КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.

Цитата: ВТБ! от 04.12.2018 08:56:26"- Импульс большой! Надо массу больше, чтобы длину отката не увеличить. А длину не увеличишь - и из габаритов выйдем,и точность потеряем,

Бедные немецкие конструкторы создавшие G11..
Ну почему они вас не читали 

Цитата: mr_ttt от 04.12.2018 09:36:52Бедные немецкие конструкторы создавшие G11..
Ну почему они вас не читали 

Так их патрон всё-таки менее мощный, чем стандартный НАТО промежуточный.
На форуме уже кто-то писал об этом, что при стандартном патроне 5,45*39 не получалась очередь из 3-х выстрелов по лафетной схеме с отложенным импульсом.

Цитата: Prohodimez от 04.12.2018 07:10:02Одним из недостатков АК указывают, что ось ствола не смотрит в плечо как на М-ке. Что ведёт к задиранию ствола при очереди.

      То есть М-удоид в реальном бою (а не в тире) не задирает? Ну-ну.

Цитата: сапёрный танк от 04.12.2018 10:15:03То есть М-удоид в реальном бою (а не в тире) не задирает? Ну-ну.

Так некоторые от живота очередями шмаляют. Приводить неправильное хват М-ки как стандарт несколько моветон. До недавнего времени БлакШарк жаловался, что народ на броне ездил и люки старались на закрывать. Не будем же приводить эти примеры "как надо делать".
К тому же на Вашем фото пехотинец ведёт наблюдение через прицел, а не стреляет.

На фото видно, что лёжа приклад будет упираться как надо.

Ещё фото. Огонь ведётся лёжа.

Цитата: перегрев от 03.12.2018 22:39:26Вот при всем уважении. А этот критерий кто-нибудь считал?

Называлась цена на АН-94 как от трёх до 5 АК-74М.

Цитата: Prohodimez от 04.12.2018 10:26:44Так некоторые от живота очередями шмаляют. Приводить неправильное хват М-ки как стандарт несколько моветон. До недавнего времени БлакШарк жаловался, что народ на броне ездил и люки старались на закрывать. Не будем же приводить эти примеры "как надо делать".
К тому же на Вашем фото пехотинец ведёт наблюдение через прицел, а не стреляет.

Скрытый текст

На фото видно, что лёжа приклад будет упираться как надо.

       Фото с такой, как Вы привели, прикладкой из Афгана меньшинство. Причём даже ушибленных, на всю голову мифом "об одиноком снайпере", морпехов США.

Цитата: Prohodimez от 04.12.2018 09:47:30Так их патрон всё-таки менее мощный, чем стандартный НАТО промежуточный.
На форуме уже кто-то писал об этом, что при стандартном патроне 5,45*39 не получалась очередь из 3-х выстрелов по лафетной схеме с отложенным импульсом.

Я не читал. Если скажете точно где почитаю.
Вообще то первый автомат Никонова и был под трехпульную очередь, причем по нормальной схеме, не булпап.
Наш патрон 5,45х39 то же менее мощный чем натовский. Примерно как у G11

Цитата: сапёрный танк от 04.12.2018 10:35:44Фото с такой, как Вы привели, прикладкой из Афгана меньшинство. Причём даже ушибленных, на всю голову мифом "об одиноком снайпере", морпехов США.

Извините, Танк, но Вы же военный пенсионер. Должны понимать, что есть как принято, а есть как положено по наставлению стрельб.
Повторюсь, наши танкисты не закрывали люков, чтобы "при пробитии кумулятивной струёй ударная волна вытекала из танка". Примерно так.
И подавляющее большинство фото амеров не из реального боя. Во-первых, постановочные. Во-вторых, так вестИ наблюдение через прицел удобнее. Не так устаёт спина. При реальной опасности стойки будут другие. А если не будут, значит учили их плохо.

Цитата: mr_ttt от 04.12.2018 10:51:40Я не читал. Если скажете точно где почитаю.
Вообще то первый автомат Никонова и был под трехпульную очередь, причем по нормальной схеме, не булпап.
Наш патрон 5,45х39 то же менее мощный чем натовский. Примерно как у G11

Года два назад была большая дискуссия по АН-94. Сравнивали лафетную схему и со сбалансированной автоматикой. Мне интересно было архив почитать.
Если вечером вспомню, поищу. Но, может быть Droid и sergant вспомнят. Если мой склероз мне не изменяет, они тогда долго спорили.

Цитата: PPL от 04.12.2018 09:09:14.......
Увеличение точности обработки - приведет к изменению характеристик.
.......

Объясните дураку, разве точность обработки не задается при проектировании таким образом, чтобы при соответствии ей детали, характеристики изделия не менялись во всем диапазоне зазоров, которые обеспечиваются заданным допуском.

Цитата: ILPetr от 04.12.2018 12:05:41G11 не суммировала импульсы трех патронов очереди в один, а АН суммирует импульс двух. Т.е. первая двойка "безимпульсно" вылетают из ствола, а уже потом накопленный подвижным блоком импульс "впивается" в плечо стрелка. Фиксированную очередь делали, ЕМНИП, на 107-м, из трех выстрелов. Но "не стрельнуло".

Вот ссылка на видео. Двух минутный ролик, а в конце замедленно показана короткая очередь из 3 выстрелов. Видно, что импульс приходит после третьего выстрела. Есть также показ длинной очереди. Там нет отката лафета (отложенного импульса).

Цитата: Prohodimez от 04.12.2018 12:19:55Вот ссылка на видео. Двух минутный ролик, а в конце замедленно показана короткая очередь из 3 выстрелов. Видно, что импульс приходит после третьего выстрела. Есть также показ длинной очереди. Там нет отката лафета (отложенного импульса).

Да, прошу прощения - о том, что "часы с кукушкой" при стрельбе в три патрона едут назад - забыл. Но раз они едут сжимая пружину, то все же пружина часть импульса передает еще в процессе стрельбы.

Цитата: mr_ttt от 04.12.2018 10:51:40Я не читал. Если скажете точно где почитаю.
Вообще то первый автомат Никонова и был под трехпульную очередь, причем по нормальной схеме, не булпап.
Наш патрон 5,45х39 то же менее мощный чем натовский. Примерно как у G11

Поискал ссылку. Немного ошибся. Не пару лет, а уже 6.
Ссылка.
Примерно там.
Много споров о возникновении потребности в точной короткой очереди.

Цитата: ILPetr от 03.12.2018 16:53:11Или Вы попали первой пулей, или промазали всеми.

Это у АН дуплетом?
Как многолетний стрелок по тарелкам чешу репу в изумлении. То есть когда я дробью стреляю - то либо я попадаю одной дробинкой или всеми промазываю???? Вы вот это сейчас такое - серьёзно? Испытываю когнитивный диссонанс...

ЦитатаНу да, конечно, мы обрели новую механику (раздел физики), где закон сохранения импульса отсутствует. Импульс-то никуда не делся и он будет приложен к организму стрелка не в сторону центра массы, а с каким-то плечом. 
 
Оба плохо.

Походу это именно Вы тут на ходу изобретаете Новую Механику. Ибо закон сохранения импульса в системах "лафетного накопления импульса отдачи" Внезапно!(тм) для жестко закреплённого ствола АК по Вашему стал равно одинаковым в сравнении с ездящим по лафету стволом вкупе с всем стреляющим агрегатом? Вы серьёзно вот это сейчас такое? Испытываю когнитивный диссонанс.

ЦитатаА в Сирии любят АКСУ. Какие выводы из этого следуют? В сети масса воспоминаний обретших АПС, большинство в результате предпочли бы ПСМ или Вальтер ППК с рамкой из алюминиевого сплава, но согласны на ПМ.  (Я тоже пострелял в тире из ЧЗ, Глока, Ярыгина, при всей их сумрачной терминальности очень хотелось ПМ. )

Только почему-то АПС (в особенности АПБ) до сих пор стоит на вооружении той же СпН, "вот панимашь какА заковыка!"(с)
У меня племянник в Светлогорске, в роте морпехов, с таким год отбегал, и не так давно..фото присылал.
ЗЫ: в прессе пишут - у пилотов наших в Сирии АПС штатное оружие. По сей день.

ЦитатаВсе гораздо проще - армии АН не нужен и никакие победы на конкврсах не делают армию обязанной сменить АК на АН. 
 
Кстати, просто чтобы Вам подумать - целью, например, является пулеметное гнездо, а не пулеметчик или подносчик боеприпасов. 

Первое - чисто Ваши измышления. Вы за всю то армию не расписывайтесь пожалуйста, АН там какбэ служит и сегодня - по факту.
Ну а второе: Кстати, чтобы Вам подумать - целью получения хороших отметок при сдаче ЛЮБЫХ стрельб в армии, является наличие отверстий от пуль на ЛЮБОЙ мишени в зонах поражения, неподвижной, подвижной, любой, в том числе и мишени вида "пулемётное гнездо" Внезапно!. Оказывается ни один стрелок в армии не сдаст зачет по стрельбам если не попадёт в оную мишень! ВОТ ЭТО ПОВОРОТ!!!

Цитата: сапёрный танк от 03.12.2018 21:44:13Никакой. Потому как в 90% времени огневого боя стрелок не видит своего противника. Огонь ведётся по косвенным признакам, типа шевеления ветвей, травы, вспышки дульного пламени. Или туда, куда упал солдат противника после совершения перебежки.

       Вы хотели наверно написать как статусное. Потому как в войсках от него толку голый ноль. Первоначально планировался как оружие самозащиты бойца с РПГ. В век СИБЗ абсолютно бесполезен. "Ксюха" ему замена. А насчёт любви, то это вещь иррациональная. Вон до сих пор "парабеллумы" любят.

      Как и появление лафетной схемы в победителях конкурса ещё до его завершения в 80-х. Просто как ответ на Г-11.

       Не нужен АН-94. Слишком сложно и дорого при минимальных преимуществах. Критерий "стоимость-эффективность", однако.

Я тут выше ответил в том числе по этому, выделенному. Вы будете утверждать что НСД и упражнения на стрельбищах по мишеням оцениваемые по ПОПАДАНИЯМ В ОНЫЕ (и только, строго по ним!)  - многолетняя ошибка подготовки мотострелков?
---
ЗЫ: я предлагаю отделять мух от котлет. Политические и экономические решения они конечно связаны с военным делом, иногда даже неразрывно - но мы вроде бы стрелковку обсуждаем? Не роль артавтоматов как основного оружия армии, а стрелковку - её достоинства, недостатки, и конкуренцию в развитии, разве нет?

Цитата: Prohodimez от 04.12.2018 10:26:44Так некоторые от живота очередями шмаляют. Приводить неправильное хват М-ки как стандарт несколько моветон. До недавнего времени БлакШарк жаловался, что народ на броне ездил и люки старались на закрывать. Не будем же приводить эти примеры "как надо делать".
К тому же на Вашем фото пехотинец ведёт наблюдение через прицел, а не стреляет.

Скрытый текст

На фото видно, что лёжа приклад будет упираться как надо.

Ещё фото. Огонь ведётся лёжа.

Скрытый текст

    Почитайте Малимона, ещё раз, проводились эксперименты на АК с прикладом, в том числе, чтобы он продолжал линию ствола были и более экзотические варианты... Эксперименты однозначно показали - на кучность стрельбы положение приклада не влияет никак...
     И до кучи, у кого, интересно, лучше расположена линия "ствол-приклад" ?

Цитата: сапёрный танк от 03.12.2018 23:33:41Я так полагаю, что считали. Особенно роль автомата в системе огня отделения. Мсо - это одиннадцать человек. Вроде автоматов в бою должно быть много. НО КО - долой (он руководит боем отделения), мехвода (водилу) БМП (БТРа) - долой, наводчика-оператора БМП (стрелка башенного пулемёта БТР) - долой. Осталось восемь. Пулемётчик с ПКП (ПКМ) - долой. Второй номер пулемёта вроде вооружён автоматом, но ему вести огневой бой некогда. Ему подносить коробки с лентами надо и первого номера (пулемётчика) прикрывать. То есть и его долой. Гранатомётчик с "шайтан-трубой" - долой. Помощник гранатомётчика хоть и с автоматом, но тоже им огневой бой не ведёт, а заряжает ту "шайтан-трубу" тем что носит за спиной и прикрывает гранатомётчика. То есть и его долой. И осталось четыре стрелка с автоматами на 100 метров обороны по фронту. При двух 7,62х54 мм пулемётах (один спаренный) и 30 мм 2А42 на БМП (14,5 мм КПВТ на БТРе) .То есть реально воюющих автоматов всего на одну единицу больше, чем тяжёлого оружия. А ежели в отделении есть "весло" (СВД), то и равенство по количеству. Эффективность огня автомата и пулемёта сравнивать будем? Вот и весь хрен до копейки.
    ПС: И это я в тяжёлое РПГ не включал, считая его чисто ПТ-средством. А по нынешним временам кроме противотанковых выстрелов к нему есть и осколочные, и термобарические.

Понятно. Только все эти рассуждения к критерию "стоимость – эффективность" никакого отношения не имеют. Оценка чего-либо по такому критерию штука крайне геморройная, для каких-то задач нахождение оптимума, или выбор наиболее наиболее рационального варианта из нескольких, могут быть обоснованны математически строго (ну или более-менее строго), для каких-то – нет. Описанная Вами задача – оценка по критерию "стоимость-эффективность" образца индивидуального стрелкового оружия в системе вооружения мсо строгими математическими методами, совершенно точно никогда не проводилась ввиду исключительной сложности такой задачи. Я например совершенно не убежден, что такую многокритериальную задачу можно решить даже сейчас на суперкомпьютере. Больше того, никогда не слышал, что бы по такому критерию оценивался образец созданный в результате ОКР. Обычно поступают так – на этапе НИР или формирования ТТ проводят какую-то оценку такого критерия и уже в ТЗ на ОКР задают показатели, какие образец должен подтвердить, что бы соответствовать критерию "стоимость-эффективность". Из того, что известно про тему "Абакан", таким критерием была выбрана вероятность поражения цели автоматическим огнем. 
И заданные показатели были строго подтверждены по результатам масштабных испытаний. Вот и весь хрен до копейки. Всё остальное –исключительно сферовакуумные рассуждения за всё хорошее и против всего плохого в рамках уже сформированной субъективной позиции. Еще раз – субъективной. С одной стороны результаты испытаний, с другой пересказы форумных историй людьми аппарат в руках не державших и не использовавших.
P.S. Не известно даже точное количество выпущенных и попавших в войсках автоматов, неизвестно сколько из них и как применялись в бою, нет вообще никакой вменяемой информации по надежности, задержкам, поломках и т.д. в ходе эксплуатации и боевого применения... Зато вот рассказов на форумах хоть отбавляй. 

Цитата: mr_ttt от 04.12.2018 08:00:07АН-94 не какой то бластер, их изготовлено тысячи, обсуждений в интернете полно. Восторженных серьезных обсуждений я вообще не помню. Мнения такие были, но не единственные. Про АЕК восторженных отзывов я видел даже больше. Вероятно имеется рост реальной боевой эффективности, но он не настолько велик, чтоб загасить споры.

Послушайте, я надеюсь, что Вы не всерьёз пропагандируете позицию, что эффективность оружия должна оцениваться по отзывам на форумах? И да, "тысячи" это сколько в цифрах? Одна, полторы, семь?

Цитата: mr_ttt от 04.12.2018 08:00:07С АН хоть и немного, но реально воевали и поверьте воевавшие как то заметили бы рост эффективности чуть не вдвое. Но не заметили.

А Вы что ожидали, АН-94 по сравнению с обычным АК будет выглядеть как нарезная капсюльная винтовка против кремнёвой гладкостволки? Или как самозаряд под унитарный патрон по сравнению с игольчатой винтовкой Крнка? Так я Вам напомню, что массово в РККА во время войны никаких преимуществ "светки" тоже не заметили. А вот эсэсманы, вполне заметили. И у морячков наших, имевших навык эксплуатации более-менее сложной техники тоже СВТ вполне себе ценилась. Я вот например служил на комплексе 18М, так каких только проклятий в адрес долбодятлов придумавших эту хренотень не наслушался. Особенно в сравнении с предшествующим комплексом. Жаль в то время не было тырнетов и форумов, а то б знаете как раздолбали бы этот комплекс анонимные старшие лейтенанты и капитаны, "не заметившие" никаких преимуществ"? Страшно подумать! 



Оценка эффективности оружия (системы оружия) отнюдь не сводится к беспрекословному выслушиванию пользователей. Хотя и их тоже слушают. Но тем не менее: "Военные должны получать не то, что им хочется, а то, что им надо" ©

Цитата: mr_ttt от 04.12.2018 08:00:07Насчет саботажа завода - ну несерьезно это, простите. Все заводы на планете периодически перестраиваются. АН-94 это не какой то газоохлаждаемый ядерный реактор. Обыкновенное оружие. Уж завод оценил бы перспективы перевооружения ВСЕЙ армии на новое оружие

Вот, что несерьезно, так это Ваши, простите, предположения. Завод в первую голову оценил бы масштабы подготовки производства, сроки ее проведения и сколько денег на нее выделяют. Если хрен да две копейки, а автоматы дай, то в ни в какое место ему эта перспектива не упиралась. Автоматов он по любому не даст, а госзаказ сорвёт. 

Цитата: mr_ttt от 04.12.2018 08:00:07Вообще это мягко говоря удивляет. Один твердит что дураки (или саботажники) офицеры не заметили как АН радикально улучшает эффективность огня их подчиненных,

А они должны были заметить? Интересно как? Ну просто интересно, как строевой офицер заметит именно "радикальное повышение эффективности огня" подчиненных? Тем более, что его на боевые старались не брать, потому, что просто не доверяли.

Цитата: mr_ttt от 04.12.2018 08:00:07другой говорит что дураки (или саботажники) на заводе не захотели его выпускать (несмотря на перспективы выпуска миллионами)

Это Вы просто так от недостаточной осведомленности говорите. В 90-е серийные заводы просто выживали и освоение новой продукции для них была как кость в горле, потому, что это неизбежно приведет к сворачиванию выпуска того, что завод кормил. А уж если нет твердых гарантий госзаказа и финансирования подготовки производства...

Цитата: mr_ttt от 04.12.2018 08:00:07Зачем простите такие хитрозадые притянутые объяснения когда есть одно и простое. В армию пришло оружие с обещаниями роста эффективности чуть ли не вдвое. Армия попробовала и не увидела этого роста. Зато увидела сырость и недоработанность. И отказалась. Вот и все.

Кто попробовал? Сколько автоматов участвовало непосредственно в боях? Где можно посмотреть официальные армейские отчеты, а не пересказы с форумов?

Цитата: mr_ttt от 04.12.2018 08:00:07ПС

Я ни в коем разе не противник лафетной схемы вообще. Я бы несколько изменил конструкцию Нужна не двухпульная, а трехпульная очередь (как на G11) . Нужна нормальная внятная конструкция автоматики без тросиков, торчащего в сторону магазина и тп. Никакие законы физики это не запрещают. Нужен просто реально талантливый конструктор. Каким был например Михаил Калашников. Уважаемый Никонов действительно безвременно умер. Возможно добился бы большего.

Ну хоть на этом спасибо.
P.S. В стойком неприятии тросиков замешаны какие-то религиозные факторы?

Цитата: Prohodimez от 04.12.2018 10:34:46Называлась цена на АН-94 как от трёх до 5 АК-74М.

Это ни о чём не говорит. Без знания количества автоматов в производственной программе конкретного завода и того как финансировались расходы на подготовку и освоения производства (отдельно или включались в себестоимость продукции первого серийного года выпуска) эти цифры никак не свидетельствуют, что АН-94 дороже АК-74М. Чисто из справочника "три пэ" и глядя на конструкцию можно предположить, что при прочих равных АН-94 будет на процентов 10-20 дороже.

Цитата: перегрев от 04.12.2018 20:22:05Послушайте, я надеюсь, что Вы не всерьёз пропагандируете позицию, что эффективность оружия должна оцениваться по отзывам на форумах? И да, "тысячи" это сколько в цифрах? Одна, полторы, семь?

Вы простите, не в себе уже? Вы сами кричите о "восторженных отзывах" и тут же запрещаете слушать людей имевших дело с АН на форумах? А кого тогда слушать? И кто вы такой чтоб запрещать?

Сколько в цифрах? Достаточно чтоб оценить.

Цитата: перегрев от 04.12.2018 20:22:05А Вы что ожидали, АН-94 по сравнению с обычным АК будет выглядеть как нарезная капсюльная винтовка против кремнёвой гладкостволки?

А я ожидал что вся демагогия о огромном преимуществе над АК окажется правдой. А если это ложь, то незачем и заморачиваться

Цитата: перегрев от 04.12.2018 20:22:05Оценка эффективности оружия (системы оружия) отнюдь не сводится к беспрекословному выслушиванию пользователей. Хотя и их тоже слушают. Но тем не менее: "Военные должны получать не то, что им хочется, а то, что им надо" ©

А я вам скажу на это - "военные должны получать то что им хочется, а не то что кому то надо". Потому что ОНИ будут воевать и умирать за вас, а не вы за них

Цитата: перегрев от 04.12.2018 20:22:05Вот, что несерьезно, так это Ваши, простите, предположения. Завод в первую голову оценил бы масштабы подготовки производства, сроки ее проведения и сколько денег на нее выделяют. Если хрен да две копейки, а автоматы дай, то в ни в какое место ему эта перспектива не упиралась. Автоматов он по любому не даст, а госзаказ сорвёт.

Это все очередная развесистая клюква. Когда внедряют новое оружие все это просчитывают и включают в заказ. Заводу было бы выгоднее выпускать сотни тысяч новых автоматов для перевооружения армии, чем униженно вымаливать крохи на выпуск старых АК,

Цитата: перегрев от 04.12.2018 20:22:05А они должны были заметить? Интересно как? Ну просто интересно, как строевой офицер заметит именно "радикальное повышение эффективности огня" подчиненных? Т

Да уж где там офицерам заметить. Военные вообще никогда не стреляют послушать некоторых

Цитата: перегрев от 04.12.2018 20:22:05Это Вы просто так от недостаточной осведомленности говорите. В 90-е серийные заводы просто выживали и освоение новой продукции для них была как кость в горле,

Какая чушь.. Им заказы были нужны. И заказы на АН были бы больше.

Цитата: перегрев от 04.12.2018 20:22:05Кто попробовал? Сколько автоматов участвовало непосредственно в боях? Где можно посмотреть официальные армейские отчеты, а не пересказы с форумов?

Вперед в генштаб и требуйте. Передачи я вам носить не намерен. Пусть фанаты носят

Но какое впечатление вынесла армия говорит хотя бы то что в Ратнике сбалансированный АЕК участвовал, а про АН забыли.

Цитата: перегрев от 04.12.2018 20:22:05Ну хоть на этом спасибо.
P.S. В стойком неприятии тросиков замешаны какие-то религиозные факторы?

Ну наконец то. Я все ждал когда правдообразное кончится и начнется обычная демагогия про "религиозные факторы", детские травмы и подобная чушь.

Дождался..