КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.

Цитата: SturmVoegel от 28.11.2018 06:39:39Емнис,такое было мнение у ILPetr. Когда у него попросили подтверждения, он сослался на слова некоего "главного инженера Алатырского арсенала", а дальше уже был вопрос веры.
Я не знаком с главными инженерами арсеналов, но, у меня профильное металлургическое образование, опыт работы со станочным оборудованием (ремонт, обслуживание, продажа), до кучи, 4-й токарный разряд, и ещё, я имел возможность лично подержать в руках KMS, так что, могу только повторить - это очень качественно сделанное и хорошо "сбитое" оружие, характеризующееся высоким-же качеством механической и термохимической обработки.
Естественно, всё это куплено ценой более высокой трудоёмкости изготовления, но, немцам не нужно было в закрома своему Фатерлянду закладывать миллионы автоматов, а то количество, которое было необходимо для ННА, они вполне могли себе позволить сделать медленнее, дороже, но и качественнее.

По словам этого главного инженера при "улучшении" автомата были утрачены его способности "самоочищения" от грязи и пыли - зазоры между трущимися деталями оказались меньше размеров песчинок. Что при уменьшении отбора газов из ствола (и ослаблении возвратной пружины) привело к задержкам работы автоматики при загрязнении. Автомат был очень хорош, качественнен, "сбит", но для тира. Т.к. я не оружейник, но технарь - я доверяю мнению специалиста в малоизвестной мне области знаний.

Цитата: PPL от 28.11.2018 19:02:07Да?
Сила тока тогда - тоже понятие относительное... И масса. И площадь -  площадь Ленина - это длинна Ленина умноженная на ширину Ленина?

Сила тока нет, а вот направление тока в США прямо противоположно нашему.  Соответственно "правило буравчика" у них тоже другое. 

Цитата: Doctor_D от 28.11.2018 06:56:23А чего доказывать-то? Надёжность в реальных условиях достаточна и у AR и у АК- образных...
Единственное, пожалуй, неоспоримое преимущество АК- меньшая сложность и, соответственно, цена.

Категорически не согласен.

ЦитатаРасскажите, пожалуйста, штатскому пиджаку, насколько часто у вас отказывало из-за загрязнения оружие во время вышеизложенных действий?
Была ли возможность сравнить АК с парой-тройкой других армейских образцов в этом плане?
Удалось ли выявить принципиальные отличия и какие именно?

Сначала про АК
 В пустыне:
 Сухой пыли, практически, не боится.   Мелкая пыль не мешает первым выстрелам, а потом выдувается работающим механизмом.
 Но, боится мелкой пыли, попавшей на горячий пороховой нагар.
 Если пыль попала на деталь, покрытую нагаром, когда он уже остыл - снова все хорошо.
Чистку в пустыне провожу "по фактическому состоянию"
 Но, если есть время - никогда не упускаю случая почистить неполной разборкой. Береженого бог бережет....

Если набрался песка -  вытрясаю, сняв крышку ствольной коробки с неоднократным передергиванием.затворной рамы. Стрелять после этого  можно нормально. Потом, при возможности - неполная разборка + снятие и чистка УСМ (три штифта).  
 Занимает не более 10 мин без спешки.

   По возможности, надеваю на ствол (пламегаситель) презерватив. Реально, помогает, если приходится ползать по песку и пыли.

Количество смазки в пустыне должно быть радикально меньше, чем нас учили на срочке или в военной бурсе.

Некоторые садыки мне утверждали, что смазывать, вообще, не нужно.
 В доказательство приводили свои автоматы.
 Действительно, смазки там никогда не было. Но, стреляют.... Чистят тряпками и водой.
 
Я сам, после смазки, очень тщательно, насухо протираю все детали от масла. Так, чтобы на ощупь, совсем не было масляной пленки.
 Для этого хорошо подходят одноразовые влажные салфетки, предварительно полностью высушенные.
Если есть чистящий и обезжиривающий спрей - обрабатываю им без последующего нанесения масла.  Это перенял у коллег из СпН.
Некоторые, после чистки протирают водой с разведенным в ней  небольшим количеством баллистола. Сам не пробовал.

В грязи:
 Смазка и чистка "по уставу". Тогда, грязи не боится.
 Если набрал грязи полную ствольную коробку - стрельба одиночными с ручным досыланием затворной рамой.
 При первой возможности - промывка в любой луже или из фляжки с неоднократным передергиванием. Лечит хорошо. Почти всегда. Кроме особо тяжелых случаев.
(Например, попадания комочков чеченского "пластилина".)

М16 (М4):
 Сразу оговорюсь, что в их разновидностях ориентируюсь слабо.

 В середине "нулевых" довелось пару месяцев провести в Афганистане, совместно с американцами. В т.ч. из  их СпН.
  На задачи с ними не ходил. Но жили в одном модуле, общались много, в т.ч. и за рюмкой чая.
  Нормальные ребята, крепкие профи. Никаких "не пойдем в атаку без кока-колы"....
 Они пользовали какие-то разновидности М16.
  По их словам - оружие, вполне, надежное.
 Но....

  Поразила их высочайшая оружейная культура.
 Т.е. оружию и возне с ним они уделяли в разы больше времени, чем наши спецназеры.
 Какие-то сложные регламенты. Куча специальных жидкостей и принадлежностей.
Ежедневно и после каждого выхода. Для каждого случая разные.
 Все очень серьезно, по пунктам, под контролем сержанта.
Для меня это выглядело диковато....

 Сразу, предугадываю вопрос:
 Да, отдельные эстеты, бегали с АК (под патрон 5,56)  Но их было не больше, чем наших, бегающих с "Никоновым" (в СпН такие вольности бывают).
 
 в 2008 г в Грузии:
  В Гори, в артгородке набрали хренову тучу М4, 
  
 Я туда  попал без своего ствола. Поэтому взял одну себе.
 На нее случайно, наступили в кузове.
 После этого она.... погнулась и перестала стрелять.
 Выкинул. Взял еще одну и обменял у пехоты на нормальное весло АК-74.

 После окончания активной фазы, спецназеры от скуки с ними экспериментировали.
  Выяснилось, что после отстрела 2-3 магазинов (20-патронных) ее начинает, конкретно, клинить.
 Лечится только полной разборкой и тщательной чисткой.

Это попало в сеть и вызвало бурный гнев у русских евреев, отслуживших в ЦАХАЛе.
  Они утверждали, что все брехня. Что их М4  - вполне надежное оружие.
 В итоге разобрались, что грузинам подсунули стволы, выпускаемые на других фабриках для "третьего мира".

 Т.е. малейшее несоблюдение технологии превращает нормальное оружие в полное дерьмо.

  (Китайские и пакистанские АК - дерьмо в смысле металла. Ржавеют, быстро изнашивают стволы. Но стреляют так же безотказно, как ижевская продукция)

Вывод:
 Низкий поклон Михаилу Тимофеевичу от нескольких поколений российских мужиков.

P.S.   
 Я - технарь.  Для нас стрелковый бой - ЧП и сорванная задача.
   Но,  моих личных 27 календарей войны хватило, чтобы получить 4 лишние дырки в организме и накопить кое-какие  впечатления по обсуждаемой теме.
 
  
 

Цитата: Равиль от 28.11.2018 20:31:35Это попало в сеть и вызвало бурный гнев у русских евреев, отслуживших в ЦАХАЛе.
  Они утверждали, что все брехня. Что их М4  - вполне надежное оружие.
 В итоге разобрались, что грузинам подсунули стволы, выпускаемые на других фабриках для "третьего мира".

Вы рассказывали про аналогичную ситуацию с надежёностью АК сотой серии по сравнению с советскими АКМ и АК-74. Интересно, что с этой ситуацией делать, когда у советских запасов окончится срок эксплуатации.

Цитата: BlindingBangs от 28.11.2018 20:45:08Вы рассказывали про аналогичную ситуацию с надежёностью АК сотой серии по сравнению с советскими АКМ и АК-74. Интересно, что с этой ситуацией делать, когда у советских запасов окончится срок эксплуатации.

 Там проблема не с надежностью, а с долговечностью.
 Дерьмовый металл.

 Что делать:
Вешать.
 И не обязательно за шею.

 В условиях капитализма, по другому это не вылечить....

Цитата: geolog2 от 28.11.2018 14:24:18А мосинка известна в: 
7,62х54r, 
7,92х57,
8х50r, 
24х70,
28х70,
32х70 и 
9,6х53 ланкастер. (еще кажется .410 был, "но это не точно" (с))
Аж СЕМЬ  (восемь?) калибров. Но производилась она, ВНЕЗАПНО, только в 7,62*54r

/разводя руками/ 
А что ж делать-то?! Вы же уже почти месяц не приводите ссылку на экспортные поставки Мексиканских Мондрагонов в начале  ХХ века. (неужели вы выдумали этот факт?) И упорно не замечаете приводимых ссылок и чертежей....

Но производилась она, ВНЕЗАПНО, только в 7,62*54r
+++++++++++++++++++
А парни-то и не знали:

Карибин НК-8,2 под патрон 8,2х66 мм 
1934 год

Цитата: Равиль от 28.11.2018 20:31:35М16 (М4):
 Сразу оговорюсь, что в их разновидностях ориентируюсь слабо.

 В середине "нулевых" довелось пару месяцев провести в Афганистане, совместно с американцами. В т.ч. из  их СпН.
  На задачи с ними не ходил. Но жили в одном модуле, общались много, в т.ч. и за рюмкой чая.
  Нормальные ребята, крепкие профи. Никаких "не пойдем в атаку без кока-колы"....
 Они пользовали какие-то разновидности М16.
  По их словам - оружие, вполне, надежное.
 Но....

  Поразила их высочайшая оружейная культура.
 Т.е. оружию и возне с ним они уделяли в разы больше времени, чем наши спецназеры.
 Какие-то сложные регламенты. Куча специальных жидкостей и принадлежностей.
Ежедневно и после каждого выхода. Для каждого случая разные.
 Все очень серьезно, по пунктам, под контролем сержанта.
Для меня это выглядело диковато....

 Сразу, предугадываю вопрос:
 Да, отдельные эстеты, бегали с АК (под патрон 5,56)  Но их было не больше, чем наших, бегающих с "Никоновым" (в СпН такие вольности бывают).

    "Высочайшая оружейная культура" и сложные регламенты, с перманентными чистками оружия, вызваны большой вероятностью отказов автоматики М-16/М-4 из-за запыления и образования нагара в ствольной коробке, спасибо выбранной схеме, с которой бедные пиндосы мучаются уже почти 60 лет...Разумеется, для Вас это выглядело диковато...

Цитата: Равиль от 28.11.2018 20:31:35Т.е. малейшее несоблюдение технологии превращает нормальное оружие в полное дерьмо.

  (Китайские и пакистанские АК - дерьмо в смысле металла. Ржавеют, быстро изнашивают стволы. Но стреляют так же безотказно, как ижевская продукция)

Вывод:
 Низкий поклон Михаилу Тимофеевичу от нескольких поколений российских мужиков.

P.S.   
 Я - технарь.  Для нас стрелковый бой - ЧП и сорванная задача.
   Но,  моих личных 27 календарей войны хватило, чтобы получить 4 лишние дырки в организме и накопить кое-какие  впечатления по обсуждаемой теме.

     Точно так...

Цитата: geolog2 от 28.11.2018 17:42:46Это было настолько "значимое" решение, что около 30 лет перевооружали ВС на новый патрон. И дело не в деньгах /возможности промышленности. С этим все норм было.

Откуда 30? Активно перевооружали в Союзе, лет 15. Затем Союз развалился и все шло еле-еле.

Цитата: geolog2 от 28.11.2018 17:42:46Который потом тихо прикрыли (как за 10 лет до этого тихо прикрыли программу стреловидных пуль).
Почему уже в 2000-х не начали производство? В авиации/флоте/РВСН (?) старые наработки  в полный рост используют! А тут нет! 
Может быть дело в низкой интегральной значимости стрелковки? Решили, что овчинка того не стоит? А вот новый АГС таки приняли и в серию запустили,   и ТБГ и РШГ  всякие тоже.

Не прикрыли, а саботировали постановление правительства.

Цитата: geolog2 от 28.11.2018 17:42:46А почему европейские страны чесались лет 15-20?

Это Вы их спросите.

Цитата: geolog2 от 28.11.2018 17:42:46Может быть, решили, что не так уж это важно? Особенно если в каждом отделении по единому пулемету, РПГ и авиация под боком. И пофиг чем там вооружены солдатики -  карабином М1, винтовкой ФН ФАЛ, или УЗИ?

Угу. Куча работ как в США, так и в Европе, например G11, говорят, что важно.

Цитата: geolog2 от 28.11.2018 17:42:46SPIW  предусматривал создание стрелково-гранатометного комплекса, где гранатомет  ЕМНИП играл основную роль.
И все эти программы закончились почти ничем. Не смогли? или решили, что и так сойдет?

Не смогли. Например по программе ACR так и не добились двукратного превосходства над М16. 

Цитата: geolog2 от 28.11.2018 17:42:46Странный ГОСТ я действительно невнимательно читал (попробуйте определить по этому ГОСТу где проходит  граница между винтовкой и карабином?  почему если  мосинка   военная - то это винтовка, а если гражданская  -то карабин? Карабин обр. 1944 г при длине 1020 мм  это карабин, а БИ-7 при длине 1050-1100 мм это винтовка?  Дело в длине ствола в калибрах? но тогда у винтовки СВД длина 81 калибр, а у карабина ТОЗ-78  - 95 калибров.А сверловка Ланкастера?  Вот и относись серьезно к таким ГОСТам  ну эт сарказм, конечно) 

В ГОСТе ничего не сказано про мосинку и БИ-7. Да, согласно ГОСТу карабин это винтовка, что вполне логично.

Цитата: geolog2 от 28.11.2018 17:42:46Да действительно. Запамятовал Если не трудно напомните откуда эти нормативы? 

А в наступлении грудная, я правильно понимаю?

https://aleksey-lvov.livejournal.com/2299.html

Цитата: geolog2 от 28.11.2018 17:42:46Тогда придется забыть про стрельбу с прицелом "П". Либо целится на уровень плеч (если  видно линию-то плеч на 600 м, много ли людей способно правильно взять прицел в таких условиях?)

А поправка на ветер? при скорости 4 м/с  у АК74 на 600 м поправка 1,34 м. Много ли людей могут точно определить поправку и  точно вынести эти самые метры?  Не, скорость надо увеличивать....

По ссылке выше написано.

Цитата: geolog2 от 28.11.2018 17:42:46Средний стрелок лежа с упора поражает с АК-74 грудную мишень на 200 м 1-й очередью,  с ходу с короткой остановки нужно уже 12 очередей, с ходу без остановок поразить вообще невозможно!

Сильно поможет уменьшение рассеивания при автоматическом огне?

Цитата: Droid от 29.11.2018 19:15:45Откуда 30? Активно перевооружали в Союзе, лет 15. Затем Союз развалился и все шло еле-еле.

Не прикрыли, а саботировали постановление правительства.

Это Вы их спросите.

Угу. Куча работ как в США, так и в Европе, например G11, говорят, что важно.

Не смогли. Например по программе ACR так и не добились двукратного превосходства над М16. 

В ГОСТе ничего не сказано про мосинку и БИ-7. Да, согласно ГОСТу карабин это винтовка, что вполне логично.

https://aleksey-lvov.livejournal.com/2299.html

По ссылке выше написано.

Скрытый текст

    Что-то по АО-61 ничего путного не нашёл. Зато по АО-63, да...

Цитата: Салон62 от 29.11.2018 19:54:13Что-то по АО-61 ничего путного не нашёл. Зато по АО-63, да...

АО-61 это предшественник АО-63, тоже двустволка.

Цитата: СГ2018 от 29.11.2018 22:15:04Вот Вы тут вывалили массу своих "регалий", а азы конструирования как минимум по допускам даже и не понимаете.
А дело в том, что при крупносерийном изготовлении сопрягаемых деталей некоего изделия, а в особенности поверхностей трения допуски должны быть именно несимметричными, чтобы не была возможна ситуация, когда детали просто нельзя будет собрать в работающий механизм.
Пример для оружия (цифры от балды, т.к. реальных для тех же АК не знал, да и помнить их не обязательно кроме случая технолога конкретного производства):
диаметр газового поршня - 14,9 мм с допуском  -(минус) 0,1 мм
диаметр соответствующей трубки, где этот поршень работает - 15мм с допуском +(плюс) 0,1мм.
Т.е. поршень может быть только уже, а трубка только шире номинального размера и детали, соответствующие чертежам, никогда не создадут ситуацию, когда поршень не войдет в трубку.
Это и есть несимметричные допуски.
Да, может сложиться ситуация, когда зазор в паре будет большим, т.е. вместо 0,1 мм будет 0,3 мм, но при расчете изделия должен учитываться весь диапазон изменения  параметров в пределах допусков изготовления.
Применение симметричных (+/-) допусков в такой ситуации недопустимо просто потому, что при сборке может сложиться ситуация, когда
газовый поршень будет диаметром 15,1 мм, а трубка - 14,9.
Это я уже молчу про изменения размеров деталей при изменениях температур.
Вот и вся цена Вашим "умствованиям" - копейка в базарный день и тем более смешна попытка давить "регалиями".
Это все равно, что человека, представившегося профессором филологии, поймали на неумении читать

   Каких ещё регалий? Я вообще никаких регалий не имею. Кроме пары грамот. Не симметричные допуски ничего не меняют.
Было:
диаметр газового поршня - 14,9 мм с допуском  -(минус) 0,1 мм
Мы уменьшаем допуски 
стало:
диаметр газового поршня - 14,9 мм с допуском  -(минус) 0,05 мм
Как это может уменьшить надёжность оружия?

Цитата: Shodai от 29.11.2018 23:56:22Каких ещё регалий? Я вообще никаких регалий не имею. Кроме пары грамот. Не симметричные допуски ничего не меняют.
Было:
диаметр газового поршня - 14,9 мм с допуском  -(минус) 0,1 мм
Мы уменьшаем допуски 
стало:
диаметр газового поршня - 14,9 мм с допуском  -(минус) 0,05 мм
Как это может уменьшить надёжность оружия?

    А так:
  

ЦитатаПри выполнении данной работы, вопреки утвердившемуся мнению, что детали сложных механизмов оружия для обеспечения безотказной его работы должны изготовляться с особо высокой точностью, Федоров устанавливает, что в действительности основным классом точности в то время являлся 4-й класс, т. е. грубые пригонки по основным размерам деталей, оказывающим наибольшее влияние на работу оружия. Только некоторые сопряжения требовали 3-го класса точности.
     Наличие грубых пригонок по основным сопрягаемым деталям оружия Федоров объясняет высокими требованиями к нему в отношении безотказности работы в сложных условиях эксплуатации. Большие скорости подвижных частей, их большая динамичность и множество ударов приводят к интенсивному износу сопрягаемых рабочих поверхностей деталей, что в конечном счете равносильно грубой их пригонке. И, наконец, требования к конструкции оружия по обеспечению возможности замены дефектных деталей в любых условиях эксплуатации также означают грубую пригонку.
       На основании результатов исследований, проведенных на своем автомате, а несколько позже и на пулемете Дегтярева, Федоров приходит к выводу, что оружие должно быть сконструировано таким образом, чтобы безотказная его работа обеспечивалась в достаточно широком диапазоне отклонений размеров деталей от их номинального значения. Если этот вывод считать справедливым, а у автора настоящей работы он сомнений не вызывает и на основании его собственных исследований различных систем, то в первую очередь он относится к деталям и узлам, склонным в результате многоцикловой работы, нередко и с чрезмерно большими ударно-динамическими нагрузками, к интенсивному износу, и даже к изменению геометрической формы с большим искажением первоначально назначенных размеров и узловых зазоров (подвижные и неподвижные детали автоматики, узлы запирания и экстрактирования гильзы и т. п.), что неизбежно ведет к тому, что Федоров называет «грубой пригонкой».
       Многое, безусловно, зависит от удачливости в выборе рациональной конструктивной схемы оружия, от правильности назначения размеров деталей с учетом допусков на разброс их значений при массовом изготовлении, а также от наличия надежного расчетного запаса на эксплуатационный износ деталей и их сочленений.
       Высокая же точность изготовления деталей, по мнению автора научного труда «Проблема допуска», не всегда гарантирует успешное решение задачи по обеспечению высокой надежности работы механизмов оружия.
В своих рекомендациях по применению ОСТов в производстве стрелкового оружия Федоров считал целесообразным исключение посадок 1-го класса точности, рекомендуя использование 2-го класса только для прессовых посадок.
       Забегая несколько вперед, можно с полным основанием отметить, что рекомендации В. Г. Федорова в отношении «пригонок» (назначении узловых зазоров в сопряжении основных деталей автоматики) и рациональных подходов к конструированию оружия в наибольшей степени получили свое практическое подтверждение в автоматах А.И. Судаева и М.Т. Калашникова, разработанных в 40-х годах.

     https://itexts.net/avtor-a-a-m…ge-15.html

Цитата: Shodai от 29.11.2018 23:56:22Каких ещё регалий? Я вообще никаких регалий не имею. Кроме пары грамот. Не симметричные допуски ничего не меняют.
Было:
диаметр газового поршня - 14,9 мм с допуском  -(минус) 0,1 мм
Мы уменьшаем допуски 
стало:
диаметр газового поршня - 14,9 мм с допуском  -(минус) 0,05 мм
Как это может уменьшить надёжность оружия?

Вы получите газовый двигатель избыточной мощности. Что в акмоидах будет приводить к ударам затворной рамы в задник ствольной коробки и снижению кучности стрельбы не у отдельных автоматов, а массово. Далее (Вы ведь хотели сделать лучше, поавда?) Вы вынуждены снижать мощность газового двигателя чтобы восстановить кучность. Вы ее даже восстановите, но в случае появления нагара на поршне Вы и получите отказ в работе автоматики - подклинивший поршень не выдаст необходимого для перезаряда импульса.  

Цитата: ILPetr от 30.11.2018 05:55:41Вы получите газовый двигатель избыточной мощности.

Насколько запомнил из предыдущих обсуждений - в АК система именно ударного типа, энергия передаётся именно ударом пороховых газов в торец поршня с последующим очень быстрым падением давления. Зазор здесь почти ничего не изменит.

Цитата: ILPetr от 30.11.2018 05:55:41Что в акмоидах будет приводить к ударам затворной рамы в задник ствольной коробки и снижению кучности стрельбы не у отдельных автоматов, а массово.

Опять таки у родных АК у всех значительная избыточная энергия затворной рамы и удар в конце.

Цитата: ILPetr от 30.11.2018 05:55:41Далее (Вы ведь хотели сделать лучше, поавда?) Вы вынуждены снижать мощность газового двигателя чтобы восстановить кучность.

А вот это и может быть первопричиной. Для улучшения кучности снизили избыточную энергию (из самых благих побуждений) и автоматом получили уменьшение надёжности при загрязнении. А изменение допусков и уменьшение зазоров только усугубило ситуацию.

Цитата: ILPetr от 28.11.2018 20:01:12Сила тока нет, а вот направление тока в США прямо противоположно нашему.  Соответственно "правило буравчика" у них тоже другое.

Эээ, что?
Сударь не откажет просьбе развернуть свою мысль? Или я черезчур серьёзен для её восприятия?

Цитата: Салон62 от 30.11.2018 05:02:49А так:
  
     https://itexts.net/avtor-a-a-m…ge-15.html
Не честный довод.

Неверный.
Неправильный.
Не к месту.
Ваш оппонент говорит о том, что при изготовлении той же конструкции уменьшение допусков не скажется на надежности.
Еще раз - конструкция - одна и та же. 
Все конструкционные размеры - без изменений. Уменьшаются допуски изготовления.
Ваш контраргумент - верный, но не к месту - он о разработке новых конструкций, в которых желательно разрабатывать зазоры 2-го класса точности, вместо требующих притирки.
Изменив допуски изготовления вы не меняете размеры зазоров. 

Цитата: ILPetr от 30.11.2018 05:55:41

ЦитатаБыло:
диаметр газового поршня - 14,9 мм с допуском  -(минус) 0,1 мм
Мы уменьшаем допуски 
стало:
диаметр газового поршня - 14,9 мм с допуском  -(минус) 0,05 мм
Как это может уменьшить надёжность оружия?

Вы получите газовый двигатель избыточной мощности. Что в акмоидах будет приводить к ударам затворной рамы в задник ствольной коробки и снижению кучности стрельбы не у отдельных автоматов, а массово. Далее (Вы ведь хотели сделать лучше, поавда?) Вы вынуждены снижать мощность газового двигателя чтобы восстановить кучность. Вы ее даже восстановите, но в случае появления нагара на поршне Вы и получите отказ в работе автоматики - подклинивший поршень не выдаст необходимого для перезаряда импульса. 

Дядя Петя ты... Ты бы извинился что ли ))))
Вот ощущение, что кто-то спутал зазор между стенками газового двигателя - и допуски при обработке деталей и поверхностей.
Откуда избыточная мощность возьёмтся? 
Мощность в среднем по партии будет ровно той же и там и там - размеры НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ. 
Более того, из-за повышения допусков обработки максимальные и минимальные величины достигнутой мощности в партии с высокими допусками снизятся - мощность будет более стабильной.
С бОльшими допусками статистически появятся экземпляры с большей мощностью, (и с меньшей тоже), чем в сравнительной "точной" партии.

Цитата: PPL от 30.11.2018 09:38:17Неверный.
Неправильный.
Не к месту.
Ваш оппонент говорит о том, что при изготовлении той же конструкции уменьшение допусков не скажется на надежности.
Еще раз - конструкция - одна и та же. 
Все конструкционные размеры - без изменений. Уменьшаются допуски изготовления.
Ваш контраргумент - верный, но не к месту - он о разработке новых конструкций, в которых желательно разрабатывать зазоры 2-го класса точности, вместо требующих притирки.
Изменив допуски изготовления вы не меняете размеры зазоров.

Таки немцы в своей версии калаша зазоры изменили.

Цитата: PPL от 30.11.2018 09:47:18Дядя Петя ты... Ты бы извинился что ли ))))
Вот ощущение, что кто-то спутал зазор между стенками газового двигателя - и допуски при обработке деталей и поверхностей.
Откуда избыточная мощность возьёмтся? 
Мощность в среднем по партии будет ровно той же и там и там - размеры НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ. 
Более того, из-за повышения допусков обработки максимальные и минимальные величины достигнутой мощности в партии с высокими допусками снизятся - мощность будет более стабильной.
С бОльшими допусками статистически появятся экземпляры с большей мощностью, (и с меньшей тоже), чем в сравнительной "точной" партии.

Вы исходите из предположения равномерного распределения деталей внутри поля допусков. Они же распределяются нормально, т.е. подавляющее большинство деталей будет находится примерно посередке поля допусков. Т.е. уменьшив допуски у газовой каморы и поршня Вы уменьшите зазор у подавляющего количества автоматов в партии (или увеличите мощность их газового двигателя). Тем самым приблизив их к браку.
В том-то и дело, что уменьшение допусков как правило невозможно с сохранением размеров.

Цитата: PPL от 30.11.2018 09:31:01

Скрытый текст

1. Давайте ка, милок, для соблюдения мирового баланса свои просьбы оплачивать. Галантерейщик и кардинал, конечно сила, "ни у себя ни у других" - сила вдвойне, но можно уже с сегодня начать отвечать за свои слова. Те, которым я адресовал свое сообщение, его поняли. Для оплаты (и начала взрослой жизни) достаточно цитаты, где я лично вам ставлю в укор означенное отрицание. 
2. Ставя базисом своего графоманства подмену понятий: споря с моим тезисом в первом абзаце "отрицания существования красивых инженерных решений"  своей антитезой во втором "наплевать на то, насколько красиво и точно сделано это оружие", склоняет меня к мысли о беседе с гуманитарием, может даже через две "м". Диалог о зазорах с Shodai, уровень понимания его терминов - укрепляет эту мысль до твердости борида титана,
Короче, склифософский, пока вы не заложите себе в голову различие между "красотой" и "инженерной красотой" - ко мне за консультациями не ходите - по прежнему будете выглядеть студентом-младшекурсником, который где-то что-то слышал, энтузиазма выше крыши, но базы и понимания - нет. И самое смешное - выглядит религиозной проповедью революционного шамана на партсобрании, рассказывающего о том, как по его мнению, выглядит Москва. 

Гений Михаили Лексеича - как раз в высочайшей инженерной красоте его решения.

       А это кто? Калашникова зовут Михаил Тимофеевич.

Цитата: PPL от 30.11.2018 09:31:01

Скрытый текст

В третьем абзаце то, что вы проповедуете - безотказность и надежность - это и есть инженерная красота. И в технологической части слагаемого, и эксплуатационной, и в экономической, и, как любое инженерное решение - это все равно, по определению, компромисс для достижения актуальных на момент разработки требований. За который все равно чем-то платить, от чего-то отказываться. Время идёт, баланс набора требований меняется, но у калаша компромисс интегрально настолько гениален, что альтернативу или улучшение подобрать крайне непросто, время идет и сейчас. Боковое крепление навесного оборудования - за дивно недорогую технологию штамповкой крышки ствольной коробки не выглядело высокой платой при разработке - не было столько приемлемой по цене оптики и электроники, а сейчас это слагаемое уже хочется поменять.

Штифты диаметром, равным пулевому калибру - инженерно это красиво. Отрицать факт - глупо, любая лишняя принадлежность, выколотка, отвертка, пластина для замера зазоров, это лишние миллиарды в стоимости оружия и лишние тысячи человеко-тонн, затраченных на переноску в конце концов.

        Но зачем? Не лучше ли сделать как на СКСе несъёмный штифт с флажком?

Цитата: PPL от 30.11.2018 09:31:01Решения немцев, в ХК416 - суть внебрачного сына АРки и калаша, тот же консольно вывешенный ствол,

        На-фига это? У Вас каждый стрелок снайпер? Кроме удорожания конструкции и распили бала при проектировании и изготовлении иных причин не вижу. Уже сейчас с АК-74М возможности автомата превосходят таковые среднего стрелка в отделении. А роль стрелковки неуклонно падает "стремительным домкратом".

Цитата: PPL от 30.11.2018 09:31:01опять же как минимум необходимы к изучению и анализу в наших конструкторских инженерных КБ, т.к. проектировалась для сочетания требований близких к современным.
ЗЫ, для создания зарубки на будущее  - одной рукой и магазин пристегнуть, и взвести, и вести огонь - удобнее с калашом, чем с АРкой.

      А это-то (дёргать одной рукой) на-фейхоа пехоте? Попробуйте лечь за камушек и проделать это гимнастическое упражнение так, чтоб не терять из виду поле боя и не высунуться более, чем при стрельбе. А потом расскажете. Пехота чай не стрелкачи "практической стрельбы".