ПАК ФА (Т-50)

Цитата: Snake_B
ну как мы тут не давно вспомнили.... таки у GPS спутники на низких орибитах...

20100 км "переблизительно"... Ничего себе "низкие орбиты"!  :o

Цитата
для нормального определения места... дал бы бог памяти.... нужно не меньше трех спутников....

Ровно четыре!... Для точного определения координат в n-мерном пространстве (для определения точной n-мерной координаты) нужен n+1 пеленг... Для этого на двумерной плоскости необходимо и достаточно три пеленга (откуда "есть пошёл" метод триангуляции - метод "трёх углов"), хотя на плоскости вообще-то достаточно и двух... Так что и в GPS для хоть какого-нибудь определения хоть каких-то координат достаточно минимум... тоже двух видимых спутников... Но, понятно, что точность будет вообще никакая... Вообще, считается, что для метода GPS необходимо не менее 3-х видимых КА и достаточно 4-х...

Цитата
они (спутники) по вашему вертикально над приемником висеть будут что ле?
спутник относительно приемника может даже ниже находиться... на уровне горизонта... тут понятно или нарисовать? ))...
так что на земле он или выше - фиолетово...

Совершенно верно! В ГЛОНАССе, кстати, предусматривалось применение и наземных источников сигнала - для пущей надёжности "на случай ядерной войны"...  ::)

Цитата
п.с. и это... заканчивайте вы с NAVSTAR.... это его название в средине 80-х когда только начал создаваться... уже лет 25 как он GPS...

Группировка КА называется NAVSTAR... Метод (методика) определения координат - GPS... Так что и у ГЛОНАСС методика та же - GPS, только метод кодирования сигналов не такой, как у спутников NAVSTAR. А математика та же... Так что всё-таки, если говорим об американцах, то NAVSTAR, а если о русских - ГЛОНАСС. Хоть это и "те же яйца, только в профиль" (простите, тот же GPS, только "немножко другой").

А вообще, сейчас чаще всего употребляют аббревиатуру "NAVSTAR-GPS", чтоб исключить вообще все споры и разночтения...  ::)

Цитата: X-Guard от 19.02.2010 03:59:17
... Антенна GPS-приёмников не является узконаправленной - местоположение объекта определяется по совокупности данных из закодированного сигнала со спутников
... В GPS на приёмник сигнал приходит "отовсюду" на обычную "штыревую" антенну от нескольких источников сигнала

Собственно здесь все сказано
Размеры спутниковой группировки не позволяют использовать сколь либо направленные антенны. Сколько нужно иметь спутников на орбите, чтобы как минимум 3 спутника в любой момент времени попадало в сектор ну скажем 5 градусов? Поэтому ширина ДН приемника GPS не должна сильно отличаться от 180градусов в любой плоскости.
С другой стороны посмотрим на квадрат растояния. Высота орбиты спутников GPS 20000км. Это минимальное растояние, при нахождении спутника в зените. Но наплюем на это. Поставим давилку на растоянии 200км. При одинаковой мощности передатчиков на спутнике и давилке, в точке нахождения приемника GPS мощность помехи от давилки будет в 10000 раз больше. А при 20км - уже в 1000000 (миллион) раз. Повторяю, при одинаковых мощностях. Давилка с точки зрения энергетики явно не спутник, у нее возможностей поболее. Кстати, давилки на БПЛА скорее всего эксплуатируют эффект квадрата растояния (подтащить давилку поближе к приемнику), а вовсе даже не угла ДН приемника GPS.
Теперь посмотрим глазом на приемную антенну GPS. Длина волны 20см (приблизительно).  Значит антенна, расположеная на управляемом боеприпасе не может быть размерами более пары-тройки длин волн. А это не позволяет создать антенну с низким уровнем боковых лепестков. В совокупности с требуемой шириной ДН, близкой к 180градусов имеем практически ненаправленную антенну. Поэтому о разнице переднего-заднего уровня ДН большем чем 10дБ (10 раз) говорить не приходится. Кроме того нужно иметь в виду изменение положения в пространстве боеприпаса в процессе наведения. Сложно представить себе гиростабилизированную платформу или ФАР для управления положением луча на бомбе или снаряде. Да и места там просто нет. Поэтому даже и о 10 разах там речи явно нет.
На пилотируемом или беспилотном ЛА все таки есть место, где можно развернуться. Можно создать антенну с широким лучем и управляемым положением его в пространстве. Однако значительно подавить боковые лепестки ДН можно при размерах комбинации антенна - планер ЛА порядка 50 длин волн. Это значит ЛА в идеале должен иметь дискообразную (для подавления по всем азимутам) форму диаметром не менее 10м. В этом случае гарантировано можно получить уровень заднего лепеска около -25дБ (это где-то 315) . Однако это значение достигается в довольно узком угле непосредственно вертикально под ЛА. Жостаточно немного отползти от вертикали, как боковые лепестки начинают стремительно расти. И на углах 135 градусов (20 км высота, 20 км растояние) будут те же -10дБ, они же 10 раз. Поэтому от приведенных выше значений выигрыша в мощности помехи нужно откусит всего то лишь один нолик.

Цитата: SleepWalker
Епта прямо таки классически ассиметричный ответ
Дешево и эффективно

А наши вояки не закупают скорее всего потому как уже все это есть свое, хотя тогда не понятно почему
такую приблуду не выдали равилю в пользование...

Наши "вояки" это все давно уже закупают. И в нехилых количествах.  И не только у этой конторы, она разрекламирована, но на ней свет клином не сошелся. И не только "вояки" - проскакивала инфа еще года 4 назад, что подобные устройства размещаются возле всех важных объектов и на возвышенностях и т.п.

Насчет отсутствия этой штуки у нашего "рыцаря-феодала" - тоже "сомневаюсь". Он говорил, что давили они самолетики помехами, но они все равно домой, пусть и криво, по инерциалке улетали. А чем еще можно СНС подавить,а? Есть у него эти штуки или подобные, сам говорил.

Их скоро в бригады и батальоны раздавать будут (точнее, в любой момент можно сделать, при желании, они дешевые), если что.

Подводя итог оффтопу про "неуязвимый" НАВСТАР и бомбы, добавлю, что проблем  с подавлением сигналов СНС и для ЛА не существует, а вот БР с наведением по СНС уже летают достаточно высоко, и наземные, самолетные, аэростатные подавители тут уже не помогут. Но там, как мне тут объяснили, есть свои способы. Вплоть до радикальных шагов в стиле О.Бендера, с метанием фигур в голову одноглазого гроссмейстера. Выведением ОГ НАВСТАР из строя то есть. Уничтожить тоже, в теории, можно, но пока на вооружении комплекс, способный достать высокие орбиты, не появился (хотя имеющий такие возможности ПСК ИС-ДМ был уже в 91м готов). Но это, понятно, для Дня Д и Часа 3.14

http://www.weeklysta…me-changer

Статья про Т-50 в очень неоконском журнале... Доставило. Для владеющих англомовой.

Девиз статьи - "просрали все полимеры, проектанты куевы"(с)

Австралийские ВВС сравнивают существующие и перспективные истребители.

http://www.ausairpow…109-1.html



Здесь разбор на русском языке:

http://dryagin.ru/20…-o-pak-fa/

ЦитатаНевыполнимы они будут по следующим причинам. Для навигации всех без исключения БЛА в нашей стране и за рубежом, т.е. для определения своих собственных координат и ис-пользования их для управления полетом, используется спутниковая навигационная система GPS в сочетании с инерциальной системой наведения.

http://www.uav.ru/articles/right_way.pdf

позвольте, советские БПЛА, которые КР наводились по GPS !? это как ??

Цитата: BlackShark от 19.02.2010 13:25:06
http://www.weeklysta…me-changer
Статья про Т-50 в очень неоконском журнале... Доставило. Для владеющих англомовой.
Девиз статьи - "просрали все полимеры, проектанты куевы"(с)

А вот тут на тему "покажите нам ПАК-ФА поскорее", или о пользе секретности:

Цитата... If the Russian's had flown the PAK-FA nine months ago, you have to think Congress would have rolled the White House to keep the F-22 line open, ...

... Если бы русские показали ПАК-ФА на 9 месяцев раньше, то конгресс не прекратил-бы финансирование Ф22 ...

Цитата: BUR от 19.02.2010 14:31:52
А вот тут на тему "покажите нам ПАК-ФА поскорее", или о пользе секретности:

... Если бы русские показали ПАК-ФА на 9 месяцев раньше, то конгресс не прекратил-бы финансирование Ф22 ...

С одной стороны, тезис про секретность - верный.
С другой, именно пентагон отпихивался руками и ногами от Фы-22. Если основной заказчик не хочет заказывать, то как ему это продать?

Цитата: ata от 19.02.2010 16:01:31
С одной стороны, тезис про секретность - верный.
С другой, именно пентагон отпихивался руками и ногами от Фы-22. Если основной заказчик не хочет заказывать, то как ему это продать?

а заказчик (пентагон) то тут каким боком, это же не РФ ? представители локхеда вполне открыто грозили обаме, если тот прекратит закупки ф-22 то они через сенат пролобируют вето на указ президента и заставят правительство покупать ф-22.
в этом плане интересно, что было предложено локхеду в замен, раз вето не пытались наложить.

Цитата: HNIW от 18.02.2010 18:46:53
Антенну на спине БЛА летящего на высоте 10 км можно загрузить помехами если передатчик помех еще выше...

Направленная антена? Сразу на четыре спутника? два из которых висят над горизонтом в противоположных сторонах
При этом сохраняет стабилизацию при кренах БПЛА?
Раскажите пожалуйста подробнее как это работает?

Цитата: CHyC от 17.02.2010 16:04:33
Композиционные материалы - огромный класс, среди которых есть и радиопрозрачные и наоборот. В данном случае используются радиопоглощаюшие.

А насколько широк диапазон в котором происходит поглощение и как это сочетается с прочностными и весовыми характеристиками?

Извините, что снова возвращаюсь к GPS, но сейчас в США производятся помехозащищенные приемники с многоэлементными антеннами, которые позволяют организовать адаптивное наведение минимума диаграммы направленности антенны на источник помехи.

http://igsllc.com/productofferings.html

Подобные системы позволяют сохранять слежение за сигналом со спутников, даже если помеха превышает мощность полезного сигнала в миллиарды раз (95 децибел). Бомба или самолет может летать над глушилкой и не чувствовать влияния помех .
Бороться с такими приемниками можно лишь постановкой помех из нескольких разнесенных на местности источников (3...5 и более глушилок сразу). А это уже другой уровень сложности организации РЭБ.

Цитата: a1tra от 19.02.2010 23:31:36
Извините, что снова возвращаюсь к GPS, но сейчас в США производятся помехозащищенные приемники с многоэлементными антеннами, которые позволяют организовать адаптивное наведение минимума диаграммы направленности антенны на источник помехи.
Подобные системы позволяют сохранять слежение за сигналом со спутников, даже если помеха превышает мощность полезного сигнала в миллиарды раз (95 децибел). Бомба или самолет может летать над глушилкой и не чувствовать влияния помех .
Бороться с такими приемниками можно лишь постановкой помех из нескольких разнесенных на местности источников (3...5 и более глушилок сразу). А это уже другой уровень сложности организации РЭБ.

Адаптивные приемные решетки имееют место быть уже достаточно давно.   В принципе это просто система авторегулирования, минимизирущая отношение сигнал/помеха. Они достаточно эффективны в случае, когда можно достаточно надежно определить, какой сигнал является помехой, а какой полезным. В случае, когда помеха является шумом они наиболее эффективны. Однако, если помеха имеет те же характеристики, что и сигнал, система не работает.
Есть еще один момент. Это точность управления элементарной антенной решетки при малом количестве элементов (размер антенны пара-тройка длин волн). Для подавления помехи на 60дБ нужна точность управления фазой элемента 3,5 минуты, а для подавления 95дБ - 3,3 секунды. Если в цифровом виде, то это минимум 25 разрядов на несущей частоте (это более 1ГГц). Для большого количества, порядка сотни элементов, расположенных на растоянии порядка полволны (размер антенны порядка 10м) достаточно 4 разрядов. Но там уже другие проблемы.
Есть еще один параметр работы следящей системы - постоянная времени. Это время, за которое помеха будет подавлена в е раз (2,87). Эта постоянная времени тем больше, чем шире спектр сигнала. Спектр сигнала GPS очень широкий. Поэтому и время, требуемое для достижения максимального подавления достаточно велико. Значит для быстродвижущегося приемника и близкорасположеного подавителя достижение максимального подавления невозможно.
Если суммировать все это, то некотыре приведенные по ссылке параметры достижимы. Но при определенных условиях - система приемник-подавитель стационарны, сигнал помехи является шумом (что является глупостью со стороны помехопостановщика, чуть выше X-Guard писал почему). Поэтому в подавление реальной помехи -20дБ верю свято, в -60дБ в лабораторных специально созданых условиях - верю, в -95дБ не верю вообще.

Цитата: Пешеход от 20.02.2010 07:08:31
Если суммировать все это, то некотыре приведенные по ссылке параметры достижимы. Но при определенных условиях - система приемник-подавитель стационарны, сигнал помехи является шумом (что является глупостью со стороны помехопостановщика, чуть выше X-Guard писал почему). Поэтому в подавление реальной помехи -20дБ верю свято, в -60дБ в лабораторных специально созданых условиях - верю, в -95дБ не верю вообще.

А как это все будет практически?
Допустим летит томагавк с данной помехоустойчивой системой. Вокруг защищаемого стационарного объекта расположены несколько каких угодно глушителей.
Какими должны быть эти глушители чтобы нивелировать эту помехоустойчивость?

Цитата: iStalker от 20.02.2010 09:57:53
А как это все будет практически?
Допустим летит томагавк с данной помехоустойчивой системой. Вокруг защищаемого стационарного объекта расположены несколько каких угодно глушителей.
Какими должны быть эти глушители чтобы нивелировать эту помехоустойчивость?

Лучше прочитайте внимательно цитируемый пост Пешехода и спросите себя, каким должен быть Томагафк, чтобы иметь такую антенну. ;О)

Цитата: iStalker от 20.02.2010 09:57:53
...
Какими должны быть эти глушители чтобы нивелировать эту помехоустойчивость?

Адаптивные антенные системы хорошо работают по одной шумовой помехе. Если помеха хорошо коррелирована с полезным сигналом они практически не работают. Поэтому заявленные сумашедшие цеденбалы помехоустойчивости сразу сходят на ноль ежели мы начинаем имитировать сигналы навигационного спутника, те передавать искаженную информацию. Если источников помех несколько, то даже по шумовой помехе результативность сильно падает. Особенно для малоэлементной антенной системы. Поэтому нужно использовать иммитационный сигнал, а ежели еще с пары-тройки разнесенных источников, то уже совсем здорово.
При использовании правильного помехопостановщика, в реальных условиях, подавление помехи подобной системы вряд ли будет более 20дБ. Ну и ладно, от 6 ноликов откусим еще парочку (о ноликах я писал немного выше)
Антенная система гарантированно  давящая помеху любого вида должна выглядеть в виде многолучевой остронаправленной сканирующей ФАР с количеством элементов порядка 2..3 тысячи и размером около 5х5м.

В GPS все спутники работают на одной частоте. Разделение спутниковых сигналов - кодовое. Откуда там широкий спектр? Вот у ГЛОНАСС - частотное разделение спутниковых сигналов.

Приемник GPS не меряет вообще никаких пеленгов. Он меряет только интервал времени между сгенерированным его (приемника) процессором кодового сигнала и моментом приема сгенерированным в то же самое время (что и генерация в приемнике) и отправленным спутником того же кодового сигнала. Зная точные координаты спутников по их эфемеридам (а не по альманаху) и  расстояния (по интервалу времени между сгенерированным и принятым сигналом) до спутников приемник решает задачу нахождения пересечения трех сфер для определения координат.  Т.е., необходимо три спутника. Однако, нужно синхронизировать часы приемника и спутников. Для этого и нужен четвертый спутник. Используются четыре тетраэдра со спутниками в вершинах (одна вершина - приемник). Но четвертый спутник нужен только в первый момент позиционирования. Потом хватает трех, если объем тетраэдра достаточно велик. Это все принцип без учета всевозможных ошибок.

Военный канал включает в себя две частоты. Разность по времени приема сигналов на двух разных частотах используется для внесения корректирующих поправок на атмосферу и ионосферу для повышения точности позиционирования.

Пешеход, Вы упоминали о влиянии земли на ДНА. Можно коротенько об этом? А то уж очень забавляет "Противник-Г" с его ДНА в угломестной плоскости от (-2.5) градусов и горизонтальной поляризацией сигнала. ИМХО, помех от земной поверхности должна набрать "полный рот". А ведь считается одной из наиболее помехоустойчивых РЛС.

Цитата: fugu01 от 20.02.2010 12:03:43
В GPS все спутники работают на одной частоте. Разделение спутниковых сигналов - кодовое. Откуда там широкий спектр?

А вот от выделенного жирным
Узкий спектр у немодулированного сигнала. Как только появляется модуляция, так сразу растет полоса. И чем короче модулирующий импульс, тем шире полоса. А у многобитового кодирования каждого бита полезной информации полосу распирает будь здоров. Кроме того, работа при очень малом отношении сигнал/шум возможно только при использовании широкобазовых сигналов. А они как раз имеют наибольшую ширину спектра при максимальной длине импульса.

Цитата
Вы упоминали о влиянии земли на ДНА. Можно коротенько об этом? А то уж очень забавляет "Противник-Г" с его ДНА в угломестной плоскости от (-2.5) градусов и горизонтальной поляризацией сигнала. ИМХО, помех от земной поверхности должна набрать "полный рот". А ведь считается одной из наиболее помехоустойчивых РЛС.

Если коротенько, то любой отраженный сигнал приходит на антенну РЛС как минимум по двум маршрутам - прямому и посредством отражения от земли. В зависимости от ширины луча, свойств подстилающей поверхности, частоты, геометрии антенны и тд в процессе суммирования этих двух сигналов может происходить как усиление (сигналы пришли в фазе), так и ослабление (пришли в противофазе) результирующего принимаемого сигнала. В результате ДН, соответсвующая малым углам места оказывается сильно изрезанной по сравнению с ДН в чистом пространстве. Эта изрезаность учитывается посредством так называемого множителя земли . Есть интересная зависимость, чем выше положение фазового центра антенны (высота относительно длины волны), тем больше этот множитель. При нулевой высоте антенны этот множитель равен 1 и от угла места не зависит. Это совершенно очевидно даже из простейших геометрических построений. А изрезанность ДН на малых углах места приводит к провалам в обнаружении целей на большой дальности. Но с другой стороны для обнаружения низколетов на большой дальности нужно увеличивать высоту стояния антенны. Поэтому для НВО используются высокорасположенные антенны с короткой волной и узким угломестным лучем, а РЛО большой дальности длинноволновые, низкорасположенные с произвольной (какой нужно) угломестной шириной луча.
И разработчики Противника это конечно учитывали Кстати, ширина лучей там не постоянна по углу места. А горизонтальная поляризация была применена вынуждено, это определяется используемой технологией изготовления излучателей. Кроме того, влияние множителя земли распространяется только на дальность обнаружения, помехоустойчивость от него зависит крайне мало.

Пешеход, спасибо за Пртивник и сделанные ранее разъяснения по работе децимитровых РЛС по малозаметным целям. Уточню про кодирование сигнала GPS, отпишусь (крутится в голове код Голда по фазе, но не уверен), вот только куда? Отсюда с GPS прогоняют.

По теме. Недели три назад по России 24 "Светлана" хвасталась разработанной отличной от западной технологией производства нитрид-галлиевой основы. Запускают в серийное производство и планируют к 2012г выйти на уровень нескольких сотен условных чипов в год. Сие очень хорошо коррелирует с планами поставки первых ПАК ФА в Липецк в 2013г.