Просчитываем модели сражений (сфероконные и не совсем)

Цитата: X-Guard от 15.10.2009 20:44:42
В один час, после вскрытия ПВО, явно не уложимся... Да я и не слышал, чтоб "топорами" объекты ПВО подавляли? Разве не так? как было в Югославии и Ираке? Вот так и возьмём... Думаю, что следует принять такой факт, что спутниковая РТР и прочая разведка точно определила расположение Абсолютной Ценности (ОБЪЕКТА) и многострадальной РЛС "Небо", которую хоть и можно перемещать, но на это нужны сутки на свёртку/развёртку... Так что только два объекта в качестве целей "Томагавков".

Массовое применение "топоров" - примем по наличию и нормативам "отстрела" на носителях АУГ... Вроде бы по количеству и "скорострельности" оных уже определились?

Подавлять ПВО – это отвлечение на бесполезное занятие ресурсов АУГ.
Весь вопрос сводится к атаке объекта.
Уже выше показал, что с 5 платформ осуществляется одновременный запуск 5 ракет. Эта процедура повторяется через каждые 30 сек. Таким образом, в 1,5 мин налета 192 бомб добавляется максимум 20 КРМБ.
Распределение нагрузки на ПВО следующее:
20 КРМБ и 28 бомб сбивают Торы (расход до 54 % боезапаса)
16 бомб сбивают Осы (расход до 38 % боезапаса)
84 бомбы сбивают Буки (расход до 97 % боезапаса)
36 бомб и 6 носителей сбивают С-300 (расход до 46 % боезапаса).

Остальной боезапас тратится на подлетающие 5 ракет за раз.

Цитата: kirill от 15.10.2009 21:17:44
Подавлять ПВО – это отвлечение на бесполезное занятие ресурсов АУГ.
Весь вопрос сводится к атаке объекта.
. . .

Ну, как сказать, как сказать... В Югославии, помнится, первая фаза была целиком направлена на подавление ПВО... Или не так?

Конечно, есть очень жёсткое ограничение в один час - это (считаю и абсолютно уверен) слишком рафинированное и притянутое за уши ограничение... Думаю, что надо расширить временные границы операции до суток...  ::)

Сдаётся мне, что без хотя бы простейшей программной модели (программы моделирования) тут мы не обойдёмся...

Цитата: X-Guard от 15.10.2009 21:27:28
Ну, как сказать, как сказать... В Югославии, помнится, первая фаза была целиком направлена на подавление ПВО... Или не так?

Конечно, есть очень жёсткое ограничение в один час - это (считаю и абсолютно уверен) слишком рафинированное и притянутое за уши ограничение... Думаю, что надо расширить временные границы операции до суток...  ::)

Или не так!
В Югославии, помнится, первая фаза была целиком направлена на подавление ПВО, в которой не было, даже рядом, ЗРК С-300, Бук-М1-2, Тор-М1 и т.д.
Читал американский отчет по борьбе с ПВО Югославии и Ирака, там однозначно заявлено, что SA-10 – это совсем из другой оперы и борьба с ним очень сложна. ПАП в этом смысле не окажут решающего действия на исход подавления ПВО. А именно ПАП стали главным инструментом доминирования американцев. Они не сильно много уничтожили комплексов, но работать им не дали. На Кипре ситуация кардинально другая, американцы з@ебутся мешать работе ЗРК ПВО своими ПАП.

Цитата: fugu01 от 15.10.2009 19:40:30
Ду уж, с этими скоростями разобраться - еще то дело.

1. Для 48Н6Е написано так :"... accelerates up to 1900m/s within 12 seconds ... " Леманский и Ненартович 1995г.. У 48Н6Е2 к началу нынешнего века ДУ была таже, что и у 48Н6Е. Почему у 48Н6Е2 скорость возрасла (меньше 2100м/с для нее никогда не видел)? Может быть потому, что появилась новая траектория полета в С-300ПМУ-2? Но предназначена ли эта траектория для поражения аэродинамических целей?

2500 написано для 48Н6Е3 и для 48Н6ДМ даже еще больше. Только ли за счет траектории?

Думаю, нет. И мало ли, что указано в данных 1995г.

Цитата
2. При 200км (из разговора с военными в конце прошлого века) для С-300ПМУ-2 1997г. ракета 48Н6Е2 не соответствовала требованиям наших военных по остаточной энергетике на этой дальности.

Угу, и они Вам прямо так в легкую это выболтали. Требованиям, кстати, китайских военных, ракета на этой дальности удовлетворяет.

Цитата
3. Для С-300ПМУ-1 максимальная скорость поражаемых 48Н6Е целей была 6450км/ч. Однако со временем в справочной информации в качестве максимальной скорости поражаемых целей для С-300ПМУ-1 стали указывать максимальную скорость цели, сопровождаемой ПБУ - 10000км/ч.

4. Для С-300ПМУ-1 максимальная дальность поражения самолетов тактической авиации указана 120км.

Усредненный показатель между, например, высотной скоростной, идущей прямо на расположение ЗРК и параметрической?

Цитата
Встречал и более расплывчатый показатель 90-120км. Для С-300ПМУ-2 1997 - аналогично.

Угу, комплексы прям, идентичны. Правда, в войска поставляется соврешненно иной "Фаворит"...

Цитата
4. Для 9М83 указывается максимальная скорость 1700м/с, дальность 75км и среднюю скорость на этой дальности - 1200м/с. Аэродинамическая схема 9М93 имеет большее волновое сопротивление и худшую управляемость (она родом из 9М82, оптимизированной под большие скорости) на "малых" скоростях полета, чем 48Н6Е. Т.е., среднюю скорость 48Н6Е нужно прикидывать исходя из дальности, учитывая аналогичные характеристики 9М93.

С чего этот вывод сделан? Сдается мне - с потолка взят. Иная масса, аэродинамика, уровень технологий, требования...

Цитата
OFF Вообще, только с одним изделием мне более-менее известна причина "улучшения" характеристик, при "неизменности" изделия. Это бронепробиваемость Корнета-Э. В результате, сами представители КБП теперь не могут объяснить, что означает указанная на их стенде бронепробиваемость Корнета-Э .

Давайте Вы не будете соваться в сферу, в которой ВООБЩЕ не разбираетесь? БП "Корнета" зависит от того, о какой из ракет идет речь - старой, неудачной компоновки (те считались на 1000мм, и редкий случай, они иногда и этого показателя не показывали, что вообще для нас редкость, у нас нормы оценки приведенной БП намного строже западных... там, где у нас напишут 750мм эквивалента КГС, там напишут 1100) и новой (более 1200мм). Ракеты старой компоновки достались сирийцам, правда, и новые тоже. И те и другие хорошо пробивали "Меркавы" в 2006, впрочем.

Цитата

З.Ы. Напишу так. Что понимается под максимальной скоростью ракеты:
1. Скорость, которую достигают (в среднем) на соответствующей траектории, например, 80% ракет данного типа.
2. Скорость, которую достигают (в среднем) на соответствующей траектории, например, 20% ракет данного типа.

Треп какой-то...

Цитата: kirill от 15.10.2009 21:49:56
Или не так!
В Югославии, помнится, первая фаза была целиком направлена на подавление ПВО, в которой не было, даже рядом, ЗРК С-300, Бук-М1-2, Тор-М1 и т.д.
Читал американский отчет по борьбе с ПВО Югославии и Ирака, там однозначно заявлено, что SA-10 – это совсем из другой оперы и борьба с ним очень сложна. ПАП в этом смысле не окажут решающего действия на исход подавления ПВО. А именно ПАП стали главным инструментом доминирования американцев. Они не сильно много уничтожили комплексов, но работать им не дали. На Кипре ситуация кардинально другая, американцы з@ебуться мешать работе ЗРК ПВО своими ПАП.

Ув.Кирилл, поймите! В данной ситуации я только Ваш коллега! Мне самому до ужаса интересна" только правда и ничего кроме правды"! Я ни на чьей стороне сейчас, мне просто жутко интересно, чем всё это закончится! Эксперимент-то первый такой в Рунете...  ;)

Кстати, не жадничайте! Выложите ссылки на отчёты по Югославии и Ираку - было бы очень любопытно ознакомиться... Я здесь действительно ничью сторону занимать не собираюсь, просто постараюсь немножко "повмешиваться" с глупыми вопросами (которые не всегда такие уж глупые)...

З.Ы. У кого какие идеи про матмодель? Никто не хочет предложить себя в качестве программиста для "оцифровки" модели? У меня, кстати, есть идеи - думал почти месяц...  :-[

Цитата: BlackShark от 15.10.2009 22:02:55
. . .
Давайте Вы не будете соваться в сферу, в которой ВООБЩЕ не разбираетесь?
...
Треп какой-то...

Ув.БШ, давайте Вы не будете давить людей своим авторитетом!!!  >:(

Эта ветка чисто "моделяжная", здесь лозунги можно отложить "на потом"! Здесь любое мнение - даже самое идиотское - приветствуется! Сдаётся мне, что здесь всё рано или поздно сведётся всё к холодной, бесстрастной и абсолютной математике... Это чисто рафинированная ветка аргументов и фактов в рамках принятой модели... В другой ситуации можно и другую тактику выбрать... Не отпугивайте камрадов, ув.БШ, не тот случай!

Есть желание оформить это в виде каталога БД. Есть некая модель и есть некое желание. Для начала надо каталогизировать объекты модели, потом построить саму модель... Для начала надо построить схему БД "Каталога"... Какую БД предпочитаете? MySQL, MSDE (Microsoft Desktop Engine) или что-то другое? Или Access, или Postgres? Нужно что-то выбрать "десктопное" и "свободно скачиваемое"... Думаю, что БД Oracle или MS SQL Server не стоит брать за основу каталога модели - трудно будет большинству и недоступно...

Есть идеи, но мозгов не хватает...  :-[  UML тут кто-нибудь пользует? Матмодели строил?

Цитата: X-Guard от 15.10.2009 22:03:15

Кстати, не жадничайте! Выложите ссылки на отчёты по Югославии и Ираку - было бы очень любопытно ознакомиться...

Какой-то отчет конгрессу кажется был. Найти не могу. Там шла речь о электронной  борьбе с ПВО.
Вот что-то похожее.
UNMANNED COMBAT AERIAL VEHICLES:
SEAD & EW FOR THE FUTURE 27 February 2004 AIR WAR COLLEGE RESIDENT PROGRAM
AIR UNIVERSITY

One SA-10/12 site in Belgrade and one in Pristina could have provided defensive coverage over all of Serbia and Kosovo. They also could have threatened Rivet Joint, Compass Call, and other key allied aircraft such as the airborne command and control center and the Navy’s E-2C operating well outside enemy airspace. It will take a coordinated effort to get in close to these long-range lethal systems. If it’s worth jamming or suppressing it, it’s worth eliminating it.

Цитата: kirill от 15.10.2009 23:29:45
Какой-то отчет конгрессу кажется был. Найти не могу. Там шла речь о электронной  борьбе с ПВО.
...

Вы уж постарайтесь, уважаемый, выложить тут всё, не жадничайте! Это, кстати, и к другим камрадам относится... А Вы, Кирилл, к построению схем БД и к матмоделированию какое-то отношение имеете? Согласны ли участвовать в создании Каталога Модели? Вы, как я понял, "никуда не спешите", по Вашим же словам... Может, для начала, создадим просто Каталог объектов модели? А потом уже "посчитаем"...

Кстати, кажется на Паралае (или не у них) кто-то пытался создать БД (каталог) по ВМФ... Уже не помню и не могу найти, где это видел, но точно знаю, что на каком-то форуме (кажется, всё-таки на Паралае) кто-то пытался создать БД по "морским средствам"... Не могу вспомнить и найти... Если мы никуда не спешим, может построим-таки такую Модель? Может запрограммировать удасться... А потом "натравим" АУГ на ПВО! И посмотрим, чем всё это закончится... Кстати, как Вы считаете? Ваши цифры откуда? Вы "на коленке" ситуацию моделируете или какой-то схемой (моделью) пользуетесь? Или всё в голове держите?  ::)

Цитата: X-Guard от 15.10.2009 23:45:10
Вы уж постарайтесь, уважаемый, выложить тут всё, не жадничайте! Это, кстати, и к другим камрадам относится... А Вы, Кирилл, к построению схем БД и к матмоделированию какое-то отношение имеете? Согласны ли участвовать в создании Каталога Модели? Вы, как я понял, "никуда не спешите", по Вашим же словам... Может, для начала, создадим просто Каталог объектов модели? А потом уже "посчитаем"...

Кстати, кажется на Паралае (или не у них) кто-то пытался создать БД (каталог) по ВМФ... Уже не помню и не могу найти, где это видел, но точно знаю, что на каком-то форуме (кажется, всё-таки на Паралае) кто-то пытался создать БД по "морским средствам"... Не могу вспомнить и найти... Если мы никуда не спешим, может построим-таки такую Модель? Может запрограммировать удасться... А потом "натравим" АУГ на ПВО! И посмотрим, чем всё это закончится... Кстати, как Вы считаете? Ваши цифры откуда? Вы "на коленке" ситуацию моделируете или какой-то схемой (моделью) пользуетесь? Или всё в голове держите?  ::)

Матмоделирование в металлургии преподаю студентам.
БД можно создать, только точность данных слишком условна.
Пока «на коленке» моделирую.

Цитата: kirill от 15.10.2009 23:59:01
Матмоделирование в металлургии преподаю студентам.
БД можно создать, только точность данных слишком условна.
Пока «на коленке» моделирую.

Замечательно, дружище!

Давайте "бояться вместе"! (с) "Котёнок Гав"

Давайте сначала то, что нам удалось раскопать, каталогизируем! Сведём в таблицы (в БД), а потом уже будем на этом материале строить модели... Потом уже подключим "функционал" и "ситуативные схемы", в том числе и вероятностные и событийные... Для начала (если мы никуда не спешим), давайте составим Каталог Модели... Вы согласны?

Цитата: X-Guard от 16.10.2009 00:04:21
Замечательно, дружище!

Давайте "бояться вместе"! (с) "Котёнок Гав"

Давайте сначала то, что нам удалось раскопать, каталогизируем! Сведём в таблицы (в БД), а потом уже будем на этом материале строить модели... Потом уже подключим "функционал" и "ситуативные схемы", в том числе и вероятностные и событийные... Для начала (если мы никуда не спешим), давайте составим Каталог Модели... Вы согласны?

Не против. Для начала перечислим факторы модели.

PS Вот книга подходящая:

Р.Шенон Имитационное моделирование систем – искусство и наука.
Приложение А2
Модель отражения атаки ракетной батареей ПВО.



Факторы для систем ПВО:
1. Скорость реакции ЗРК (время от обнаружения до пуска ракеты)
2. Количество каналов ЗРК
3. Скорострельность ЗРК по одной цели (последовательные пуски ракет по одной цели)
4. Скорострельность ЗРК по разным целям (последовательные пуски ракет по разным целям)
5. Количество ракет в боекомплекте
6. Время перезарядки боекомплекта
7. Максимальная дальность пуска ракеты
8. Средняя скорость ракеты (возможно функция от дальности цели)
9. Вероятность поражения цели одной ракетой.
10. Скорость смены позиции
11. Дальность обнаружения цели (от ее типа)
12. …

Факторы для ЛА:
1. Скорость ЛА
2. Ускорение ЛА
3. Радиус действия при разном профиле полета и разной нагрузке.
4. Скороподъемность
5. Угловая скорость
6. …

Факторы для ракет и бомб:
1. Дальность пуска
2. Средняя скорость
3. Точность
4. Тип наведения
5. …

Цитата: kirill от 15.10.2009 19:42:50
Если конвейер из ПАП организовать (например, TALDы переделать в  ПАП и пускать их конвейером), то почему бы не подобраться вплотную к цели?

Тогда получается что конвейер из беспилотных ПАП и есть "вундервафля"?

Цитата: kirill от 16.10.2009 00:06:45
Не против. Для начала перечислим факторы модели.

Замечательно! Вот такой подход мне нравится! Это очень "сексуально"!

Цитата
PS Вот книга подходящая:

Р.Шенон Имитационное моделирование систем – искусство и наука.
Приложение А2
Модель отражения атаки ракетной батареей ПВО.

Приведу тоже несколько ссылок (точнее названий) в качестве дружеского жеста:

1. В.А.Вартанесян. "Радиоэлектронная разведка", Воениздат, 1975.
2. Ф.К.Неупокоев. "Стрельба зенитными ракетами", Воениздат. 1980.
3. А.А.Шумилин. "Авиационно-космические системы США", Вече, 2005.

Всё это можно скачать в И-нете...

Вы тоже конкретнее делитесь... Не жадничайте!

Цитата
Факторы для систем ПВО:
1. Скорость реакции ЗРК (время от обнаружения до пуска ракеты)
2. Количество каналов ЗРК
3. Скорострельность ЗРК по одной цели (последовательные пуски ракет по одной цели)
4. Скорострельность ЗРК по разным целям (последовательные пуски ракет по разным целям)
5. Количество ракет в боекомплекте
6. Время перезарядки боекомплекта
7. Максимальная дальность пуска ракеты
8. Средняя скорость ракеты (возможно функция от дальности цели)
9. Вероятность поражения цели одной ракетой.
10. Скорость смены позиции
11. Дальность обнаружения цели (от ее типа)
12. …

Факторы для ЛА:
1. Скорость ЛА
2. Ускорение ЛА
3. Радиус действия при разном профиле полета и разной нагрузке.
4. Скороподъемность
5. Угловая скорость
6. …

Факторы для ракет и бомб:
1. Дальность пуска
2. Средняя скорость
3. Точность
4. Тип наведения
5. …

Добавлю (расширю):

Объект:
1. Стационарный/подвижный
2. Активный/пассивный
3. Самостоятельный/зависимый
4. Групповой/одиночный
5. Ценностный/расходный
...

Цель:
1. Конечная/абсолютная/промежуточная
2. Зависимая/независимая, самостоятельная/комплексная
3. Групповая/одиночная
4. Пассивная/активная
5. Приоритетная/проходная
...

Активный Объект:
1. Авианосец -> самолёт
2. Крейсер (фрегат, ЭМ)  -> КР
3. Самолёт  -> ракеты, бомбы, ...
4. ЗРК  -> зенитные ракеты, снаряды.
...

Пассиный Объект:
1. Постановщик помех  -> радиус действия и эффективность
2. РТР  -> дальность обнаружения
3. Цель  -> эффективность поражения
...

Понятия Модели:
1. Агент (активный/пассивный объект)
2. Маршрут (трасса, траектория)
3. Цель (задача)
4. Событие  ->  Действие
5. Время реакции всех компонентов (элементов) Системы. Скорость реакции ВСЕЙ системы.
6. Урон (степень урона, вероятность урона, его стоимость)
7. Время восстановления/перезарядки/заправки, короче, "релаксации"
8. Информированность и взаимодействие. Скорость реакции системы на событие (или факт), обнаруженное одним отдельным элементом Системы.
9. Фактор стоимости/приоритетности... Выбора цели и средств поражения...
10. Ограничения ресурсов...

Так пока...

Цитата: fugu01 от 15.10.2009 20:03:45
"поэлементное управление фазовращателями (в отличии от столбцово-строчного у MPQ-53) обеспечивает возможность использования зондирования (процесса зондирования) для управления формой ДНА".

Лучше приведите исходный текст, ибо здесь имеем типичный наукообразный бред.
Если попытаться его дешифровать, то можно предположить, что имеется в виду возможность управления ФОРМОЙ ДН (в отличии от положения луча). Период зондирования тут прилеплен явно неверно. Можно предположить, что имелось в виду МЕЖДУ интервалами зондирования или В ПРОЦЕССЕ оного. Это фактически означает использования адаптивных алгоритмов для формирования провалов в ДН в направлении на помеху. Это требует быстрого внесения поправок с точностью до элемента. Причем наиболее коррекно это делать между интервалами зондирования. При поэлементном методе управления это несколько проще, не более чем несколько. Я повторю тезис о принципиальном наличии поэлементных поправок, которые точно так же можно использовать и для осуществления адаптации. Плавали, знаем
А вообще, проблемы американских ФАР меня совершенно не волнуют. В отечественных методы фиксации фазового распределения для многоэлементных решеток таковы, что позволяют управлять фазой любого отдельно взятого элемента вне зависимости от структуры вычислителя. И получилось это не из-за какой-то нашей хитромудрости, а в процессе минимизиции числа проводов, бродящих по раскрыву решетки.

Цитата: X-Guard
Из "бесписдылотных"? Нет! Энергетику рассчитайте! Сколько в эту "пластмасску" активных излучателей и каких впихнуть удасться? Эта фигня "картоновая" даже РЛС "Тунгусок" по энергетике задавить не сможет!

Из пилотных тоже нет. Я повторюсь, что в логические рассуждения вкралась ошибка, завязаная на понятиях дальность стрельбы ракеты, зона поражения, рубеж пуска.

Цитата: kirill от 15.10.2009 21:17:44
Подавлять ПВО – это отвлечение на бесполезное занятие ресурсов АУГ.
Весь вопрос сводится к атаке объекта.
Уже выше показал, что с 5 платформ осуществляется одновременный запуск 5 ракет. Эта процедура повторяется через каждые 30 сек. Таким образом, в 1,5 мин налета 192 бомб добавляется максимум 20 КРМБ.
Распределение нагрузки на ПВО следующее:
20 КРМБ и 28 бомб сбивают Торы (расход до 54 % боезапаса)
16 бомб сбивают Осы (расход до 38 % боезапаса)
84 бомбы сбивают Буки (расход до 97 % боезапаса)
36 бомб и 6 носителей сбивают С-300 (расход до 46 % боезапаса).

Остальной боезапас тратится на подлетающие 5 ракет за раз.

Я конечно извиняюсь.. что со своими пятью копейками.. Но почему нельзя сделать вал КР?

Программируем следующее.. Один и тот же носитель делает последовательные пуски, при которых КР начинают движение от цели, с разворотом в стороне и выходе на боевой курс. Пуск следующей КР, идет по той же траектории, но расстояние ожидания до выхода на боевой курс у нее короче.. Третья, то же самое.. картинка траекторий примерно такая:



Рассчитать это - тьфу и растереть.. Вот можно ли такое сделать, имеется ввиду возможности самих КР?

Выход самолетных групп можно согласовать с выходом КР на боевой курс... В результате можно поднять поболее чем 20 ракет (?)

Если такое возможно.. готов при заданных дальностях полета КР и известной периодичности пусков проложить маршруты.

Цитата: laplat от 16.10.2009 07:12:18
Я конечно извиняюсь.. что со своими пятью копейками.. Но почему нельзя сделать вал КР?

Программируем следующее...
Рассчитать это - тьфу и растереть.. Вот можно ли такое сделать, имеется ввиду возможности самих КР?

Выход самолетных групп можно согласовать с выходом КР на боевой курс... В результате можно поднять поболее чем 20 ракет (?)

Если такое возможно.. готов при заданных дальностях полета КР и известной периодичности пусков проложить маршруты.

КР вообще-то, в таких условиях, совсем не вундервафля. Над морем их легко увидит станция РТР, эдак, километров за 20-30. А то и больше, если поднять её антенны куда повыше. На горочку какую, например. Со скоростью 250м/с они будут пилить до цели 2-3-4 минуты. Цель низкоскоростная, маломанёвренная. Т.е. идеальная для ствольной артиллерии и ПЗРК. Тем более, если организовать толковое целеуказание рассчётам. Типа дежурства по узким секторам, эшелонирование и т.п.

Цитата: Пешеход от 16.10.2009 05:39:38
Из пилотных тоже нет. Я повторюсь, что в логические рассуждения вкралась ошибка, завязаная на понятиях дальность стрельбы ракеты, зона поражения, рубеж пуска.

Зона поражения – это зона встречи ЛА с ракетой.
Максимальная дальность стрельбы (пуска) ракеты по цели (МДПР) – зависит от курсового угла цели и ее скорости.
R – максимальная дальность полета ракеты
Vр – средняя горизонтальная скорость ракеты
Vц – скорость цели
A – курсовой угол цели

МДРП = R*((1-sin²A*Vц²/Vр²)^0,5+cosA* Vц/Vр)


ЗЫ
R = 150 000 м
Vр=1000 м/с
Vц=423 м/с
A=0
МДРП=150 000 +63 450 = 213 450 м

ЗЗЫ
R = 150 000 м
Vр=1000 м/с
Vц=423 м/с
A=180 (в догон)
МДРП=150 000 -63 450 = 86 550 м