-6 уз.,иначе выдвижные загнуться набегающим потоком.
Выдвижные - они бывают "подняты",а не "выдвинуты".Более того,набор поднятых выдвижных не соответствует ни одной из стандартных задач.А вот при некоторых видах аварийной тревоги выдвижгые подымаются все и отключается гидравлика на них,что б не упали,в случае потери гидравлики.Поэтому х-р поднятых выдвижных на "курске"говорит лишь о том,что их поднимали хаотично,что,в принципе,соответствет действиям по аварийной тревоге при всплытии.И т.д.Там.знаете-ли столько нюансов,при чем неизвестных,что...В общем,если Вам доступны данные той самой
В общем,судя по уровню Вашего владения материалом и терминололгией и пр.сдается мне.Вы даже еще не дилетант в данном вопросе.

Вы читайте внимательней.
"Средняя глубина где проходили учения равна 110 метрам."
"Курск" на какой глубине лежал?
Я использую материалы прокуратуры и независимых экспертов.
Естественно не свои.
Все претензии к ним.
Да я дилетант по  вопросам  с АПЛ , но судя по всему я больше знаю о трагедии, чем вы, как "знаток".
Что же вы так мало знаете о трагедии?