ВМФ/ВМС

17,531,725 45,243
 

Фильтр
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: Senya от 12.08.2009 16:52:46
Танкостроители заходят воют, что за сборочные комплекты от Индии денег куда меньше, чем за готовые танки,



Это немного не так. Просто себестоимость выросла, а цена нет. Реально, за сборку денег почти столько же.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.00 / 0
  • АУ
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: Sneeke от 12.08.2009 17:23:29
УДК типа "Мистраля" это по сути такой здоровый морской грузовик, он даже не противолодочник изначально.




Вертолетам ПЛО пофиг, где сидеть.

Цитата
Для того что бы провести его в район высадки необходимо господство на море, причем именно в наступательном плане, то есть захватить и удержать определенный участок океана под контролем. Сейчас наш ВМФ такую задачу может осилить в лучшем случае против Северной Кореи, и то без всякой внешней поддержки последних. В случае приобретения "Мистраля" в войне допустим с Японией он не пойдет высаживать ответный десант на Курилы или Хоккайдо, а будет скучать у своей стенки под прикрытием ПВО, так как для посылки в бой нет надлежащего прикрытия.




Не надо пороть чуши. Для разборок с японскими эскортными силами хватит "батонов" и бомберов ДА (которые оверкилл против ЛЮБОГО флота планеты, кроме ВМС США, и тем тоже смертельно опасны).

А для ПВО есть "Варяг", 956е (уж до джапов они дойдут), для ближней ПВО - 1155е.

И самое главное - Су-27 и МиГ-31 с берега. Сами понимаете, для 31х любые японские истребители - семечки.

Цитата
Плюс к службе в высоких широтах приспособлен едва ли.




На нем будут стоять наши ЗРК и ЗРАК, наше оборудование, РЭО, БИУС. И адаптация под службу в высоких широтах будет предусмотрена контрактом.

Цитата
В такой ситуации имеет смысл купить интересующие нас технологии, а если промышленность не в состоянии дать такой корабль, то заказать у французов разработку полностью нового проекта, под наши реалии.



По сути, проект будет несколько переделан, как раз потому, что нам там не так много и надо переделать. Он нам ПОДХОДИТ.

А чтоб купить технологии, надо сначала корабль купить.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.00 / 0
  • АУ
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: VaSъa от 12.08.2009 18:54:12
2 года контракт, год строительство у френчей. Вот если его у нас вооружать будут, то тогда да, ещё года 2 достраивать  :)А вы слышали о вложениях в инфраструуктуру флота? Строительстве новых глубоководных причалов ? В 80-е возможностей побольше было, а 1143 так и убили на рейдах.





Вообще-то, слышал. И о строительстве (Вилючинск, Новорос), и о планах (не скажу где).

Цитата
Авианосцы пмсм вообще чистой воды маниловщина. Для справки - "адмирал кузнецов" строился 8 лет. Теперь строить негде. Делайте выводы.



Сделал. Вы не в теме, вот мой вывод.

СМП построит. Там и цех для АВ есть. Он и планируется.

Вообще, вопрос с АВ, говорят, тоже уже решен принципиально. Так что надо обсуждать не то, "надо или нет" или "сможем или нет", а "как сможем, когда и где". А первые две темы дискуссии я, пожалуй, на тему АВ ВМФ РФ пока запрещу. Как способствующие флуду.

Цитата
Если вдруг через 20 лет построят 1 АВ - это будет не иначе чудо.




Если через 20 лет их будет 3, к примеру, боюсь, я не смогу призвать Вас к ответу. Конечно, если через 20 лет войны не будет.

Что же до Беломора - он большей частью курилочный треп тиражирует. Если он закрытую инфу будет травить - сдуется вмиг, как незабвенный ССС.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.00 / 0
  • АУ
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: Senya от 12.08.2009 20:24:02
Если нет независимых подтверждений его слов, значит нет."Верхотурье" отремонтирована в 1999-м, "Екатеринбург" в 2003-м, "Тула" и "Брянск" в 2006-м, "Карелия" в 2008-м, предполагаемый срок службы 10 лет. Вот как "Верхотурье" из состава флота выведут, будем отсчитывать 9 лет до вывода "Карелии". "Пантера" проекта 971 отремонтирована в 2008-м. Куда они исчезнут через 5 лет-то? 10 лет в строю это если вообще больше ничего не ремонтировать, а если еще по паре лодок отремонтируют за это время, то и дольше.



При том, что на ремонт+модернизацию ставятся новые и новые пр.971 и 949А. И пр.945, кстати.

Так что, не надо особенно слушать г-на Беломора. Планов развития ВМФ на "звезду" не спускают, им спускают или нет - заказы. А в зависимости от крепости злоупотребляемых напитков и частоты заказов циркулируют СЛУХИ.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.00 / 0
  • АУ
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: Sneeke от 13.08.2009 01:48:14
Тепловизоры закупаются пока только для Т-90. Матрицы нужны не только для танков, для ГСН ракет от В-В до ПТУР-ов тоже очень пригодились бы, вот тут и стоить будет не дешево и подмазать наверняка придется, средства потребуются. Для ВВС Thales вполне себе поставляет прицелы, пока не для наших правда, но при желании можно и самим разжиться интересующим оборудованием.



Все уже давно поставляется и для нас. Например, "Дамоклес" закупаем. И свой "Сапсан". И для АА, и для ВВС.

Не болтайте ерундой.

ТВП же есть и не только на Т-90А, и ставятся и на Т-80УА, Т-80УЕ-1, Т-80УМ. И не только на танках - БМП-3М, БМД-4, "Спруты". Ну и БМПТ, пока она все ж, несерийная еще.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.00 / 0
  • АУ
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: Sneeke от 13.08.2009 02:10:49
Для себя? В смысле куда их будут ставить, на 12 Су-30МК2?



Дофига куда. В т.ч. и на Су-27СМ, Су-27СМ2, Су-24М2 и т.п.

Не ипите людям моск.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.00 / 0
  • АУ
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: Gurtt от 13.08.2009 23:51:09
Насчет "Мистраля"
1) Точно еще ничего неизвестно. Хотелки "восходят к временам" 80-100 долларовой нефти, тогда все распланировали на широкую ногу. При уменьшении резервов ударными темпами могут и просто эту затею зарезать.




Не зарежут. Есть принципиальное решение к вопросам нужд ВС подходить по принципу "лучше сынку, ты будешь меньше есть, но я пить буду все равно"Улыбающийся

Цитата
2) Что будем иметь - универсальный корабль для множества целей, строится широкой серией, недорог и хорошо отработан.Пожалуй единственный недостаток - только малая скорость. Необходимость - нет вопросов, пригодится в любой роли.
3) Можем ли построить у себя? Способны ли наши судостроительные заводы построить сейчас такой корабль - десантный вертолетоносец в 20 000 тонн? Смогут ли обеспечить его необходимой силовой установкой? И все это в короткие сроки? Не уверен. Евро то ведь впрямую в корабль не переведешь. Нет проекта, нет производителя. Если на основе советских проектов что то смасштабировать строить все это будут очень долго - см. Горшков. Да перестройка корабля дорога, но сроки работ слишком уж большие. И если "Талвары" пекут как пирожки, с крупным кораблем что то никак не выходит. Да и загружены в принципе предприятия.




Там переделывать надо много. Есть разница, чем с нуля строить.

Цитата
3.1) "Его покупка сорвет нашу программу постройки кораблей". Ну по крайней мере не отвлечет стапель и рабочие руки - таджиков и офисных работников делать корабль не поставишь. Пока что у наших кораблей новое оборудование и вооружение отработать надо и отработать новые корпуса. Ну то что корабли наши все таки указывает что за них в основном рублями и надо платить. Скажем для испытаний РЛС Фурке, Палицы и 9М96 вряд ли тратится много валюты. Она конечно требуется - мановские дизели, импортный клей для надстройки стерегущего и прочее, но все же явно не главный тормозящий фактор.




Ничего она не сорвет. Да еще и технологии и новые заказы (еще 3шт "мистралей-рус"). Да и 250 млн. евриков - копейки.

[
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.00 / 0
  • АУ
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: chem от 23.08.2009 16:45:53
Обнаружил по "Арктик Си" интереснейшую точку зрения, по скрмному ИМХО отвечающую на многие вопросы:поперто отсуюда http://nstarikov.ru/blog/1888С форума совфрахта (или с http://forum.for-ua.…767,page=2)
Если не по теме - просим снести



Вторая цитата - бред, особенно про КА ОЭР на ГСО (много они оттуда увидят?).

Первая - думаю, так примерно могло быть. Но это частное мнение.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.00 / 0
  • АУ
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: Snake_B от 22.08.2009 22:15:34
вы наверно удивитесь )))
практически все суда построенные в ссср предусматривали установку вооружения....
у нас рыбаки по 1 тыс. тонн водоизмещения и под ТА имели места и под остальное =)



Ролкеры даже в учениях работали. И работают иногда. Вспомним, как "морковку" гоняли вместе с БДК в Ливан.

А ледоколы, в т.ч. атомные - и сейчас несут не только готовые фундаменты и подпалубную оснастку под АК-726 или АК-176, АК-630, но и для "Осы"... И стрельбовые РЛС на них на всех, с пультами, и сейчас есть.

В т.ч. и на новой постройки.Улыбающийся
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.00 / 0
  • АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +985.32
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 23,011
Читатели: 2
Тред №139323
Дискуссия   136 2
Просветите - как суда готовят к плаванию в Арктике с точки зрения теплоизоляции?
Рассматривая судно как дом - его стальной набор офигеннейший "мостик холода".
Вкладывают во внешний корпус теплоизоляцию и внутренний корпус без связи с внешним или теплоизолируют изнутри каждое помещение (тогда как быть с дверями, кои тоже железные)?
  • +0.00 / 0
  • АУ
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: Luddit от 24.08.2009 00:04:39
Просветите - как суда готовят к плаванию в Арктике с точки зрения теплоизоляции?
Рассматривая судно как дом - его стальной набор офигеннейший "мостик холода".
Вкладывают во внешний корпус теплоизоляцию и внутренний корпус без связи с внешним или теплоизолируют изнутри каждое помещение (тогда как быть с дверями, кои тоже железные)?


Усиливают теплоизоляцию, ставят утеплители и усиливают (это главное) систему отопления.
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.00 / 0
  • АУ
Gurtt
 
41 год
Слушатель
Карма: +281.51
Регистрация: 08.04.2009
Сообщений: 1,463
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: BlackShark от 23.08.2009 18:03:12
Не зарежут. Есть принципиальное решение к вопросам нужд ВС подходить по принципу "лучше сынку, ты будешь меньше есть, но я пить буду все равно"Улыбающийся


Ну денег то может и не уменьшится, а вот куда их потратить - вопрос.
Я хоть и сторонник флота вообще и Мистралей в частности тем не менее вопрос в их целесообразности именно сейчас...тем более под странным предлогом "все равно скоро бумажки сгорят надо их куда то деть" . А если не сгорят и валютные резервы через пару лет кончатся?
В принципе иметь этакий командный вертолетоносный агрегат было бы конечно очень хорошо.

Цитата: BlackShark от 23.08.2009 18:03:12Ничего она не сорвет. Да еще и технологии и новые заказы (еще 3шт "мистралей-рус"). Да и 250 млн. евриков - копейки.


Ну с одной стороны - да, про то я и писал. Корабли нужные, современные десантные командные вертолетоносцы, ко времени готовности серии будет несколько фрегатов и корветов для их эскорта.
А с другой стороны - технологии надо кому то на чем то и где то осваивать. Т.е. купить оборудование, обучить персонал. Тем более вроде пока получается 4 "Мистраля" собираются строиться во Франции.  Если 1 "у них" и 3 "у нас" по ихнему проекту - было бы замечательно, но вряд ли. Так что мы разовьем кроме французских рабочих рук?
Насчет цены - останется ли она при выполнении наших требований - вопрос.
Но опять таки главные вопросы - базирование, ремонт и обслуживание. Сможет ли все это выполняться в наших условиях и как большой вопрос. Главное чтобы не сгноили их как "Киевых".
Отредактировано: Gurtt - 24 авг 2009 14:30:07
  • +0.00 / 0
  • АУ
Snake_B
 
ukraine
Камчатка-Донецк
42 года
Слушатель
Карма: +95.41
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 410
Читатели: 0
Цитата: Luddit от 24.08.2009 00:04:39
Просветите - как суда готовят к плаванию в Арктике с точки зрения теплоизоляции?
Рассматривая судно как дом - его стальной набор офигеннейший "мостик холода".
Вкладывают во внешний корпус теплоизоляцию и внутренний корпус без связи с внешним или теплоизолируют изнутри каждое помещение (тогда как быть с дверями, кои тоже железные)?



Цитата: BlackShark от 24.08.2009 00:13:12
Усиливают теплоизоляцию, ставят утеплители и усиливают (это главное) систему отопления.



там как... в принципе... система отопления конечно да... но когда главный работает, он сам довольно прилично греет...
т.е. обогрев на пример включен, а главный не в работе... и реально на судне дубак...

п.с. на счет идей 753...
вообще, при союзе создавали на базе транспортных судов для арктики носители МБР...
я вот только не помню, создавали или создали...
т.е. внешне суда почти не отличались, но один был транспортом, а второй носителем МБР...
но ни кто и не думал параллельно на носителе грузы возить...
ну и там ещё проблемки были... типа: ПЛ должны обеспечивать возможность ОВУ или ОУ...
а с этими судами не получалось... т.е. если противник о них узнавал, они были довольно легкой целью (по сравнению с ПЛ),
а если не узнавал, то они не могли остановить его от нанесения удара...

мутно как то получилось... типа сьеду что у меня ангинаОбеспокоенный
  • +0.00 / 0
  • АУ
sergant
 
Слушатель
Карма: +1,182.53
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 5,323
Читатели: 5
Цитата: BlackShark от 23.08.2009 23:12:58
Ролкеры даже в учениях работали. И работают иногда. Вспомним, как "морковку" гоняли вместе с БДК в Ливан.




Жаль - лихтеровозы пропали. Юлиуса Футчика и Тибора Самуэли сгноили в Греции , а Косыгина вообще перекупили и юзают американцы!
Эх...  Вот это были корабли . Двойного назначения.
"...26 лихтеров типа Дунай-Майн, дедвейтом 1100 т"

Буксир-толкач вводит лихтеры в корму лихтеровоза "Юлиус Фучик"
  • +0.00 / 0
  • АУ
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Цитата: sergant от 25.08.2009 01:12:13
Жаль - лихтеровозы пропали. Юлиуса Футчика и Тибора Самуэли сгноили в Греции , а Косыгина вообще перекупили и юзают американцы!
Эх...  Вот это были корабли . Двойного назначения.
"...26 лихтеров типа Дунай-Майн, дедвейтом 1100 т"

Буксир-толкач вводит лихтеры в корму лихтеровоза "Юлиус Фучик"





"Фучик" и "Самуэли" были другого типа, в них лихтера заводятся, а у "Косыгина" и прочих - краном поднимаются. Первых двух строила "Вяртсиля", а этих - мы. Кстати, крмое "Косыгина" есть "Ганди", "Че Гевара", "Ле Зуан". Только где они - х.з. И 3 судна типа "Стахановец Котов", они могут брать лихтеры.

Но один лихтеровоз остался и останется. Самый большой. "Севморпуть", атомный ледокольный.

Как раз с него зольдаты "234й гвардейской ВДД"Улыбающийся у Клэнси Исландию ЗОХАВАЛИУлыбающийся

Только он там, почему-то, звался "Фучик"Улыбающийся
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.02 / 1
  • АУ
sergant
 
Слушатель
Карма: +1,182.53
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 5,323
Читатели: 5
Цитата: BlackShark от 25.08.2009 10:14:38

Но один лихтеровоз остался и останется. Самый большой. "Севморпуть", атомный ледокольный.




Севморпуть - это да!

А про Фучика и Самуэли слышал , что после продажи новый владелец их практически не использовал. Т.е. выкупили и сгноили сознательно, лишь бы в РФ не остались. Очень может быть , что и книжка Клэнси повлияла...

А Косыгин - он теперь Атлантик Форест , флаг США , в списке резерва ИХ флота... >:(
Отредактировано: sergant - 25 авг 2009 11:04:09
  • +0.00 / 0
  • АУ
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Тред №140034
Дискуссия   58 0
Цитата: РЕКОНКИСТАДОР
А "Ле Зуан " и Ко. где?



А хрен его знает. В списках (ДВМП) не значится. Где-то за бугром... >:(
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.00 / 0
  • АУ
ebe
 
Слушатель
Карма: +2.62
Регистрация: 29.07.2009
Сообщений: 39
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №140059
Дискуссия   81 0
Эхо войны:
В Калининградской области в Балтийском море обнаружен затонувший корабль времен Второй мировой войны.
ЗЫ Если не к месту - модераторов прошу перенести в нужную ветку.
  • +0.00 / 0
  • АУ
BlackShark
 
russia
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,382
Читатели: 211

Глобальный Модератор
Модератор раздела
Тред №140202
Дискуссия   196 21
УЛАН-БАТОР, 26 августа. /ПРАЙМ-ТАСС/. Россия может до конца 2009 г выйти на договоренность по закупке у Франции десантного вертолетоносца класса "Мистраль". Как сообщает ИТАР-ТАСС, об этом заявил сегодня журналистам начальник Генерального штаба РФ Николай Макаров. "Мы ведем переговоры с тем, чтобы до конца года выйти на договорные обязательства, которые позволят произвести и закупить корабль типа "Мистраль", - сказал он."Пока речь идет об одном, а хотим производство наладить, чтобы серию из 4-5 кораблей такого класса производить", - добавил он.

Вот так! Т.е. все-таки берем (как я и говорил!) и все-таки покупаем лицензию. Да еще и не 4, а 4-5... или 4-5 построить у себя, получается 6 уже... не пойму, кумыс, видно, силен!
"Русы суть враги целому миру" (с)Ат-Табари, Х век

"Россия - государство не торговое и не земледельческое, а военное, и призвание его - быть грозою света" (с)Император Александр II
  • +0.00 / 0
  • АУ
Gurtt
 
41 год
Слушатель
Карма: +281.51
Регистрация: 08.04.2009
Сообщений: 1,463
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: BlackShark от 26.08.2009 14:31:43
УЛАН-БАТОР, 26 августа. /ПРАЙМ-ТАСС/. Россия может до конца 2009 г выйти на договоренность по закупке у Франции десантного вертолетоносца класса "Мистраль". Как сообщает ИТАР-ТАСС, об этом заявил сегодня журналистам начальник Генерального штаба РФ Николай Макаров. "Мы ведем переговоры с тем, чтобы до конца года выйти на договорные обязательства, которые позволят произвести и закупить корабль типа "Мистраль", - сказал он."Пока речь идет об одном, а хотим производство наладить, чтобы серию из 4-5 кораблей такого класса производить", - добавил он.

Вот так! Т.е. все-таки берем (как я и говорил!) и все-таки покупаем лицензию. Да еще и не 4, а 4-5... или 4-5 построить у себя, получается 6 уже... не пойму, кумыс, видно, силен!



Ну надо же выполнять обещание о 6 АВУлыбающийся Хорошо если только головной купят а остальные сами построим, где ж его систершипы то строить в таком количестве?
Да и инфа такая....неопределенная "пока речь идет только об одном". Так и запишем - один гарантированно купят, а вот когда и как получим остальные - бааальшой вопрос.

Ну что ж если будем строить по иностранному проекту это неплохо,  история повторяется, только теперь не "итальянские проекты" будут, а французские. Хотя если вспомнить "Цесаревич"....:)

А жаль что не итальянские..."Андреа Дориа" с трамплинчиком...Миг-29К....Эх мечта о легком АВ была так близкоУлыбающийся
Отредактировано: Gurtt - 26 авг 2009 15:45:45
  • +0.00 / 0
  • АУ
Сейчас на ветке: 33, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 32