Цитата: krabus от 20.04.2015 12:52:21....Как-то ещё в эпоху "Голоса Америки" и "Немецкой Волны" со "Свободой", слышал такое рассуждение, что палить ЯО на шахты, из которых ракеты скорее всего уже вышли, нет необходимости. Гражданская инраструктура представляет собой более интересную цель.
Так называемая,ЕМНИП, "Контрценностная стратегия". когда уничтожается высшая ценность противника - его население.
Цитата: Doctor_D от 21.04.2015 11:49:35На самом деле, как раз наоборот. "Контрсиловую" стратегию приняли как основную. Что, собственно, логично: уничтожить способность противника сопротивляться и принудить к капитуляции. Истории про то, что "в ядерной войне не может быть победителей"- лучше оставить пропагандистам. Практика показывает, что вся гонка вооружений сводилась к попыткам получить преимущество, которое бы позволило ударить первым и избежать неприемлимого ущерба. Так что лица, принимающие решения, однозначно, ориентировались на победу в ядерной войне. И сейчас, кстати, мало что изменилось.
Да, кстати, а с чего вы решили, что население это "высшая ценность"? Нет, конечно, население- штука нужная и важная. Но никак не высшая. Тем более что современная экономика не требует особо многочисленной рабсилы (как и армия- миллионов стрелков или копейщиков). Так что, ради "истинных ценностей", а именно, своей собственной задницы и ее величия, любой правящий класс, не особо горюя, пожертвует половиной своих подданных, а может быть и больше. Впрочем, это тоже не новость- вспомните хоть войны средневековья, после которых Европа становилась очень малонаселенной. И без всяких там ядреных бомб, заметим.
Цитата: сапёрный танк от 21.04.2015 12:49:53Простите, комрад, но рабсила именно что ВЫСШАЯ ценность. ЧПУ и прочих обрабатывающих центров, как и всей "современной экономики" после МРЯУ НЕ БУДЕТ. Совсем. Как и много ещё чего, чего не было в конце 19-го века. И это ещё вполне приемлемый уровень падения цивилизации. Может быть и каменный век в буквальном смысле слова. Когда простой железный гвоздь - это уже чудо. А вот утверждать какой сценарий основной, а какой нет может только человек ни разу этих сценариев не видевший. Те кто видели обычно молчат. В самом крайнем случае неопределённо ехидничают. И сценариев этих (по намёкам от причастных, Данкомма, например) много более чем два. И каждый из них может стать основным.
Цитата: Doctor_D от 21.04.2015 13:07:42А куда же оно все денется-то? Шанс полной деградации с утратой технологий вообще- я считаю, незначительный.
Да и даже если- технологический уровень 19-го века, не сможет обеспечить тупо выживание всей массы сегодняшнего населения. Так что оно, по любому, не жилец в такой ситуации. Так что, если смотреть "с вершин"- в уничтожении 50-70% населения ради "правого дела", есть даже элемент гуманизма: лучше быстрая смерть от ядерного взрыва, чем медленное угасание от голода и болезней.
Еще Мао, помнится, был реально готов пожертвовать половиной человечества ради торжества коммунизма. Потому что население лет за 50 восстановится, а коммунизм- бесценен.
Но Мао просто сказал вслух то, о чем другие думают. ИМХО.
P.S. Старые планы применения СЯС США (SIOP)- рассекречены в достаточной степени, можно ознакомиться.
Цитата: сапёрный танк от 21.04.2015 13:50:51Начнём с того, что гражданского населения (по пиндоским оценкам, попавшим в печать) в результате обмена МРЯУ должно было погибнуть (в период пика числа ББ) около 40-45 миллиона у нас и около 50-55 у них. Это первое. Второе утрата технологий НЕИЗБЕЖНА в силу уязвимости систем энергоснабжения. Как генерирующих мощностей (цель приоритетная и по ним будут бить как ЯО так и конвенциональным оружием), так и ЛЭП, подстанций, распределительных установок и т.п. Весьма оные уязвимы для ЭМИ. Как впрочем и вся гражданская и промышленная электроника (привет ЧПУ и обрабатывающим центрам). Интернет умрёт сразу. И возможно навсегда. Сельское хозяйство требует рабочих рук, особенно в силу уменьшения его механизации (всё топливо военным, так как НПЗ цель не менее приоритетная чем ГЭС и прочие ТЭЦ). Производство лекарств тоже под раздачу попадёт хоть прямо, хоть опосредовано (через энергетику). Водоснабжение обеспечить МОЖНО, но требует заметных усилий, особенно по охране. И больших, на многие тысячи населения водозаборов не будет. Они тоже цели для ЯО. Учитывая сопутствующие выбросы хлора, то вообще цель - персик. И так далее и тому подобное. Так что люди - ресурс №1!
По поводу рассекречивания. Думаю, что рассекречены они в необходимой, для соблюдения формальностей (законов о информации) степени. Ничего того, что может пролить свет на преемственность системы планирования, рассекречиваться не будет.
Цитата: сапёрный танк от 21.04.2015 13:50:51Водоснабжение обеспечить МОЖНО, но требует заметных усилий, особенно по охране. И больших, на многие тысячи населения водозаборов не будет. Они тоже цели для ЯО. Учитывая сопутствующие выбросы хлора, то вообще цель - персик.
Цитата: сапёрный танк от 21.04.2015 12:49:53Может быть и каменный век в буквальном смысле слова. Когда простой железный гвоздь - это уже чудо.
Цитата: Doctor_D от 21.04.2015 14:16:38А люди... Да новых нарожают, не велика проблема.
Цитата: Luddit от 21.04.2015 15:15:31Нарожать-то может и не большая проблема, а вот вырастить и обучить - как бы не на два порядка бОльшая.
Цитата: Doctor_D от 21.04.2015 14:16:38...............\\\\\\\\\..........
1).Что касается уничтожения промышленности, энергетики и прочего- тоже да. Но не на всей планете же, так?
...........................\\\\\\\\\\\.................
2).А люди... Да новых нарожают, не велика проблема.
Так что, я бы не обольщался на этот счет.
Цитата: сапёрный танк от 21.04.2015 20:48:181). На всей. Не достанется только тем, кто не сможет претендовать на роль сверхдержавы. А любая технологически развитая страна в постядерном мире неизбежно станет таковой. Потому гасить будут всех.
2). Совсем не факт что нарожают. Потому как у женщины (и даже девочки) пережившей облучение (в отличии от мужика) страдают ВСЕ яйцеклетки, на все годы вперёд. Потому как получает их женщина сразу по рождению. Они только созревают последовательно. Процент генетических дефектов у детей таковых матерей будет больше 50. Часть таких дефектов будет малозначительна, часть сразу несовместимые с жизнью, часть вполне могла бы быть купирована современной медициной, но вот с ней (медициной) и будут проблемы. Так что детская смертность будет по нынешним меркам охеренная.
Цитата: Doctor_D от 21.04.2015 21:42:401) Ну, давайте посчитаем.
У нас и у США- где-то по полторы тысячи БЧ. У остальных "членов клуба"- несколько сотен. Не хватит для того, чтобы загасить всех претендентов. Дже если предположить, что все договорятся, кто кого из нейтралов экстерминирует.
2) Был натурный эксперемент: Хиросима и Нагасаки. Весьма грязные бомбы, никакой специальной медицины и мер предосторожности. Никаких фатальных проблем не было отмечено. (Хотя, проблемы, разумеется, были.)
В общем, по моим оценкам, случись не дай бог, ядерная война- это будет страшная трагедия с десятками миллионов жертв. Но цивилизация не исчезнет.
Сколько лет понадобилось СССР, чтобы восстановиться после Гражданской?
Да масса подобных примеров, на самом деле.
Цитата: сапёрный танк от 22.04.2015 00:56:21НО А электроника с электрикой выжигается высотными взрывами даже лучше, чем воздушными. Много лучше. На сотни км одним взрывом. Так что нейтралам вполне хватит остаться без инфраструктуры.
Цитата: сапёрный танк от 22.04.2015 00:56:21С учётом возвратного потенциала СЯС и наши, и пиндосов будут в количестве не менее 3000 боевых блоков. У каждой из сторон. Просто посчитаем. На "Минетмен-3" сейчас ставится по одному ББ, хотя он может нести три. На стратегическую авиацию вообще интересно смотреть. Учитывается один бомбардировщик - один заряд (и без проверок количества ракет) хотя тот же Ту-95 может нести от 6 до 16 КРВБ (в зависимости от модификации). И так далее. Кроме того не стоит сбрасывать со счетов ТЯО, ибо оно отличается от СЯО только дальностью средства доставки. Всё остальное там тоже самое (есть правда и меньшей мощности). По некоторым оценкам (не нашим, пиндоским, наших данных на этот счёт нет) его у нас больше чем СЯО в разы (до 8000 едениц). Да я согласен, что человечество как биологический вид не вымрет, в ядерной войне возможен победитель, НО нужно будет выиграть послевоенный мир. Причём у себя. А электроника с электрикой выжигается высотными взрывами даже лучше, чем воздушными. Много лучше. На сотни км одним взрывом. Так что нейтралам вполне хватит остаться без инфраструктуры.
Цитата: slavae от 22.04.2015 05:14:48Если я правильно помню, Мимохожий писал, что это миф в значительной степени.
Цитата: Fomor.Perm от 22.04.2015 09:12:06смотря против чего, насколько я понимаю. Против танков и всякой военной техники, которая в принципе защищена от поражающих факторов ядерного взрыва - да, миф, причем не в значительной степени, а полностью.
Но вот гражданская инфраструктура... Взрыв пятимегатонного моноблока над Нью-Йорком на высоте 40 км кмк выведет из строя все полупроводниковые приборы, которые были включены в тот момент - от светофоров и базовых станций сотовой связи до АСУ очистных сооружений, водопровода и газоснабжения. Об АСУ распределительных энергосетей я вообще молчу. Ну и разумеется, блоки управления инжекторами автомобилей с бензиновыми моторами, равно как и управление форсунками дизелей. В итоге на площади в сто квадратных километров бегает совершенно осатаневшая в панике толпа в пятнадцать миллионов человек, которой нечего жрать, которую очень трудно вывезти оттуда (да и куда?)
Может и не стоит сносить города ракетами?
Цитата: Doctor_D от 22.04.2015 09:37:31Во всяком случае, существенных мер по защите, со времен обнаружения ЭМ эффекта высотных взрывов предпринято не было. Так что для меня все это проходит по тому же разряду, что и "ядерная зима"- может быть, но скорее всего- болтовня.
Цитата: Fomor.Perm от 22.04.2015 09:44:17потому что дорого и очень неприятно с точки зрения поддержки в рабочем состоянии - я про меры защиты. Кроме того, будем честны, учитывая то, что города предполагается поражать собственно атомными зарядами - средства защиты гражданских просто ... не нужны. Так или иначе по итогам МРЯУ 60% населения списывается в утиль. Ну, что тут скажешь. Я не уверен что в постъядерном мире нужны подстригатели собачек, юристы и прочие там маркетологи.
Цитата: Fomor.Perm от 22.04.2015 09:12:06Но вот гражданская инфраструктура...
Цитата: Цитата: Мимохожий от 23.11.2008 23:11:07"Нет, ребята, всё не так, всё не так, как надо" ((ц)... )
1) На 300-400 рвать конечно можно, но это - минимум пара порядков КПД в минус по сравнению с оптимальными для таких штучек 160-200 км.
2) Первичная плазма в образовании ЭМИ не участвует в принципе. Первый, самый гадостный пик ЭМИ - это результат комптоновского поглощения гамма-импульса взрыва в нижней ионосфере. "Направлять" можно равзе что поток гамма-излучения, т.е. стрелять по поверхности чем-нить типа "Эскалибура". Но он, увы, доказанно неработоспособен (по крайней мере, при нынешних уровнях технологий ).
3) Зловредность ЭМИ ЯВ почему-то принято сильно преувеличивать. Кому не влом - могут посчитать энергетический выход взрыва, потом, скинув пару порядков, получить энергию, уходящую в виде гаммы, потом уменьшить её в разы за счёт геометрии задачи, потом - срезать ещё порядков несколько за счёт неоптимальности для излучения двойного слоя, образующегося при первичном комптоне (и уже на этой стадии обнаружить, что мегатонны как-то плавно преобразовались в мегаджоули (ладно, пусть даже в сотни оных... )). А если потом "размазать" эту энергию по тем десяткам тыщ квадратных километров, на которых этот ЭМИ должен проявиться - получится, что удар молнии в громоотвод на соседней крыше - страшнее...
Впрочем, тема ЭМИ где-то на форуме уже копалась, причём - с расчётами.
Ответ: отрицательная. Повреждающее воздействие ЭМИ на, скажем так, "аппаратуру" СЯС отсутствует по определению, а вот готовность при этом повысится автоматом.
Цитата: slavae от 22.04.2015 05:14:48Если я правильно помню, Мимохожий писал, что это миф в значительной степени.
С самолёта снимают ядерный взрыв, и даже Царь-бомбы. Вот радиосвязи не было час, это да.