Т-95 Царь- танк.

Цитата: Senya от 20.05.2009 15:44:13
Может все-таки не скриптованные (не в CoD чай  :D), а шифрованные? И 100 Мбит - не нужно столько для целеуказания. А нужно будет для управления - самостоятельно дорогу выбирать современные дроны еще не научились. Значит в танке два мехвода, и командир, осуществляющий наблюдение за полем боя и дающий команду на уничтожение целей. А там уже бортовые компьютеры и первого и второго танков эту команду отрабатывают. Получается на командира двойная нагрузка - за себя и за наводчика.

Так... Свежая мысля... Еще один вариант...
Едет обычный танк, рядом под его полу-управлением едет полу-дрон. Почему "полу"? А потому как в нем только один боец - мехвод. Управление огнём подается с командирского танка. В итоге на 2 боевые машины 4 бойца. В среднем выходит по 2 бойца на танк - немалый прогресс.

Цитата: al_mt от 20.05.2009 15:54:17

Вполне возможно, что на такой подвиг можно и последние модификации Т-90 настроить, тем более Т-95. Например, режим "гибель экипажа". И танк на автомате прётся в атаку, пока не получит от командира подразделения приказа "эвакуировать пострадавший экипаж".

Боюсь, без доработок не осилят. СУО, может, и сможет автоматически вести огонь по крупным целям (танк, БТР, грузовик). А кто им рулить то будет? Хотя можно ввести экстренный режим - скорость сбрасывается до 5-7 км/ч и танк тупо прет от одной обнаруженной цели к другой (можно еще алгоритмы добавить).

Цитата: Caoilfhionn от 20.05.2009 16:05:29
Боюсь, без доработок не осилят. СУО, может, и сможет вести огонь по крупным целям (танк, БТР, грузовик). А кто им рулить то будет? Хотя можно ввести экстренный режим - скорость сбрасывается до 5-7 км/ч и танк тупо прет от одной обнаруженной цели к другой (можно еще алгоритмы добавить).

Да - это именно опция. Типа "рычаг мёртвой руки". В одном варианте танк начинает тупо переть на цели отвлекая на себя огонь, в другом, пятиться по собственным следам до ближайших санитаров... ИМХО вполне реально.
А уж сколько можно папуасного бабла попилить, модифицируя папуасские Т-72 ! Вот где разгул для экспортёров бытовой электроники  :P

Цитата: Danil от 20.05.2009 16:03:26В итоге на 2 боевые машины 4 бойца. В среднем выходит по 2 бойца на танк - немалый прогресс.

Недаром взводу танков с 9 парами глаз собираются еще БМПТ с 5 парами придавать. Мало их на поле боя, глазов-то. И в Т-95 (дыма без огня не бывает) были проекты всего двоих посадить. Ниасилили.
Потому и получается - ИИ, самостоятельно оценивающий обстановку на суше (на море - там проще) из области фантастики, а удаленное управление - для беспомеховой обстановки (или черезвычайные ситуации, или против впопуасов). Ну и при разминировании в тылу, когда время не подпирает.

ЗЫ. А вообще это показатель. Пока сама концепция БМПТ существует, говорить о беспилотных танках бессмысленно. А вот как только БМПТ исчезнут за ненадобностью (машина ценой в танк, но по всем параметрам хуже вооруженная), значит в удаленном анализе и управлении сделан прорыв.

Наткнулся на паралае

Вот один из советских телетанков. Разработка бронетанковой академии конца 80-х годов.

http://silarossii.my…php?id=415

http://silarossii.my…php?id=416

Цитата: ursus
Большинству армий и Т-90 не освоить будет толком.

Ошибочное мнение. Т-90 был создан так, чтоб даже урюк со Средней Азии, божьим упущением попавший не в хозвзвод или на кухню, мог его освоить...

Цитата: Дриг от 20.05.2009 16:28:58
Вот один из советских телетанков. Разработка бронетанковой академии конца 80-х годов.

http://silarossii.my…php?id=415

http://silarossii.my…php?id=416

Я про него и говорил.

Цитата: al_mt от 20.05.2009 16:12:20
Да - это именно опция. Типа "рычаг мёртвой руки". В одном варианте танк начинает тупо переть на цели отвлекая на себя огонь, в другом, пятиться по собственным следам до ближайших санитаров... ИМХО вполне реально.
А уж сколько можно папуасного бабла попилить, модифицируя папуасские Т-72 ! Вот где разгул для экспортёров бытовой электроники  :P

А тут и идея ув. Danila может пригодиться. Если экипаж выведен из строя, но танк на ходу и/или что-то из оружия работает, он с поправками начинает повторять действия ближайшего "собрата".
Что-то обсуждение все больше напоминает мозговой штурм по тактике применения
Хотя, глядя на разработки советских конструкторов, начинаешь сомневаться что можно предложить что-то, что они не рассматривали/просчитывали.

Цитата: Phoenix от 20.05.2009 16:28:16Наткнулся на паралае

Гибрид об. 640 с фантазией. Если АЗ вынесен в корму башни, лишний каток не нужен. Под башней бессмысленно пустое пространство осталось, и немаленькое.

Цитата: Caoilfhionn от 20.05.2009 16:36:30
А тут и идея ув. Danila может пригодиться. Если экипаж выведен из строя, но танк на ходу и/или что-то из оружия работает, он с поправками начинает повторять действия ближайшего "собрата".
Что-то обсуждение все больше напоминает мозговой штурм по тактике применения
Хотя, глядя на разработки советских конструкторов, начинаешь сомневаться что можно предложить что-то, что они не рассматривали/просчитывали.

Скорее всего рассматривали.
Возможно технологии не позволяли (чисто мое предположение).
Потом волшебные 90-е (ЕБН наверное в гробу вертится как веретено), и теперь когда все более менее стало стабильно, можно используя новые технологии попробовать. И не факт что не работают над этой тематикой - грифы еще никто не отменял.

Цитата: Caoilfhionn от 20.05.2009 16:36:30
А тут и идея ув. Danila может пригодиться. Если экипаж выведен из строя, но танк на ходу и/или что-то из оружия работает, он с поправками начинает повторять действия ближайшего "собрата".
Что-то обсуждение все больше напоминает мозговой штурм по тактике применения
Хотя, глядя на разработки советских конструкторов, начинаешь сомневаться что можно предложить что-то, что они не рассматривали/просчитывали.

Раз БШ молчит, значит мериканьские шпионы могут быть спокойны - такой проект есть и БШ на нём даже ездил

Я вот тут на досуге размышлял про Царь-Танк и вот, что мне пришло в голову.
Начиная с Большого Вилли и по настоящий день танки были, мягко говоря, подслеповаты. Это, конечно, создавало и создает для них немало проблем, но КТ работал в относительно комфортной ситуации: если он не видит цели, то и решение принимать по ней ему не надо.
Если мои предположения по обзорности Царь-Танка верны, получается, что КТ получит круговой многоканальный обзор, плюс датчики движения, лазерного/рл облучения и т.д. и т.п. Конечно, ТИУС, надо думать, будет осуществлять первичную идентификацию и сортировку цели, но целиком полагаться на ИИ ни в этом, ни в других вопросах нельзя. У МВ и НО будут свои проблемы, но в основном с ЕУ и ТО, на поле боя, полагаю, их работа существенно упростится. А вот на КТ будет обрушиваться лавина информации, по которой КТ надо будет мгновенно принимать решения, определять приоритеты, выдавать целеуказания. А ведь планируется еще и БИУС подразделения, которая в свою очередь будет выдавать данные и, что особенно мерзко, приказы.
Брррр. Не хотел бы я командовать Царь-Танком на поле боя (не то, чтоб у меня была такая возможность  ;) ). Эдак недолго и в психушку загреметь.

Цитата: Senya
Почему-то никак не открывается, и адрес копировал - все равно только пустая страница с текстовой копией адресной строки.

Да, вроде бы все нормально открывается.

Цитата: BlackShark от 20.05.2009 16:33:29
Я про него и говорил.

Еще была машина из Питера на шасси Т-80У. Более продвинутая.

Цитата: al_mt от 20.05.2009 15:54:17
Насчёт беспилотного танка, возможна ситуация как в ВМФ. С конца 60-х годов, любой надводный корабль можно тупо настроить (просто запустить набор задач в БИУСе), чтобы он работал полностью самостоятельно. Т.е. выйти в р-н применения оружия, отбиваясь от ПЛ и авиации, найти супостата, зафигачить ударным оружием и вернуться обратно. Включать режим полной автономности запрещено инструкциями
Вполне возможно, что на такой подвиг можно и последние модификации Т-90 настроить, тем более Т-95. Например, режим "гибель экипажа". И танк на автомате прётся в атаку, пока не получит от командира подразделения приказа "эвакуировать пострадавший экипаж".
Что-то в таком духе, не как "серебряная пуля", а как опция расширяющая базовые возможности.

Еще в 90-е годы у нас было разработано. И даже показывали в Бронницах многоцелевое шасси( под Тунгуску или Панцирь). Так вот машина могла самостоятельно выйти на то место откуда она начинала движение.

Цитата: Дриг от 20.05.2009 17:53:51
Еще в 90-е годы у нас было разработано. И даже показывали в Бронницах многоцелевое шасси( под Тунгуску или Панцирь). Так вот машина могла самостоятельно выйти на то место откуда она начинала движение.

А софт делали у нас в НИИ МВС, только в другом отделе.

Чего-то зациклились на этих "дронах", "роботах", "телятах" и "матках"...  :D

ПМСМ, возможности "пилотируемых танков" ещё до конца не исчерпаны. Пока не будет создан полноценный ИИ, о беспилотных танках и речи быть не может! Кроме того, извиняюсь простая "формула" рулит:

{ "Беспилотный танк"  = ИИ
 "Пилотируемый танк" = ИИ + 3*Голова

 (ИИ + 3*Голова >> ИИ) => ("Пилотируемы танк" >> "Беспилотный танк")
}

Что мешает впихнуть в пилотируемый танк тот же ИИ, что и в беспилотный? Масса? Габариты? Думаю, что со временем миниатюризация приведёт к тому, что массо-габаритные характеристики самого "мозга" будут крайне незначительным фактором в "уравнении". Кроме того, такой ИИ на "беспилотнике" придётся обвешать кучей "глаз" и прочих сенсоров, которые будут сливать уйму информации (данных) об окружающей обстановке. А стабильная и защищённая передача этого количества данных на расстоянии - сама по себе задача задач. Кроме того, есть ещё и психологический фактор ("фактор адреналина"): экипаж, потенциально находящийся под прицелом, будет действовать гораздо ответственнее и эффективнее, чем за пультом с джойстиком. И огромное количество потерь БПЛА в результате ошибок и недостаточной ответственности в принятии решений "удалёнными пилотами" по сравнению с потерями в результате вражеского огня - этому красноречивое подтверждение. Пилотов пассажирских лайнеров тоже из принципа не обеспечивают катапультными креслами, чтоб он до конца боролся и за пассажиров и за машину в сотню миллионов баксов, а если уж гибнуть, то всем вместе! И это, ПМСМ, правильно! Чудеса героизма и уникальных тактических решений в таком случае проявлялись не раз и не два! ЕМНИП, в той же Ю.О. один российский офицер-танкист даже Героя получил, "нашёлкав" аж четыре грызунских танка в одном бою (не помню ни контекста боя, ни фамилии, а сейчас искать мне лень). Но, отставим в сторону сейчас психологические и моральные аспекты потерь и "человеческого фактора", всё-таки война - это "работа настоящих мужчин", а "на войне, как на войне"...

Другое дело, что надо по-максимуму обеспечивать экипаж этими самыми средствами ИИ в подмогу, а не в замену! Помните знаменитую фразу из IT? "Машина должна работать, а Человек должен думать!" Дя, я предугадываю "выпад оппонентов", что де, "в современной войне на поле боя нет времени на размышления!" Но так и раньше не было! Но это так же, как в спарринге на татами или в борцовской схватке на ковре: работают одни рефлексы, отлаженные и отработанные на бесчисленных тренировках! Сколько помню себя на соревнованиях по фехтованию и по самбо - никогда во время боя не думал! Глаза фиксируют, а потом идёт "рефлекторная реакция" рук, ног и всего тела. В борьбе так вообще ещё и тело реагирует и действует "датчиком": малейшее изменение натяжений, баланса, центра масс - это уже сигнал для рефлекторного принятия решения...

Точно так же, думаю, происходит и бой в танке (пусть БШ поправит): на стрельбах и учениях отрабатываются элементарные или составные ("спарки" из терминологии спаррингов) действия, отрабатываются и отрабатываются многократно! А перед самым началом боя командир танка получает какую-то общую оперативную и развед.обстановку. Он знает (иногда в общих чертах): что, где и сколько (а подчас и не имеет полной картины, только приблизительную). Кроме того, у него есть боевая задача, которую ему ставит вышестоящее командование. А во время боя ситуация меняется мгновенно: вот выскочил "из-за угла" неприятельский танк, вот "блеснул" прицел наводчика переносного комплекса ПТУР, вот кто-то высунулся со второго этажа здания с гранатомётом на плече, а вот по броне справа "забарабанил" крупнокалиберный пулемёт (и т.д. и т.п.)... Решение "тренированным" командиром принимается мгновенно! По оценке обстановки он принимает решение - вырваться, ударить или, наоборот, спрятаться в "складках местности" или "за углом здания"... Я просто не представляю, каким должен быть ИИ, чтоб на уровне рефлексов и интуиции принимать такие решения! Это же такая многофакторная задача, которая во многом даже не количественная, а качественная! Кто занимался ЭС (экспертными системами), тот должен знать, что оценка качественных показателей - есть самая трудная задача, и правила вывода и принятия решения ЭС во многом составляются "рабочей группой экспертов", которые сами по себе "рейтингуются", чтоб иметь весовые коэффициенты в оценке правил "нелинейной логики"... Наполнение Базы Знаний любой ЭС - это сам по себе длительный и нудный процесс, который требует обучения самой ЭС до "критического уровня" базы знаний и правил вывода, пока она сама не станет на основе накопленной базы знаний делать "автоматические выводы и автоматическое доказательство гипотез, правил вывода и принятия решений". Частенько, это многоитеративный процесс, который корректируется и "направляется" этой самой "группой экспертов". И т.д. и т.п. Не хочу здесь оффтопить и "разводить тему" по теории ИИ и ЭС... В любом случае, я пока уверен, что ни одна ЭС и тем более пресловутый ИИ не способен пока оценить и справится со всем тем потоком неформальных знаний, интуиции и человеческого фактора (героизм, воля к победе, самопожертвование, азарт, "блеф", "обоснованный авантюризм" и т.д.), что вообще ни в какие алгоритмы ни сейчас, ни в ближайшем будущем, никак "не впихнёшь"...

Другое дело, что экипаж танка (как и современных истребителей, ди и не только их) можно и нужно разгружать от "рутины"! БИУС должна оценивать обстановку и выявлять угрожающие факторы, но принятие решения было и будет за Человеком! "Входные каналы" органов чувств ни в коем случае не должны перегружаться потоком информации! Но "разгрузить" командира танка и "оператора оружия" она должна и может! Но дифференцированно! Командир может получать больше "инфы" для принятия решения, "оператору оружия" нужна информация другого порядка и другого качества. Например, командиру танка нужна общирная "тактическая инфа", где свои, а где чужие, входной поток команд и коммуникация с товарищами из "боевого звена" и вышестоящим командованием. "Оператору оружия" нужно меньше "инфы" о тактической обстановке, но может быть больше инфы по целям "в поле видимости", чем командиру. Мехводу тоже нужная "своя" инфа...

Если говорить о "футуристичности", то командира (как минимум, а ещё лучше и "водилу") обеспечить шлемами, как из касса 3D-игрушек "виртуальной реальности", когда поворотом головы меняется обзор, а за взглядом или движением зрачков следят датчики. Повороты головы (и башни) могут быть согласованны с "круговыми телекамерами" и другими сенсорами (ИК, радиолокационными), а также с баллистическим вычислителем и системой привязки координат... Если мы в этой ветке имеем полное право "фантазировать о Царь-танке", то я так это себе представляю. Тем более, что в итрибительной авиации и в 3D-игрушках это уже "протоптанная тропинка" и не вижу каких-либо серъёзных причин, чтобы такими шлемами ни снабдить уже сейчас экипаж современного танка... Да, уровень и количество сенсоров на машине в таком случае многократно должно увеличиться! Но выйгрышь получается огромным!

Как я себе это представляю: командир (допустим) "крутит головой", а на экран шлема (или на сетчатку глаз) проецируется комплексная трёхмерная "картинка" с оптических, ИК и радиолокационных датчиков, синтезированная с предобработкой данных с БИУС и разведканалов тактического звена. На экране с "обработанными контурами и силуэтами" потенциальных целей сопрягаются мнемонические маркеры целей. Допустим, "свои" зелёным цветом, "враги" - в зоне досягаемости своего оружия или потенциально опасные ("мы" в зоне досягаемости "их" оружия) - красным цветом, просто вычисленные и попавшие под "трэкинг" своих средств и внешних средств наблюдения и тактической разведки - оранжевым. Геометрическая форма "маркеров" тоже может быть разной: танки, например, выделяются по центру габаритов или вычисленных БИУС (на основе заложенных данных о "слабых местах") треугольничком (или ромбиком), другая техника "квадратиками", другите "угрозы" (блеснувший прицел ПТУР или пулемётные вспышки от выстрелов) - "кружочком". Тут же с "маркерами" может светиться минимум кодовой инфы о классификации цели - её тип ("Абрамс", "Брэдли") и, например, дистанция. Наиболее опасные цели (вычисляется БИУС танка - вот тут интеллект и помощь электроники и нужен!) начинают мигать своим маркером, в шлемофон может подаваться зуммер различной тональности, как это у лётчиков истребителей сейчас происходит (система "Берёза" и иже с ними)... На "картинке" могут быть обозначены другими цветами, векторами и контурами, например, направление главного удара, главные ориентиры и т.д. и тп. Разумеется, командир должен иметь возможность включать/отключать доп.индикацию, чтоб не "чёкнуться" от потока инфы...

Ну это фантазии, разумеется, но я ни вижу никаких причин, чтобы даже сейчас этого не реализовать... Задача, сама по себе, довольно комплексная и трудная, требует "обсасывания многих тем НИОКР", но, ПМСМ, вполне даже решаема!  ::)

Что скажет наш ув.Гуру? БШ, мои фантазии имеют под собой основу или это слишком "притянуто за уши"?  :-[

Вы будете смеяться, но нашлемные визоры у нас разрабатовались. Думаю, что успешно.

Цитата: Дриг от 20.05.2009 21:22:26
Вы будете смеяться, но нашлемные визоры у нас разрабатовались. Думаю, что успешно.

Я не буду смеяться, т.к. сам кое-что в этом направлении делал...  ;) Точнее, не самими "визорами", а "обработкой и кластеризацией изображений в реалтайме"...  :P

З.Ы. А за оверквотинг Вас забанят, так что "поскипайте" из своего поста мои сентенции...  ::)