ВМФ/ВМС

Цитата: Йохан Палыч от 08.07.2014 12:10:26
Все логично и даже более чем.
Корвет - корабль ближней морской зоны, ОВР. ПЛО-ПВО ВМБ, охрана ближних подступов к ВМБ, охрана ближних конвоев;
Фрегат - корабль дальней морской зоны, служба в составе КУГ,  для охраны кораблей в бою, караванов судов, а также при стоянке их на незащищенном рейде от самолетов, торпедных катеров и подводных лодок противника и нанесения дозорной службы.;
Эсминец, крейсер, авианосец - многоцелевые корабли океанской зоны, способные при необходимости одиночно выполнять боевые задачи.
Не плодите сущностей сверх меры.

И кто плодит? Авианосец - понятное определение. Эсминец - анахронизм.

По такой версии убогой классификации по признаку "только дальность действия" оставить только формулировку "крейсер", как океанский корабль. Хотя конечно странно, почему "фрегат" не может из моря в океан выйти. Тем более если открытое море, где граница, не поймёшь. По поводу "способные при необходимости одиночно выполнять боевые задачи" это Вы загнули. Такое могут только подводные лодки.

Даже авианосец (!) может действовать только в сопровождении группировки кораблей, в том числе специальных. В том числе кстати, так называемых "корветов"  

А уж про живучесть и возможность что-там "действовать", одиночного крейсера в дали от берега и поддержки береговой авиации, ПВО и ПЛО в XXI веке - это рассказывайте бабушке Бисмарка  

Цитата: Йохан Палыч от 08.07.2014 13:41:54
Вы специально решили потроллить сообщество?
А кому вообще нужна ствольная артиллерия в таком случае, по-вашему? "Стоимость-эффективность" - вам такой критерий знаком? Далеко не все цели требуют применения УР, во-первых, а, во-вторых, артиллерийским снарядам абсолютно пофиг на ДонаРэбу  сотоварищи. Если эфир "засран" по макушку, а погода не позволяет работать ВТБП, то артиллерия как раз и будет "ultima ratio regis". Рано вы ее хороните.

Это Вы троллите. Где у меня написано  о каком-то противопоставлении ракетному оружию? С чего Вы взяли? Это Ваши мысли, мне не приписывайте.

У меня конкретно написано "кому нужны "берега". Для особо непонятливых поясню, зачем нужен такой комплекс, А-222 «Берег», когда уже давно приняты на вооружение, отработаны, и состоят на вооружении тех же береговых артиллерийских подразделений, гораздо более эффективные и превосходящие по всем характеристикам, в том числе по ценам, другие артиллерийские комплексы, читайте внимательней тот же пост, там объявление о текущих учениях и составе.

Цитата: SturmVoegel от 08.07.2014 13:45:14
Цитата: Художник от 08.07.2014 13:23:52
Кому они нужны, эти "берега"? Анахронизм какой-то. 130 мм... не иначе ВМС лоббирует.

Цитата:
Вопреки расхожему мнению береговые артустановки не могут быть заменены береговыми комплексами управляемых ракет. В БО, как и в сухопутных войсках управляемые ракеты и артсистемы не заменяют, а лишь дополняют друг друга. Все крылатые ракетные комплексы БО имеют "мертвые" (не поражаемые) зоны от нескольких километров до нескольких десятков километров. Ракеты зависимы от активных помех противника, могут быть сбиты средствами ПВО кораблей. Крылатые ракеты малоэффективны в шхерных районах и, наконец, они намного дороже снарядов ствольной артиллерии, особенно при стрельбе по малотоннажным и десантным плавстредствам. К примеру, в ходе боевых действий в Абхазии и грузины, и абхазы вооружали малые прогулочные катера и другие плавсредства, стоимость которых намного меньше, чем ракеты "Термит" или П-35.

Всё правильно. Только эти цитаты никак не увязываются.

У меня же не написано, что ствольные комплексы не нужны. Ничего даже не упомянуто про ракеты. Более того, читайте внимательнее пост, там даже численность современного вооружения прибрежных подразделений написана.

У меня конкретный вопрос, зачем нужен комплекс А-222 «Берег» в существующей ситуации, и существующей реальности?

Кстати, про стоимости плавсредств и современных арт снарядов, да ещё с учётом стоимости всего арт комплекса, тоже ещё вопрос спорный.

Цитата: Художник от 08.07.2014 13:48:45
И кто плодит? Авианосец - понятное определение. Эсминец - анахронизм.
По такой версии убогой классификации по признаку "только дальность действия" оставить только формулировку "крейсер", как океанский корабль. Хотя конечно странно, почему "фрегат" не может из моря в океан выйти. Тем более если открытое море, где граница, не поймёшь. По поводу "способные при необходимости одиночно выполнять боевые задачи" это Вы загнули. Такое могут только подводные лодки.
Даже авианосец (!) может действовать только в сопровождении группировки кораблей, в том числе специальных. В том числе кстати, так называемых "корветов"  
А уж про живучесть и возможность что-там "действовать", одиночного крейсера в дали от берега и поддержки береговой авиации, ПВО и ПЛО в XXI веке - это рассказывайте бабушке Бисмарка  

Да-да... Бедные флотоводцы не в курсе своего счастья! "Диванный мегастратег" Художник давно уже решил все проблемы флота и разработал непобедимую стратегию. Спешите видеть!
Глупости не нужно транслировать в эфир, ладно? Классификация "корвет-фрегат-эсминец-крейсер" разработана не "в подражание", как вы изволили выразиться, а по достаточно четким критериям. И не занимайтесь подменой понятий. Дальность хода и зона ответственности - разные вещи. И если вы не понимаете разницы, то это ваши трудности.
По поводу одиночного выполнения боевых задач, вы тоже "склизанули" благополучно. Боевые задачи бывают разные. Никто не говорит, что авианосец самостоятельно, например, отобьется от КУГ в составе пары-тройки эсминцев, крейсера и тройки фрегатов, например. Но в случае дуэльной ситуации авианосец-эсминец, сопровождающий "важный транспорт", как вариант - еще не известно, как долго продержится на плаву до потопления одиночный эсминец, а уж транспорт - и подавно.
Ну, а "Эсминец - анахронизм" - это вообще перл! То-то те же амеры не в курсе, что пресловутый "Зумвалт" по мнению Художника - фигня на постном масле!И китаи - идиоты, строят эсминцы пачками, счастья своего не понимают!
Учите матчасть:

Цитата
Эскадренный миноносец (эсминец) — многоцелевой боевой быстроходный маневренный корабль для борьбы с подводными лодками, летательными аппаратами (в том числе ракетами), и кораблями противника, охраны и обороны соединений кораблей или конвоев на переходе морем. Используются также для разведывательной, дозорной служб, артиллерийской поддержки при высадке десанта и для постановки минных заграждений. Русское название «миноносец» происходит от того, что в России торпеды назывались «самодвижущимися минами». Обозначение «эскадренный» указывает на способность действовать в составе эскадры в океанской и морской зоне. Первоначально корабли такого класса назывались «истребителями (миноносцев)»: считалось, что в бою они должны перехватывать и уничтожать вражеские миноносцы. Но, как выяснилось по итогам русско-японской войны, «ни один истребитель ни одного миноносца не перехватил и не истребил» (цитата). Английский эквивалент термина — дестроер (англ. destroyer — истребитель). В отличие от них, миноносцы оставались классом лёгких кораблей, не имеющих мощного артиллерийского вооружения и с низкой мореходностью и автономностью плавания.

Цитата: mse от 08.07.2014 14:15:55
Не, видимо, речь о том, почему не 152мм? 130мм, это-ж "морской" калибр.

Конечно. 130 мм в свете перехода на унифицированные калибры, это вообще дурь какая-то. Давно уже на уровне министра обороны объявлено, а тут за "новейший комлекс" выдают. И не только в этом дело. Ну существуют же уже комплексы, гораздо более совершенные, зачем плодить сущности? Да ещё и сырой комплекс, не обстреляный, не доработанный, гигантский, несуразный, зачем он вообще?

Цитата: Художник от 08.07.2014 14:12:23
У меня конкретный вопрос, зачем нужен комплекс А-222 «Берег» в существующей ситуации, и существующей реальности?

А чем вы его замените? "Мстой"? Ну, не считая того, что ей как-то целеуказание надо дать, скорость на марше у гусеничной техники почти в два раза ниже чем у колесной, значит, время реакции в два раза больше. Практическая скорострельность благодаря унитару у "Берега" в два раза выше, снаряд фугасный, значит и корректировать по всплескам проще.

Цитата: Художник от 08.07.2014 14:12:23
Кстати, про стоимости плавсредств и современных арт снарядов, да ещё с учётом стоимости всего арт комплекса, тоже ещё вопрос спорный.

У "Берега" обычные унитарные выстрелы с фугасными снарядами, те-же, что у корабельных 130-миллиметровок, опять-же, логистика проще.

Цитата: Йохан Палыч от 08.07.2014 14:22:03
И не занимайтесь подменой понятий. Дальность хода и зона ответственности - разные вещи. И если вы не понимаете разницы, то это ваши трудности.
По поводу одиночного выполнения боевых задач, вы тоже "склизанули" благополучно. Боевые задачи бывают разные. Никто не говорит, что авианосец самостоятельно, например, отобьется от КУГ в составе пары-тройки эсминцев, крейсера и тройки фрегатов, например. Но в случае дуэльной ситуации авианосец-эсминец, сопровождающий "важный транспорт", как вариант - еще не известно, как долго продержится на плаву до потопления одиночный эсминец, а уж транспорт - и подавно.
Ну, а "Эсминец - анахронизм" - это вообще перл! То-то те же амеры не в курсе, что пресловутый "Зумвалт" по мнению Художника - фигня на постном масле!И китаи - идиоты, строят эсминцы пачками, счастья своего не понимают!

Это Вы занимаетесь подменой понятий. Разговор был про классификацию кораблей. Вы же сюда тащите непосредственно сами корабли. Разница понятна. Прикидываетесь, или тролите?

И не надо мне приписывать ваши измышлизмы. Ничего я про "Зумвалт" не писал. Так что впредь сфою софистику попридержите при себе.

Цитата
Но в случае дуэльной ситуации авианосец-эсминец, сопровождающий "важный транспорт", как вариант - еще не известно, как долго продержится на плаву до потопления одиночный эсминец, а уж транспорт - и подавно.

Авианосцы по одиночке не ходят. А уж в зоне ответственности современных АУГ никакие вражеские транспорты не ходят. Много находили аргентинцы, когда к Фолклендам английская АУГ подошла?

Цитата: SturmVoegel от 08.07.2014 14:31:37
А чем вы его замените? "Мстой"? Ну, не считая того, что ей как-то целеуказание надо дать, скорость на марше у гусеничной техники почти в два раза ниже чем у колесной, значит, время реакции в два раза больше. Практическая скорострельность благодаря унитару у "Берега" в два раза выше, снаряд фугасный, значит и корректировать по всплескам проще.

Я заменю?   Ну Вы пИшите  

Да вот пожалуй, это кто-то другой пытается заменить уже стоящую на вооружении береговых комплексов Мста на тупиковый анахронизм.

Колёса по бездорожью быстрее не пойдут, время реакции определяется не так однозначно. Да и не надо им так быстро передислоцироваться. А вот живучесть, это да, у "Берега" она никакая, тем более окапывать такие дуры замучаешься. Целеуказание у комплексов Мста есть. Скорострельность 8 к 12 в начале стрельбы, через пять минут личный состав "Берега" просто выдохнется. Посчитайте массу ВВ 152 мм и 130 мм.  Да и вообще сколько огня от залпа батареи 152 против 130? Почувствуйте разницу.

Боеукладка Мста-С -50 шт, "Берег" - 40. Габариты у "Берега" больше. Для комфорта экипажа? 8 (восемь) человек (!) да ещё и в не бронированной машине.

Пулемётные башенки в небронированной машине умиляют.

Кстати, скорость Мста-С по шоссе - 60 км/ч у "Берега заявлена такая же. О каких "в два раза больше" речь?  

Стрелять вообще лучше с гусениц, чем с колёс. Устойчивость выше, следовательно точность и надёжность.

"Когтится" Мста-С лучше, сама себе бульдозер, может и позицию подготовить, и окопаться.

Цитата
У "Берега" обычные унитарные выстрелы с фугасными снарядами, те-же, что у корабельных 130-миллиметровок, опять-же, логистика проще.

Это в чём логистика проще? Мста уже на вооружении, так и так вести 152 мм, а тут ещё один номинал, зачем?
А чем унитарный лучше в данном случае? В том что нерегулируемая дальность? Или в том что дальность меньше? Уже есть комплекс с дальностью 29 км, зачем ещё один слабее, габаритнее, незащищённый, без возможности преодоления водных преград, неавтоматизированный, необстреляный, с меньшим боезапасом да ещё с дальностью 23 км?

Цитата: Йохан Палыч от 08.07.2014 14:52:02
"Зумвалт" - не эсминец? "А мужики-то не знают!"(с)

Да не писал я ничего ни про какой "Зумвалт", что Вы ко мне пристали со своим Зумвалтом, он что, дядя ваш, Зумвалт Студебекер! (с)

"Эсминец" это устаревшая эмпирическая классификация. Она имеет место быть.

Например, в химической международной системе классификации веществ  названия "ацетон" не существует. Но вот например в России есть такое название, более того, химики при разговорах друг с другом тоже так называют, но если химику сказать "диметилкетон", он конечно же поймёт, но возможно и взглянет на собеседника - а почему употреблён такой термин, в контексте разговора он обязательно требуется?

Так и термин "эсминец", когда он возник, так называли эскадренные миноносцы, по морской терминологии к минному оружию относят собственно мины, и торпеды, опять же так исторически устоялось. То есть это были корабли с возможностью ходить в эскадре, имеющие в своём вооружении мины и торпеды (большие торпедоносцы-установщики мин).

В современных кораблях, если поискать, наверное можно найти корабли, у которых на вооружении нет торпед, тем не менее, их по привычке называют "эсминец".

Так что Ваш любимый Зумвалт условно "миноносец" у него и торпедных аппаратов то нет, но есть управляеме ракеты RUM-139, боеголовкой у которых являются торпеды. Ну и кто он после этого, "эсминец" или "фрегат УРО" ?  

Вот такая вот терминология. Анекдот в тему:

"- доктор, я гей.
- а вы кто по профессии, артист, рок-музыкант, или на худой конец поэт?
- нет, я сантехник.
- тогда батенька, вы просто п#дор!"

Цитата: mse от 08.07.2014 14:20:31
Дык... Он-же автономен. Сам себе целеуказатель. Всем этим Мстям-Торнадам нужно целеуказание.А этот приехал, гляделки раззявил и налил, от души.

А гаубица то причём? Ну и возьми с этого "Берега" целеуказатель, если целеуказания существующих систем не хватает.

Они же не вслепую стреляют, в конце концов.

Цитата
02.07.2014 Источник: ИТАР-ТАСС

Новый артиллерийский полк для прикрытия береговой линии сформирован в Крыму. На вооружении у него находится около 300 единиц вооружения и военной техники. Об этом сообщает пресс-служба Южного военного округа /ЮВО/.

В числе вооружения - более 60 единиц новых артиллерийских систем: противотанковый комплекс "Хризантема", 152-мм гаубицы "Мста", оснащенные автоматизированной системой наведения орудия, реактивные системы залпового огня "Торнадо-Г".

"Личный состав воинской части сформирован по смешанному принципу. Должности, определяющие боеготовность артиллерийских подразделений, укомплектованы военнослужащими по контракту. В основном это должности командиров орудий, наводчиков-операторов, топогеодезистов, вычислителей, механиков-водителей", - говорится в сообщении пресс-службы.

В августе личный состав полка примет участие в лагерном сборе ракетных войск и артиллерии, который пройдет в Крыму на полигоне Ангарский. В течение месяца артиллеристы будут совершенствовать профессиональную выучку, наращивать боевую слаженность подразделений, а на заключительном этапе сбора проведут тактические учения с боевыми стрельбами. Половина занятий, в том числе стрельб, пройдет в ночное время.

Они же не вакууме находятся, а в боевом взаимодействии. В концов у них береговые ракетные комплексы "Бал" в наличии, у них то же свое целеуказание, и тоже завязывается в систему, получай, взаимодействуй, стреляй. С авиацией надо работать активнее, свои беспилотники, аэростаты вводить активнее надо, если уж не хватает целеуказания, закупите станцию целеуказания от того же "Берега", но гаубица 130 да ещё не бронированная то зачем?  

Разнесите их подальше на позициях, в случае ответного огня хоть у кого то шанс уцелеть, а то восемь человек сразу...

Модернизировать конечно есть чего, написано же: 152-мм гаубицы "Мста", оснащенные автоматизированной системой наведения орудия, реактивные системы залпового огня "Торнадо-Г В состав Торнадо-Г входит свои кабины  целеуказания и разведки целей, а так же системы сопряжения и получение целеуказания с внешних источников. Как вы думаете они за горизонт стреляют? По "всплескам на воде" что ли? за 60 км? Ага.  

"Половина занятий, в том числе стрельб, пройдет в ночное время."   Ой бааай!  

Как же они стрелять то  будут?

По целеуказателю "Берега":

ЦитатаБольшие габариты ЦП (длина 15,2 м, ширина 3,24 м, высота 4,415 м) являются следствием крайне неудачной компоновки основных узлов ЦП. Есть пример реализации более удачных компоновочных решений в противокорабельном комплексе. Так, в 1978 г. на вооружение береговых войск (БВ) ВМФ был принят береговой противокорабельный ракетный комплекс 4К51 "Рубеж" (разработка начата в 1970 г., разработчик КБ "Радуга"). На пусковой установке (ПУ) 3П51М комплекса, смонтированной на шасси МАЗ-543М (шасси как у "Берега"), установлена кабина управления с РЛС разведки и целеуказания "Гарпун", газотурбинный агрегат электропитания, поворотная платформа с двумя пусковыми контейнерами КТ-161 для ракет П-15М. В состав аппаратуры входят приборы управления стрельбой, система опознавания "свой-чужой", средства внутренней и внешней радиотелефонной закрытой связи. В боевом положении антенна РЛС "Гарпун" поднимается с помощью гидравлического подъемника на высоту 7,3 м, в походном - убирается в переднюю часть аппаратной кабины. Время перевода из походного положения в боевое составляет 5 мин. Дальность обнаружения надводных целей - 100 км, поражения - от 8 до 80 км. Габариты ПУ: длина 14,2 м, ширина 2,97 м, высота 4,05 м. Таким образом, самоходная ПУ комплекса "Рубеж", являясь полностью автономной боевой машиной, способной обнаруживать и поражать надводные цели, имеет меньшие габариты и массу (40,9 т), чем ЦП "Берега" (43,7 т).

Машина обеспечения боевого дежурства (МОБД) была разработана не для "Берега", а для мобильных ракетных комплексов стратегического назначения (МРКСН). Ее без каких-либо существенных изменений включили в состав артиллерийского комплекса. Однако разработчики не учли, что к береговым комплексам и МРКСН предъявляются различные требования по габаритам. На габариты машин обеспечения МРКСН не накладывается особых ограничений из-за огромных размеров ПУ. Ограничения на габариты основных элементов берегового артиллерийского комплекса (ЦП, МОБД, САУ) более жесткие (для повышения живучести, мобильности, снижения заметности, в т.ч. и в радиолокационном диапазоне).

В общем "крутизна" спорная.

Цитата: Художник от 08.07.2014 16:14:51
"Эсминец" это устаревшая эмпирическая классификация. Она имеет место быть.

Вам уже сказали, что "эсминец" - традиционный перевод термина "destroyer". Надеюсь, у Вас нет претензий к американцам и англичанам, которые называют destroyer'ами свои корабли, водоизмещение которых больше, чем у "frigate", но меньше, чем у "cruiser"? Так почему бы и нам в просторечии не называть эсминцами наши корабли, характеристики и назначение которых сходны с заграничными? А как Вы предлагаете их называть? Наши БПК американцы обзывают destroyer'ами, т.к. водоизмещение и вооружение у них поболее фрегатных, но поменее крейсерных. Но новые корабли будут отнюдь не только противолодочными, а многоцелевыми. Как их назвать в традиционной советской терминологии, если не эсминцами?

Цитата: Maxzz. от 08.07.2014 17:45:56
...Наши БПК американцы обзывают destroyer'ами, т.к. водоизмещение и вооружение у них поболее фрегатных, но поменее крейсерных. ...

(Мечтатательно) "Поющие фрегаты"...
Была такая повесть, опубликованная книгой во второй половине 70-х прошлого века,"Красный флот" называлась.
Замечательная вещь о середине шестидесятых того же века, когда советский военно-морской флот вышел в океан. Одним из главных героев как раз и был "поющий фрегат".
Жалею, что не хватило совести "увести" её из библиотетеки в начале 90-х, когда началось массовое списание  книг этого периода. Теперь её хрен найдёшь.

Ну-с, начнем:

Цитата: Художник от 08.07.2014 14:59:41
Колёса по бездорожью быстрее не пойдут,

Внимание, вопрос: отчего С-300ПМУ на колесах, а С-300В - на гусеницах? Потому, что 300В - это комплекс поля боя, а ПМУ - объектовый, то-есть, оперирующий в уже подготовленной инфраструктуре, в том числе и дорожной. Теперь, второй вопрос: а отчего все береговые комплексы ПКР вдруг на колесном шасси? А по этой-же причине, они оперируют в инфраструктуре, так что, бездорожье "Берегу" не грозит.

Цитата: Художник от 08.07.2014 14:59:41
время реакции определяется не так однозначно. Да и не надо им так быстро передислоцироваться.

Отчего-же? Как раз надо, поскольку дорог на море, как известно, не имеется, а значит потенциальная цель свободна в выборе скорости и курса. В этих условиях способность комплекса быстро сменить сектор обстрела, покинув точку А и прибыв в точку Б становится определяющей.

Цитата: Художник от 08.07.2014 14:59:41
А вот живучесть, это да, у "Берега" она никакая, тем более окапывать такие дуры замучаешься.

Их не нужно окапывать, ровно как никто не окапывает береговые комплексы ПКР. Эффективная стрельба самого крупного калибра НАТО, 127-мм Мк.45 это 15000 метров, плюс им еще и попасть надо, а прилетевшая ракета с одинаковым успехом разделает  под орех и "Берег" и "Мсту".

Цитата: Художник от 08.07.2014 14:59:41
Целеуказание у комплексов Мста есть.

В том числе и по целям, перемещающимся со скоростью в сотню узлов? Бог с ней, с сотней, просто, по движущейся цели? И еще у "Мсты" есть автоматическая корректировка огня по РЛ-отметкам от всплесков, да?

Цитата: Художник от 08.07.2014 14:59:41
Скорострельность 8 к 12 в начале стрельбы, через пять минут личный состав "Берега" просто выдохнется.

Побойтесь Бога, при боевой скорострельности одной самоходки "Берега" таки в 16 выстрелов и возможностях системы наведения, 6 орудий комплекса за минуту размелют в щепки любую цель от торпедного катера до "Явуза". Сможет ли это сделать "Мста", даже в количестве 6 штук, это, знаете ли, вопрос.

Цитата: Художник от 08.07.2014 14:59:41
Посчитайте массу ВВ 152 мм и 130 мм.  Да и вообще сколько огня от залпа батареи 152 против 130? Почувствуйте разницу.

Даже 7.5 кг ВВ снаряда, упавшего в 20 метрах от цели, не натворят столько дел, сколько натворят всего 3.5 кг ВВ фугаса при прямом попадании. Почувствуйте разницу.

Цитата: Художник от 08.07.2014 14:59:41
Боеукладка Мста-С -50 шт, "Берег" - 40. Габариты у "Берега" больше. Для комфорта экипажа? 8 (восемь) человек (!) да ещё и в не бронированной машине.

"Берегу" не нужно много снарядов, он просто стреляет точнее. А слова "комфорт экипажа" перестают быть смешными, если учитывать что "Берег" на одной заправке способен непрерывно оперировать семь(!) суток.

Цитата: Художник от 08.07.2014 14:59:41
Пулемётные башенки в небронированной машине умиляют.

Пулемет хорош для того, у кого он есть. Почти цитата

Цитата: Художник от 08.07.2014 14:59:41
Кстати, скорость Мста-С по шоссе - 60 км/ч у "Берега заявлена такая же. О каких "в два раза больше" речь?  

Скорость по шоссе, это сфероконина, не нужно ей оперировать. Лучше оперировать скоростью на марше, которая в любых условиях, отличающихся от идеальных, для колесной техники в два раза выше, чем для гусеничной.

Цитата: Художник от 08.07.2014 14:59:41
Стрелять вообще лучше с гусениц, чем с колёс. Устойчивость выше, следовательно точность и надёжность.

В сравнении устойчивости "Берега" и "Мсты" последняя прогаживает с разгромным счетом, ибо сравнивать устойчивость гусеничной платформы и платформы, вывешенной на гидродомкратах даже как-то глупо.

Цитата: Художник от 08.07.2014 14:59:41
"Когтится" Мста-С лучше, сама себе бульдозер, может и позицию подготовить, и окопаться.

Еще раз: "Берегу" не нужно ни позицию себе готовить, ни окапываться.

Цитата: Художник от 08.07.2014 14:59:41
Это в чём логистика проще? Мста уже на вооружении, так и так вести 152 мм, а тут ещё один номинал, зачем?

А в том, что "Берег" что? Комплекс береговой обороны. А берег в данном случае чего? Моря. А на море у нас что? А корабли с АК-130. А вот кораблей со 152-мм пушками, их уже давно нету, так что в условиях флотов, не 130-мм, а 152-мм, это лишний калибр.
Не задумывались, кстати, отчего комплексы береговых ПКР используют корабельные-же ПКР, а вот всяких Х-22 или Х-31 там нет?

Цитата: Художник от 08.07.2014 14:59:41
А чем унитарный лучше в данном случае? В том что нерегулируемая дальность? Или в том что дальность меньше?

Унитарный в данном, морском, случае лучше хотя бы тем, что способен обеспечить внутренний микроклимат порохового заряда без дополнительных танцев с бубнами в лице герметичной укупорки и прочих мер, не увеличивающих ни удобство обращения, ни практическую скорострельность.

Цитата: Художник от 08.07.2014 14:59:41
Уже есть комплекс с дальностью 29 км,

Это вы какой имеете в виду? "Мсту"? Ну, так поспешу вас разочаровать - 29 км, это только для газогенераторного 3ОФ61, который в силу своего конструктива имеет рассеивание, почти как у обычного снаряда РСЗО и для точной стрельбы, простите, вообще никак не пригоден. Только по площадям...
А обычный 3ОФ45, это, пардон, только 24.5 км, не сильно-то больше 23.3 у "Берега".

Цитата: Художник от 08.07.2014 14:59:41
неавтоматизированный,

Это-то вы с чего взяли? "Берег" в автомате, в условиях помех способен сопровождать 4 цели и обстреливать две из них, с мгновенным переносом огня еще на две.

Я, собственно, к чему так много написал? А к тому, что "Берег", это-таки комплекс, который разрабатывался ещё в СССР, по советским ТЗ, которые учитывали, что боевая эффективность комплекса достаточна для того, чтобы он имел право на жизнь., даже при наличии такой замечательной САУ, как "Мста".

Цитата: SturmVoegel от 08.07.2014 18:46:46
....
Скорость по шоссе, это сфероконина, не нужно ей оперировать. Лучше оперировать скоростью на марше, которая в любых условиях, отличающихся от идеальных, для колесной техники в два раза выше, чем для гусеничной.
...
Я, собственно, к чему так много написал? А к тому, что "Берег", это-таки комплекс, который разрабатывался ещё в СССР, по советским ТЗ, которые учитывали, что боевая эффективность комплекса достаточна для того, чтобы он имел право на жизнь., даже при наличии такой замечательной САУ, как "Мста".

Я не хочу сейчас ни с кем спорить. Отдельные доводы обоих оппонентов разумны. Просто Ваш спор получается из разряда - что лучше пулемет или снайперская винтовка? Зависит от каждой конкретной ситуации. Не так ли?
130мм артиллерийский комплекс (в данном случае "Берег") ни по боевой мощи, ни по эффективной дальности стрельбы не конкурент 152мм ствольнику ("Мста"). С другой стороны, дальность и мощь зачастую бывает избыточной. А если учесть, что отдельные единицы комплекса "Берег" весят около 20 тонн, а "Мста" - 40 тонн, да и ресурс колесного шасси в 3 раза больше, то становится понятно, почему выигрышь в мобильности 130мм просто подавляющий. Ее гораздо легче и быстрее переправить на любой другой военный театр транспортными стредствами и в случае потери, гораздо дешевле восстановить.  Но унификация калибров полезна только до определенных пределов. А посему, пусть будут и "дешевый-мобильный" и "мощный-дальнобойный" арткомплексы. Тогда они должны прекрасно дополнить друг друга.

Цитата: SturmVoegel от 08.07.2014 18:46:46
Внимание, вопрос: отчего С-300ПМУ на колесах, а С-300В - на гусеницах? Потому, что 300В - это комплекс поля боя, а ПМУ - объектовый, то-есть, оперирующий в уже подготовленной инфраструктуре, в том числе и дорожной. Теперь, второй вопрос: а отчего все береговые комплексы ПКР вдруг на колесном шасси? А по этой-же причине, они оперируют в инфраструктуре, так что, бездорожье "Берегу" не грозит.

"Берег" - это не ПКР, это морской артиллерийский комплекс как они сами себя называют МАК.

Цитата
Как раз надо, поскольку дорог на море, как известно, не имеется, а значит потенциальная цель свободна в выборе скорости и курса. В этих условиях способность комплекса быстро сменить сектор обстрела, покинув точку А и прибыв в точку Б становится определяющей.

Вы уж как то определитесь, есть дороги, или только по дорогам ездить...

Цитата
Их не нужно окапывать, ровно как никто не окапывает береговые комплексы ПКР. Эффективная стрельба самого крупного калибра НАТО, 127-мм Мк.45 это 15000 метров, плюс им еще и попасть надо, а прилетевшая ракета с одинаковым успехом разделает  под орех и "Берег" и "Мсту".

Какая ракета? С кем перестреливаться собираемся? Ракета СБЧ? Тогда да, но это вопрос устойчивости к ЯО. В броне тоже лучше преодолевать зону поражения, чем без брони.

Цитата
В том числе и по целям, перемещающимся со скоростью в сотню узлов? Бог с ней, с сотней, просто, по движущейся цели? И еще у "Мсты" есть автоматическая корректировка огня по РЛ-отметкам от всплесков, да?

Это вопрос не к гаубице, а к системе управления. У морского варианта должны быть такие возможности.

Цитата
при боевой скорострельности одной самоходки "Берега" таки в 16 выстрелов и возможностях системы наведения, 6 орудий комплекса за минуту размелют в щепки любую цель от торпедного катера до "Явуза". Сможет ли это сделать "Мста", даже в количестве 6 штук, это, знаете ли, вопрос.

Во первых, не 16, а 12, ручная подача, автоматики нет. Мста - автомат, 8 выстрелов. 43,5 кг х 8 = 348 кг, 33,44 х 12 = 400,8 кг
Мста меньше на 52 кг  в минуту, но я не уверен, что люди смогут такой темп держать, 624  кг унитарных патронов зарядить вдвоём, 312 кг в минуту, причём это же не просто поднять, зарядить надо... плюс загазованность... На Мста ФВУ, ещё много чего, вопрос конкретно решали по опыту боевых действий.
В любом случае по весу ВВ и могуществу у  цели, 130 мм не пляшет:

Цитата
Меньшая скорострельность 152-мм комплекса (7 выстр./мин) компенсируется могуществом действия боеприпаса у цели. 130-мм САУ "Берега" (скорострельность 12 выстр./мин) за 1 мин. выстреливает 42,72 кг взрывчатого вещества (ВВ), а 152-мм комплекс - 53,55 кг ВВ при стрельбе осколочно-фугасным снарядом 3ОФ45. Это означает, что при прочих равных условиях 152-мм комплекс может выполнить боевую задачу с меньшим расходом боеприпасов.

http://nvo.ng.ru/arm…llery.html

Там ещё много чего, статья называется "Беззащитный Берег".

Цитата
Даже 7.5 кг ВВ снаряда, упавшего в 20 метрах от цели, не натворят столько дел, сколько натворят всего 3.5 кг ВВ фугаса при прямом попадании. Почувствуйте разницу.

Это зачем написали? А Волга впадает в Каспийское море   При прямом попадании в корабль как раз таки очень важен калибр. Например, 76 автоматом, большой корабль потопить вообще почти невозможно. 130 и 152, количество попаданий для потопления или даже вывода из строя - большая разница. Поинтересуйтесь.

Цитата
"Берегу" не нужно много снарядов, он просто стреляет точнее.

Это ещё почему? Длина ствола? Откуда дровишки?

Цитата
А слова "комфорт экипажа" перестают быть смешными, если учитывать что "Берег" на одной заправке способен непрерывно оперировать семь(!) суток.

850 км без дозаправки  по ТТХ. 14 часов. Голову не морочьте. Можно конечно и семь суток ехать, и больше, если жратвы побольше набрать   А так вообще конечно, если длительные переезды, комфорт немаловажен, потому как изматывает персонал. Тут конечно большой колёсный МАЗ с большим кунгом выигрывает.

Цитата
Пулемет хорош для того, у кого он есть. Почти цитата

А нафига он в башенке, если Ж...па не бронирована? Башенка тоже из фанеры? Тогда при нападении какой нибудь пехоты лучше быстрее сваливать, отстреливаться из бойниц. Башенка  - это мишень. Если сваливать нельзя, тогда выпрыгивать быстрее из этой машины и занимать место в заранее приготовленной огневой точке. Если не успел приготовить, быстрее занимать выгодную позицию для стрельбы.

Пулемётные башенки на фанерном корпусе, хохмачи блин  

Цитата
Скорость по шоссе, это сфероконина, не нужно ей оперировать. Лучше оперировать скоростью на марше, которая в любых условиях, отличающихся от идеальных, для колесной техники в два раза выше, чем для гусеничной.

Да ну? Чего же тогда С-300В не на колёсах?

Цитата
В сравнении устойчивости "Берега" и "Мсты" последняя прогаживает с разгромным счетом, ибо сравнивать устойчивость гусеничной платформы и платформы, вывешенной на гидродомкратах даже как-то глупо.

Здрасьте. Вы у Мст - ы лапы то видели какие? В землю врезаются однако. А у "Берега" вобщем обычная стандартная схема. Разнос опор большой, но и рама же "играет" это с разбегу  не скажу, что лучше, это только по результатам испытаний, надо спрашивать у тех, кто реально испытывал. Для этого и делаются сравнительные испытания, полигонные "дуэли".

Цитата
Еще раз: "Берегу" не нужно ни позицию себе готовить, ни окапываться.

Странное заявление.

Цитата
А в том, что "Берег" что? Комплекс береговой обороны. А берег в данном случае чего? Моря. А на море у нас что? А корабли с АК-130. А вот кораблей со 152-мм пушками, их уже давно нету, так что в условиях флотов, не 130-мм, а 152-мм, это лишний калибр.

Всё правильно, только вывод неправильный. Зачем на суше лишний калибр? Не желателен. Пускай и везут 130 мм на корабли, раз уж у них такой калибр, по разным причинам.

Цитата
Не задумывались, кстати, отчего комплексы береговых ПКР используют корабельные-же ПКР, а вот всяких Х-22 или Х-31 там нет?

Потому что способ пуска разный. Что непонятного?
Попробуйте ПКР "Гранит" засунуть в самолёт. Хотя были проекты...

Цитата
Унитарный в данном, морском, случае лучше хотя бы тем, что способен обеспечить внутренний микроклимат порохового заряда без дополнительных танцев с бубнами в лице герметичной укупорки и прочих мер, не увеличивающих ни удобство обращения, ни практическую скорострельность.

Скорострельность, выше, особенно у автомата, а корабельные пушки автоматические, в этом и фокус. На суше в мобильной установке разница не столь велика, особенно при ручном заряжании. Разница есть для танка, для САУ есть преимущества раздельного заряжания, особенно для гаубиц.

Цитата
Это вы какой имеете в виду? "Мсту"? Ну, так поспешу вас разочаровать - 29 км, это только для газогенераторного 3ОФ61, который в силу своего конструктива имеет рассеивание, почти как у обычного снаряда РСЗО и для точной стрельбы, простите, вообще никак не пригоден. Только по площадям...
А обычный 3ОФ45, это, пардон, только 24.5 км, не сильно-то больше 23.3 у "Берега".

23,3 - откуда дровишки? 23,0 других данных не встречал.
Уж по ассортименту снарядов тут даже разговора нет. У Мста даже СБЧ есть. Краснополь М1 управляемый, чуть ли не в яблоко за 25 км попадает.  Сантиментр М корректируемый, - 18 км.
Пушка "Берега" - ассортимент два снаряда, один зенитный, точность установки трубки метров 50, эффективная дальность прямой наводкой по пехоте - не больше километра. Так что уж про точность  и возможности стрельбы не будем наверное...

Короче этот патрон 130 мм весьма специфичен, даже не пробьёт кевларорвую броню современного эсминца.  

Цитата
"Берег" в автомате, в условиях помех способен сопровождать 4 цели и обстреливать две из них, с мгновенным переносом огня еще на две.

Да насчёт "автоматики нет" я имел ввиду, что автомата заряжания нет.

По поводу каналов управления стрельбой, так 2 канала, это мало, система управления "Бал"ом имеет от 4 до 6 каналов управления, то есть способна обеспечить одновременный обстрел 6 целей шестью установками Мста-С.

Цитата
Я, собственно, к чему так много написал? А к тому, что "Берег", это-таки комплекс, который разрабатывался ещё в СССР, по советским ТЗ, которые учитывали, что боевая эффективность комплекса достаточна для того, чтобы он имел право на жизнь., даже при наличии такой замечательной САУ, как "Мста".

Так все вышеописанные системы вооружения разработки СССР, в России кое что только модернизировалось, за редким исключением.  

"Берег" хотя бы на 152 мм перевести, автомат заряжания поставить, систему управления улучшить, а так, - сплошное огорчение.

Цитата: Maxzz. от 08.07.2014 17:45:56
Вам уже сказали, что "эсминец" - традиционный перевод термина "destroyer". Надеюсь, у Вас нет претензий к американцам и англичанам, которые называют destroyer'ами свои корабли, водоизмещение которых больше, чем у "frigate", но меньше, чем у "cruiser"? Так почему бы и нам в просторечии не называть эсминцами наши корабли, характеристики и назначение которых сходны с заграничными? А как Вы предлагаете их называть? Наши БПК американцы обзывают destroyer'ами, т.к. водоизмещение и вооружение у них поболее фрегатных, но поменее крейсерных. Но новые корабли будут отнюдь не только противолодочными, а многоцелевыми. Как их назвать в традиционной советской терминологии, если не эсминцами?

Вам уже сказали, что "эсминец" - традиционный перевод термина "destroyer"это 5! Читаем по буквам: Э С М И Н Е Ц. Это не Эскадренный миноносец нет - это некий дестроер! Где такие развесистые мухоморы? Уважаемый?

Цитата: Художник от 08.07.2014 17:39:49
А гаубица то причём? Ну и возьми с этого "Берега" целеуказатель, если целеуказания существующих систем не хватает.
...............................\\\\\\\\\\\\..............

А Вы уверены, что у "Берега" гаубица, а не пушка? Для береговой обороны гаубицы как-то не очень. Пушки нужны.

Цитата: marrakesh от 08.07.2014 23:09:35
Вы сомневаетесь, что постепенно Берег будет замещаться более современными системами? Думаю - нет.
А к чему тогда весь пафос?

Ну вот когда будет "Коалиция", там и посмотрим. А флоту (береговые комплексы это таки флотские дела) снабжать удобнее морскими боеприпасами... Им ещё один калибр на снабжении - лишний головняк. Так что не удивлюсь, если перспективный береговой арткомплекс будет на базе не Коалиции, а чего-то снова морского.

Цитата: 'cvbytw от 08.07.2014 22:00:32
Я не хочу сейчас ни с кем спорить. Отдельные доводы обоих оппонентов разумны. Просто Ваш спор получается из разряда - что лучше пулемет или снайперская винтовка? Зависит от каждой конкретной ситуации. Не так ли?
130мм артиллерийский комплекс (в данном случае "Берег") ни по боевой мощи, ни по эффективной дальности стрельбы не конкурент 152мм ствольнику ("Мста"). С другой стороны, дальность и мощь зачастую бывает избыточной. А если учесть, что отдельные единицы комплекса "Берег" весят около 20 тонн, а "Мста" - 40 тонн, да и ресурс колесного шасси в 3 раза больше, то становится понятно, почему выигрышь в мобильности 130мм просто подавляющий. Ее гораздо легче и быстрее переправить на любой другой военный театр транспортными стредствами и в случае потери, гораздо дешевле восстановить.  Но унификация калибров полезна только до определенных пределов. А посему, пусть будут и "дешевый-мобильный" и "мощный-дальнобойный" арткомплексы. Тогда они должны прекрасно дополнить друг друга.

Уважаю Вашу корректность, но в данном случае спор как раз о том "какая винтовка лучше, при чём не абстрактно "лучше", а для конкретной задачи и условий, и при ограниченных финансовых возможностях.

Что касается возможности переброски берегового арткомплекса на другие позиции транспортными средствами, то в условиях войны это скорее всего не получится. Только если с Крыма на Дальний восток. А так, по соседним шкерам самим по ночам придётся лазить, в том числе, возможно через 5 метровые броды.

Та же Мста-С она же не просто так 42 т весит, 15 мм броня однако, калибрхороший, 50шт 152 мм выстрелов однако.

К вопросу какой пулемёт лучше, в данном случае конечно 12,7 с дистанционным управлением, дальность выстрела однако.  

Можно и от гранатомётчиков свалить, и от миномётчиков.  

Цитата: Sewer Endemic от 08.07.2014 23:51:20
Ну вот когда будет "Коалиция", там и посмотрим. А флоту (береговые комплексы это таки флотские дела) снабжать удобнее морскими боеприпасами... Им ещё один калибр на снабжении - лишний головняк. Так что не удивлюсь, если перспективный береговой арткомплекс будет на базе не Коалиции, а чего-то снова морского.

Да что вы все к этому "морскому" калибру цепляетесь, он для корабля как то оправдан, на земле он не нужен. На корабле автоматическая пушка стоит, с автоматической подачей. Опять же им приходится ловить оптимум по скорострельности и по могуществу, универсальность по целям, в первую очередь - по воздушным. Это предельный ЗЕНИТНЫЙ калибр.

Даже по среднему боевому кораблю она слабая. Годится только мелкий транспортник расстреливать. По берегу - так себе, только за счёт скорострельности.

Что эту зенитку с полноценной гаубицей сравнивать.

А развозить по наземным частям снаряды 152 мм флоту так и так приходится, они у них де факто на вооружении. Так что их это калибр, никуда не денутся. По наземным точкам развозить 130 мм со временем будут всё меньше, в перспективе скорее всего вообще не будут. Потому как буксируемые типа М-46 либо снимут, либо на единый калибр переведут. Стационарные автоматы типа береговой охраны неактуальны, (а они ещё есть?) мишень для ракетной атаки. Так что вопрос логистики здесь ни при чём.