КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.

Цитата: PPL от 30.11.2018 13:27:37Да нет же.
Тысячу раз нет.
Допуск - это величина точности обработки.
Вы НЕ МОЖЕТЕ обрабатывать зазор. Вы можете обрабатывать деталь. Допуск - у ДЕТАЛИ.
Если вы уменьшаете ЗАЗОР - вы меняете конструкцию.
Уменьшая допуски у газовой каморы - я получу лишь более стабильные детали, более близкие к рассчетным, и зазор от этого - не изменится средний. Но изменится размер изменения зазора в партии.
Пусть зазор аж 10мм (чисто для наглядности.)
Если допуск 5мм - то зазор будет гулять от 5 до 15мм.
Если допуск 1мм - в серии деталей зазор будет от 9 до 11 мм.
Увеличение мощности будет у камор с зазором 5мм - у некоторых, попадающих в допуск +-5.
У допуска 1 мм самая мощная камора будет 9мм, и она при этом ближе к рассчетной конструкторской можности при 10мм.
Ну как еще объяснить? )))))))))))))))

У одной детали (втулки) допуск от +5 до +15, а у сопряженной детали (вала) допуск от -5 до -15, то большинство деталей уложатся вблизи +10 и сопрягаемые -10, что обеспечит между ними типичный зазор 20. Сменив допуски в сторону уменьшения - +3-+8 и -3--8, Вы получите большинство деталей вблизи +5 и -5, что обеспечит типичный зазор 10. Вот так Вы уменьшали допуски, а в результате уже изменили конструкцию. Теперь Вам надо изменить либо размер втулки, либо вала, на 10, чтобы обеспечить типичный зазор 20, обеспечивающий работоспособность изделия. (Т.е. изменить конструкцию еще раз.)

Цитата: PPL от 30.11.2018 17:47:45ILPetr, допуск не может выглядеть так, как вы написали.
Выглядит как анекдот, когда синус в военное время до 5 может доходить, и вот тогда площадь круга считается на пальцах.
Допуск с нижней границей +5 и верхней +15 - это бред.
Далее, ниже - букварь, база, основа, аксиомы.
У допуска есть нижняя граница отклонения от номинала - она меньше нуля, либо ноль, и верхняя, которая больше нуля либо ноль.

Скрытый текст

Одновременно оба значения быть нулём не могут.
В примере, который вы использовали - вал и ось - ГОСТом обязывается использование  двух возможных описания допуска - по оси и по валу.
Используется ЛИБО одна, ЛИБО другая, но НЕ одновременно. Нельзя, фу, ни метрология ни ГОСТ не велят.
Берете либо систему отверстий, либо систему вала (но для выбора системы вала обычно причин нет, а выбор надо будет обосновать - точные отверстия делать сложнее, чем точные валы).
В системе отверстия предельные размеры отверстия - и есть тот самый вышеупомянутый ноль границы допуска, т.е. допуск будет от -5 до 0, различные посадки достигаются за счет измене­ния предельных размеров вала.
В системе вала, наоборот, предельные размеры вала одинаковы для всех посадок заданного класса, а различные посадки создаются за счет измене­ния предельных размеров отверстия.
[br/]
Ваш пример с цифрами, приведенными к системе отверстий:
Втулка, допуск - ( +5 - +15) -> -10 - 0. 
Вал (-5 до -15) -> -7- +7.
Посадка 20 получается с гулянием размера зазора от 13-23 до 27-37, т.е. возможны от 13 до 37.
[br/]
Втулка допуск (+3-+8 ) -> -5 - 0.
Вал (-3- -8) -> -2.5 - +2.5, пусть без дробей возьму 3, не влияет на логику, ладно?
Посадка 20 получается с гулянием размера от 17-23 до 23-28, то есть все возможные варианты - от 17 до 28.
[br/]
Целевое значение, рассчитанное конструктором - 20. возможные отклонения - меньше в системе с меньшими допусками, неожиданно ))

Так смог объяснить?

Конечно нет - вот первая прпавшаяся картинка из ГОСТ 82 года:

Смотрите два квалитета слева.

Цитата: ILPetr от 30.11.2018 19:01:42Конечно нет - вот первая прпавшаяся картинка из ГОСТ 82 года:

Смотрите два квалитета слева.

Похоже, нужно пояснение. Постараюсь сделать это в меру скромных сил. Зазоры, согласно нашим ГОСТам, в чертежах задаются, например, вот таким образом (для полюбившегося всем размера 15): 15f7/H7.
Где 15f7 значение для вала, Н7 для отверстия. Есть и более старая сстема, но для избежания путаницы ее трогать не будем.
Как видно, значение допуска состоит из двух частей - буквы и цифры. f7, e9, Н12, и так далее. Большие буквы - для отверстий, строчные - для валов. Наиболее распространена система вала, когда отверстие имеет значение от нуля до заданного допуска, а требуемый зазор или натяг определяется размером вала.
Ширину поля допуска определяет цифра. так, для размера 15 ширина поля допуска по 7 квалитету будет равна 0,018 мм, по девятому 0,043 мм, по двенадцатому 0,18 мм... Думаю, принцип понятен. (для сравнения: толщина человеческого волоса - 0,03..0,04 мм).
Буква же определяет верхнее отклонение поля допуска. Так, для размера 15f7 поле допуска будет (-0,016..-0,034мм(! обратите внимание, ширина поля те же 18 мкм)), а для n7, например, (+0,03..+0,012 мм (снова 18 мкм ширина)). 
Далее, как известно, фактический размер деталей по ширине поля допуска распределяется по гауссиане, где максимум бкдет находиться в середине поля допуска. Но эта велчина вероятностная, и в результате зазоры могут получиться с большим отклонением в ту или иную сторону.
Таким образом, чтобы получить требуемый средний зазор мы можем выбрать либо широкие поля допусков, но малое верхнее отклонение вала, либо узкие поля допусков и большее верхнее отклонение вала. В первом случае мы несколько упростим технологию (хотя, с соввременным уровнем металлорежущих станков, точность, пригодная для стрелкового оружия легко достижима и без усложнений), но получим достаточно большой разброс характеристик готовых изделий. Во втором случае мы повысим требования к оборудованию и квалификации персонала, но получим на выходеоружие с высокой стабильностью характеристик.
Какой путь выбрать - определяет генеральный конструктор. Но выполнимы и достижимы оба.

Цитата: PPL от 30.11.2018 13:20:56

Скрытый текст

+. Туше.

Стоп. Не в лотерею, а в преферанс.
Лучше - несъёмный штифт. Любое конструкторское решение лучше, если без потери качеств используется более простая технология обработки, меньшее количество деталей, уменьшение обслуживания, азбука, ага.
Но если конструктору приходится использовать съёмный штифт, то решение выбрать такой размер, что "выколотка" на момент обслуживания будет под рукой - решение отличное и красивое. 

Ваше мнение трудно понять иначе, как, что если сейчас разрабатывать ТТЗ на общевойсковое пехотное оружие, то эти требования будут целиком и полностью совпадать с ТТЗ на АК-74М.
У меня мнение иное - и мне даже интересно, действительно ли вы считаете, что если взять случайное среднее отделение, и сравнить результаты упражнения учебных стрельб с коллиматорным полуторным прицелом и с результатами стрельбы с открытого - они будут одинаковы?

Дергать одной рукой - это ответ на цитату оппонента, в которой он отчего-то приписывает удобство сего действия АРкам.

Но вы с моим мнением не согласны, и так же, очевидно, признаете за М16 большие возможности, чем у АК.

        Я вообще это дёрганье не признаю. Это изобретение стрелкачей для пехоты вредно. Отсоединять и присоединять  магазин, досылать патрон в патронник надо правой рукой. Без всякой художественной гимнастики с автоматом.
      ПС: А за сброс магазина на землю вообще по башке надо давать.

Алексей Львов редко пишет но у него всегда можно прочитать что-то интересное.
Там по ссылке видеоролик и фоток куча, постить не буду.
Под видео с испытаниями самодельного ПМС народ обсуждал всякое.
И я для себя отметил парочку до сель неизвестных вещей:

ЦитатаУ АН не ствол подвижный, а весь стреляющий агрегат и даже если агрегат приварить к направляющим он все равно будет стрелять, правда только высоким темпом.

--
1. Автоматика от движения агрегата не зависит.
2. Для того чтобы автомат выдал тройку высоким темпом на ствол надо повесить массу примерно равную самому агрегату, т.е. ~2 кг.
3. При увеличении подвижной массы, т.е. агрегата в сборе + дульное устройство, сила удара в конце хода только уменьшится.
---
У меня есть серьезное подозрение, что кучность АН-94 лучше чем у АЕК любой очередью. Ведь у АЕК исключаются только удары автоматики, а отдача как лупила в плечо так и лупит. У АН-94 же, после одного единственного удара высокотемпной двойкой, происходит переход на низкий темп и агрегат катается туда-сюда на каждый выстрел без ударов, а затворная рама внутри агрегата и по кожуху не бьет.

Я продолжаю считать что творение Никонова недооценено. Его можно (имхо нужно) довести до ума, и АН будет не хуже АК, и уж точно лучше многих иных автоматов..

Цитата: Mozgun от 01.12.2018 07:43:09Я продолжаю считать что творение Никонова недооценено. Его можно (имхо нужно) довести до ума, и АН будет не хуже АК, и уж точно лучше многих иных автоматов..

Когда/если экзоскелеты станут реальностью, неизбежно придётся повышать бронепробиваемость лёгкого стрелкового оружия.
А тут или лафетная схема, или оружие перестаёт быть лёгким.

Цитата: Mozgun от 01.12.2018 07:43:09Алексей Львов редко пишет но у него всегда можно прочитать что-то интересное.
Там по ссылке видеоролик и фоток куча, постить не буду.
Под видео с испытаниями самодельного ПМС народ обсуждал всякое.
И я для себя отметил парочку до сель неизвестных вещей:

Я продолжаю считать что творение Никонова недооценено. Его можно (имхо нужно) довести до ума, и АН будет не хуже АК, и уж точно лучше многих иных автоматов..

      Слава Богу, что эту "швейную машинку Зингера" слили по тихому. Ни к чему нам это. Возможности автоматов превосходят возможности стрелков, роль стрелковки падает, а тут такое, да за такую цену! На-фиг - на-фиг.

Цитата: Mozgun от 01.12.2018 07:43:09Алексей Львов редко пишет но у него всегда можно прочитать что-то интересное.
Там по ссылке видеоролик и фоток куча, постить не буду.
Под видео с испытаниями самодельного ПМС народ обсуждал всякое.
И я для себя отметил парочку до сель неизвестных вещей:

Я продолжаю считать что творение Никонова недооценено. Его можно (имхо нужно) довести до ума, и АН будет не хуже АК, и уж точно лучше многих иных автоматов..

По АН-94 есть вопросы. Кроме запредельной сложности (пришлось совмещать два вида автоматики) у автомата переменный не только темп стрельбы, но и импульс отдачи. Меня всегда интересовало, на сколько мимо летят пули вне короткой очереди. Сдвоенный импульс после первых двух выстрелов должен хорошо уводить ствол. А если это так, то .....

Цитата: Prohodimez от 01.12.2018 14:04:38По АН-94 есть вопросы. Кроме запредельной сложности (пришлось совмещать два вида автоматики) у автомата переменный не только темп стрельбы, но и импульс отдачи. Меня всегда интересовало, на сколько мимо летят пули вне короткой очереди. Сдвоенный импульс после первых двух выстрелов должен хорошо уводить ствол. А если это так, то .....

Импульс хоть и сдвоенный, но тратится он ещё и на перемещение массивного стреляющего агрегата, потому по итогу увод ствола после первых двух в длинной очереди такой же, как у АК, зато потом, как было сказано, "агрегат катается туда-сюда на каждый выстрел без ударов, а затворная рама внутри агрегата и по кожуху не бьет."

Цитата: Prohodimez от 01.12.2018 14:04:38По АН-94 есть вопросы. Кроме запредельной сложности (пришлось совмещать два вида автоматики) у автомата переменный не только темп стрельбы, но и импульс отдачи. Меня всегда интересовало, на сколько мимо летят пули вне короткой очереди. Сдвоенный импульс после первых двух выстрелов должен хорошо уводить ствол. А если это так, то .....

Нету никаких двух видов автоматики. Автоматика там одна — классический газоотвод.
А военных всегда интересовали вероятность попадания и число пораженных целей. И требования выполнили только две схемы: лафетная и двустволка.

Цитата: ILPetr от 01.12.2018 19:08:50Импульс ни на что не тратится. Есть закон его сохранения. По выделенному - импульс-то никуда не девается, а продолжает "давить на плечо".

Именно давить, а не бить. Сила и мощность отдачи выстрела на лафетной схеме раз так в 10 меньше чем у того же АК74 или АЕК.

Цитата: ILPetr от 01.12.2018 19:08:50Ну и чтобы без ударов и не било - это вся механика абсолютно чиста, смазана подходящей смазкой и некритично если откажет, скажем - в тире. В поле же в автоматику придется заложить запас на появление грязи и дополнительного трения, это приведет к тому, что в "чистом" состоянии будут удары и битиё. 

Какая еще абсолютная чистота и смазка? Для агрегата это абсолютно не важно, на низком темпе никаких ударов о ложе не будет независимо от чистоты и смазки.

Цитата: Prohodimez от 01.12.2018 19:33:25Как уже ответили, закон сохранения импульса никуда не делся. Отдача получится более мягкой. Кстати, в автоматах со сбалансированной автоматикой так и есть.

В автоматах со сбалансированнной автоматикой исключаются только воздействия ударов автоматики, а на отдачу собственно выстрела она никак не влияет.

Цитата: Prohodimez от 01.12.2018 19:33:25Но в сети есть видео стрельбы из АН-94, на которых видно,что по стрельбе очередью более двух выстрелов отдача после второго выстрела приходит заметно сильнее, чем от других.
Получив очень точную очередь из двух выстрелов, ухудшили точность длинной очередью.

Получили 1,5-2 кратный рост вероятности попадания, чего никакая сбалансированная автоматика добиться не смогла вообще никакой очередью. А в отчете войсковых испытаний особое внимание уделяется тому факту, что автомат легко контролируется стрелком при автоматическом огне.

Цитата: Flugkater от 01.12.2018 19:55:36А классический это какой, с коротким или с длинным ходом поршня? 

С длинным.

Цитата: Салон62 от 30.11.2018 05:02:49А так:
   Забегая несколько вперед, можно с полным основанием отметить, что рекомендации В. Г. Федорова в отношении «пригонок» (назначении узловых зазоров в сопряжении основных деталей автоматики) и рациональных подходов к конструированию оружия в наибольшей степени получили свое практическое подтверждение в автоматах А.И. Судаева и М.Т. Калашникова, разработанных в 40-х годах.

     https://itexts.net/avtor-a-a-m…ge-15.html

Судаев был безусловным лидером "автоматной гонки" 1944-46 г. , но увы ... смерть в 33 года ... 
Калашников "поднял знамя" и творчески развил его идеи .

ЗЫ: сама конструкция АС-44 очевидно указывает на то , что советские конструкторы начали "автоматную гонку" не со Штурмгевера-44 , а раньше , с захваченых под Демьянском трёх патронов от Maschinenkarabiner 42(H) и параллельно с немцами шли к концепции "автомата".

Цитата: Prohodimez от 01.12.2018 20:55:01
Картинка из известной статьи о стреловидных пулях ссылка.
При всех недостатках именно стреловидных пуль (выброс поддона – решался специальной насадкой, невозможность применять пламягосящие насадки) третья справа решила бы все вопросы  по точности попадания тремя пулями без изобретения "часов с кукушкой". Те же показатели точности можно было бы решать за один выстрел не усложняя механику стрелковки.

За счёт усложнения и удорожания боеприпасов, что гораздо хуже усложнения и удорожания оружия.

Цитата: Prohodimez от 01.12.2018 21:36:00Как раз с пробитием проблем не было. Была проблема с поражающим действием пули. Конструкторам пришлось надпиливать стрелку в середине для гарантированного излома пули при попадании в препятствие.

Пробивное действие пуль трёх-пульного патрона неизбежно будет уступать таковому у пули одно-пульного патрона (при прочих равных).
А принятие мер для повышения останавливающего действия только подтверждает, что задача поражения целей в СИЗ даже не формулировалась в качестве основной.

Цитата: Droid от 01.12.2018 19:58:21Именно давить, а не бить. Сила и мощность отдачи выстрела на лафетной схеме раз так в 10 меньше чем у того же АК74 или АЕК.

Все сводится к выбору синяк на плече или вывернутый с линии прицеливания агрегат. Есть импульс и энергия, и их надо поглотить, усвоить и рассеять. А еще плечи (не на которых синяк) и моменты. 

ЦитатаКакая еще абсолютная чистота и смазка? Для агрегата это абсолютно не важно, на низком темпе никаких ударов о ложе не будет независимо от чистоты и смазки.

"Посыпьте его мелом"... Если Вы песком заблокируете движение подвижного блока в корпусе - что выдаст Вам Абакан в плечо еще до того, как перейдет на низкий темп? Да и перейдет ли? 

Цитата: Салон62 от 02.12.2018 05:48:16Ну и где она?

Именно, что выпущенно было около 1000 штук. Так ещё недавно писали, что пошла деградация патронов. Тех, что квадратного сечения и без гильзы.

Цитата: ILPetr от 01.12.2018 22:19:03Все сводится к выбору синяк на плече или вывернутый с линии прицеливания агрегат. Есть импульс и энергия, и их надо поглотить, усвоить и рассеять. А еще плечи (не на которых синяк) и моменты.

А так же есть сила и мощность уменьшение которых благоприятно сказывается на последствиях.

Цитата: ILPetr от 01.12.2018 22:19:03"Посыпьте его мелом"... Если Вы песком заблокируете движение подвижного блока в корпусе - что выдаст Вам Абакан в плечо еще до того, как перейдет на низкий темп? Да и перейдет ли?

Песком заблокировать? Разве, что сварочным аппаратом.

Цитата: Mozgun от 02.12.2018 07:39:33Гексагональные стволы кроме как ковкой и не сделать. А они в разы менее изнашиваются, и хромировка держится дольше, вон на Глок посмотрите, на фирме лежит ствол с 300 000 (триста тысяч) настрелом, подтверждённым комиссией..

Да ладно Вам - дорнированием легко изготавливаются гекса-, окта- и вообще поли- гональные стволы. Хоть с семью нарезами, хоть с 27-ю.