Тред №1039478

Цитата: Брянский от 28.12.2015 08:35:17А про Рим тут что то никто не хочет разговаривать - я вот пытаюсь у адептов фоменки разузнать - Вест-Готы в 378 г. н. э. брали Адрианополь или нет?

Цитата: Брянский от 28.12.2015 08:35:17

 

Гыыы, специально поискал "Ху из Адриан", аказуецца это вам не хрен собачий, а:

Христос он же царь Давид, он же Пифагор, он же Евклид, он же Аполлон

p.s. Всё-таки не стоит засорять ветку

• -0.01 / 1

Цитата: Савин от 28.12.2015 11:37:08Гыыы, специально поискал "Ху из Адриан", аказуецца это вам не хрен собачий, а:

Христос он же царь Давид, он же Пифагор, он же Евклид, он же Аполлон

p.s. Всё-таки не стоит засорять ветку

Цитата: Савин от 28.12.2015 11:37:08

 

Хм.. слушай, скинь в личку адресок твоего дилера..
А то я смотрю тебя плющит не по детцки..

Ну че, господа упоротые хронические лологи
на серьезные вопросы отвечать принципиально не будем?
Это не входит в ваши планы?

• -0.02 / 2

Цитата: Брянский от 28.12.2015 12:55:421. Хм.. слушай, скинь в личку адресок твоего дилера..
2. А то я смотрю тебя плющит не по детцки..

Цитата: Брянский от 28.12.2015 12:55:42

 

2. Ты я вижу чувства юмора совсем лишен? Я смайлик специально поставил - всё равно не доходит?
1. Такой же как у всех - google.com.

• +0.00 / 0

Цитата: Савин от 28.12.2015 13:18:432. Ты я вижу чувства юмора совсем лишен? Я смайлик специально поставил - всё равно не доходит?
1. Такой же как у всех - google.com.

Цитата: Савин от 28.12.2015 13:18:43

 

Я вообще то просил серьезного ответа, а не стеба..

• +0.00 / 0

Цитата: Брянский от 28.12.2015 13:50:33Я вообще то просил серьезного ответа, а не стеба..

Цитата: Брянский от 28.12.2015 13:50:33

 

Ну хорошо. Буду тогда подробно объяснять.
1. Я не поклонник Фоменко.
2. Исходя из твоих слов, фоменковцы отказались отвечать.
3. Беру на себя такой труд.
4. Забиваю в гугель "Фоменко - Адриан".
5. Получаю вышеуказанный ответ.
Вывод:
С т.з. Фоменко, Адрианополь не мог быть ни кем взят ибо не существовал в природе ибо не существовало самого Адриана.
Тьфу ты, черт опять стеб получается.
А как можно ответить серьезно, исходя из таких посылок??? 

• +0.01 / 1

Цитата: Савин от 28.12.2015 14:14:17Ну хорошо. Буду тогда подробно объяснять.
1. Я не поклонник Фоменко.
2. Исходя из твоих слов, фоменковцы отказались отвечать.
3. Беру на себя такой труд.
4. Забиваю в гугель "Фоменко - Адриан".
5. Получаю вышеуказанный ответ.
Вывод:
С т.з. Фоменко, Адрианополь не мог быть ни кем взят ибо не существовал в природе ибо не существовало самого Адриана.
Тьфу ты, черт опять стеб получается.
А как можно ответить серьезно, исходя из таких посылок???

Цитата: Савин от 28.12.2015 14:14:17

 

Спасибо.. а то я тут на ветке уже перестал разбиратьcя -  кто с чувством юмора, а кто несет бред горячечный и в него истово верит:(
А так да - с точки зрения новой хронологии ведь что получается - ВСЯ РАНЕЕ ИЗВЕСТНАЯ ИСТОРИЯ ЛОЖНАЯ...
Все повисает в воздухе и можно под этим соусом людям преподнести ЛЮБУЮ (и кому то очень удобную) новую фальсификацию.
У нас то и так проблемы были с историей славян и собственно русов..
А по Фоменко получается что все источники где есть ранние упоминания про славян и русов - фейк и новодел.
А исторических событий где они принимали участие и вовсе получается не было..
Причем на западе фоменко никто не знает и свою историю они переписывать не собираются
А мы опять как идиоты пытаемся избавится от своей истории...
Ну то есть никто никого не убедит что Римской Империи не было 2000 лет назад
А вот всех убедить в том что Русское государство это на самом деле Татария - это легко..
Потому что этого от нас и добиваются, это и нужно ПП - убедить всех что русские  - на самом деле никакие не русские, а татары, тюрки, или вообще хрен знает кто, азиаты и вообще варвары.
Короче - Фоменко и его адепты занимаются самострелом в особо извращенной форме
 

• -0.02 / 4

Цитата: Савин от 28.12.2015 14:14:17Ну хорошо. Буду тогда подробно объяснять.
1. Я не поклонник Фоменко.
2. Исходя из твоих слов, фоменковцы отказались отвечать.
3. Беру на себя такой труд.
4. Забиваю в гугель "Фоменко - Адриан".
5. Получаю вышеуказанный ответ.
Вывод:
С т.з. Фоменко, Адрианополь не мог быть ни кем взят ибо не существовал в природе ибо не существовало самого Адриана.
Тьфу ты, черт опять стеб получается.
А как можно ответить серьезно, исходя из таких посылок???

Цитата: Савин от 28.12.2015 14:14:17

 

Не буду спорить с Фоменко Но с моей точки зрения -отсутствие Адриана не есть отсутствие города- тем более что раскопки показывают наличие на этом месте поселения задолго до Адриана.

• +0.00 / 0

Цитата: Брянский от 28.12.2015 08:35:17А про Рим тут что то никто не хочет разговаривать - я вот пытаюсь у адептов фоменки разузнать - Вест-Готы в 378 г. н. э. брали Адрианополь или нет?
А оне отмалчиваются или отмахиваются...
А мне ж интересно - а каком году его брали согласно новой хронологии

Цитата: Брянский от 28.12.2015 08:35:17

 

Не адепт Фоменки. Насчет Адриаполя.   Была якобы битва при Адриаполе, которую якобы римляне проиграли. Холм вокруг которого происходила битва в принципе вроде известен. Никакого подтверждения описания битвы археологическими раскопками не видел. 
Сама битва известна из описания Аммиана Марцеллина. В свою очередь в первоисточниках он не сохранился.

Цитата: Цитатарукописная традиция сочинения Аммиана Марцеллина небогата. Известно только два независимых друг от друга манускрипта, содержащих текст «Деяний» (причём первые XIII книг утрачены), — Ватиканский кодекс 1873 (так называемая Фульдская рукопись) IX века^[170], найденная ещё в начале XV века Поджо Браччолини в Фульдском монастыре в Германии, иХерсфельдская рукопись (которая заканчивалась 9 главой XXX книги), о существовании которой знал тот же Браччолини, не сумевший, однако, её получить^[171]. В конце концов, в 1875 году было обнаружено шесть листов Херсфельдской рукописи («Марбургские фрагменты»), из которых следовало, что она была переписана в X веке^[172].

Таким образом вся эта литература была по сути создана в 19 веке, якобы на основании источников 9 и 10 веков.
Кроме того по готской ( гетской?) истории есть ссылки на Иорданеса (Jordanes) — якобы историка VI века.
Вообще слухи о том, что Адриаполь основал император Адриан сильно преувеличены. Он его по сути просто переименовал в очередной раз.  Поселение находится на развилке дорог ( и сейчас тоже в одну сторону Греция, в другую Болгария и дорога на Константинополь, на пересечении трех рек. Естественно, что такая удобная точка не могла остаться без внимания. Сначала это было селение фракийцев- Ускудама (предположительно 'селение у воды'), затем македонцев Орестиас (от личного имени).
Источник: http://www.saveplanet.su/geo_term_7407.html  
И уж если Вы так хотите что-нибудь из Фоменко, то например у Адриаполя

Цитата: Цитата14 апреля 1205 года между крестоносцами под предводительством Балдуина I и объединенным болгаро-половецким войском под предводительством болгарского царя Калояна произошла битва, которая закончилась полным поражением крестоносцев.

Учитывая, что все документы, описывающие события битвы римлян с готами ( гетами?) были найдены после указанной даты, то вполне могли придумать  битву в 378 году.

• +0.01 / 3

Цитата: dotsent от 28.12.2015 14:44:33Не адепт Фоменки. Насчет Адриаполя.   Была якобы битва при Адриаполе, которую якобы римляне проиграли. Холм вокруг которого происходила битва в принципе вроде известен. Никакого подтверждения описания битвы археологическими раскопками не видел. 
Сама битва известна из описания Аммиана Марцеллина. В свою очередь в первоисточниках он не сохранился.


Таким образом вся эта литература была по сути создана в 19 веке, якобы на основании источников 9 и 10 веков.
Кроме того по готской ( гетской?) истории есть ссылки на Иорданеса (Jordanes) — якобы историка VI века.
Вообще слухи о том, что Адриаполь основал император Адриан сильно преувеличены. Он его по сути просто переименовал в очередной раз.  Поселение находится на развилке дорог ( и сейчас тоже в одну сторону Греция, в другую Болгария и дорога на Константинополь, на пересечении трех рек. Естественно, что такая удобная точка не могла остаться без внимания. Сначала это было селение фракийцев- Ускудама (предположительно 'селение у воды'), затем македонцев Орестиас (от личного имени).
Источник: http://www.saveplanet.su/geo_term_7407.html  
И уж если Вы так хотите что-нибудь из Фоменко, то например у Адриаполя


Учитывая, что все документы, описывающие события битвы римлян с готами ( гетами?) были найдены после указанной даты, то вполне могли придумать  битву в 378 году.

Цитата: dotsent от 28.12.2015 14:44:33

 

Да похрен кто и когда основал Адриаполь..
Не про город речь, а про вест-готов - изгнание вест-готов из Причерноморья в пределы Римской Империи было?
А ведь это вообще то ключевой момент ТЕКУЩЕЙ РЕАЛЬНОСТИ.
Именно с него начинался крайний Большой Передел Мира и собственно Западный проект.

• +0.00 / 0

Цитата: Брянский от 02.01.2016 19:36:59Да похрен кто и когда основал Адриаполь..
Не про город речь, а про вест-готов - изгнание вест-готов из Причерноморья в пределы Римской Империи было?
А ведь это вообще то ключевой момент ТЕКУЩЕЙ РЕАЛЬНОСТИ.
Именно с него начинался крайний Большой Передел Мира и собственно Западный проект.

Цитата: Брянский от 02.01.2016 19:36:59

 

Я Вам и пишу, что вероятнее всего никакой битвы и не было и все это фикция, которую придумали значительно позже. А если не было и битвы, то и готов (гетов) никаких в этих местах и не было.. Раскопки никакой битвы не подтверждают.
Вы обратите внимание, что события в Малой Азии по крайней мере последние 2500-3000 лет подтверждены и раскопками и документами, а все что происходило в Восточной Европе ничем не подтверждено.

• +0.00 / 2

Цитата: dotsent от 02.01.2016 21:33:57Я Вам и пишу, что вероятнее всего никакой битвы и не было и все это фикция, которую придумали значительно позже. А если не было и битвы, то и готов (гетов) никаких в этих местах и не было.. Раскопки никакой битвы не подтверждают.
Вы обратите внимание, что события в Малой Азии по крайней мере последние 2500-3000 лет подтверждены и раскопками и документами, а все что происходило в Восточной Европе ничем не подтверждено.

Цитата: dotsent от 02.01.2016 21:33:57

 

Ну-ну.. то есть у нас тут истории вообще не было?!
Доворился мля... ты русофоб? еврей?
Насчет раскопок врешь.. ой врешь..
ну во первых вейбарская и черняховские культуры вполне себе хорошо документированы и датированы и вполне соотносятся с "готами"
А про Адрианополь - что то я не слышал про раскопки там - цинк в студию, пожалуйста

• +0.00 / 0

Цитата: Брянский от 03.01.2016 18:33:53Ну-ну.. то есть у нас тут истории вообще не было?!
Доворился мля... ты русофоб? еврей?
Насчет раскопок врешь.. ой врешь..
ну во первых вейбарская и черняховские культуры вполне себе хорошо документированы и датированы и вполне соотносятся с "готами"
А про Адрианополь - что то я не слышал про раскопки там - цинк в студию, пожалуйста

Цитата: Брянский от 03.01.2016 18:33:53

 

У нас-это у кого? Вы конкретизируйтесь пожалуйста. Вельбарская (пишите хотя бы правильно) культура к Руси имхо не имеет никакого отношения. К полякам еще может быть и то много вопросов. Локализация ее-северная Польша и частично нынешняя Беларусь. Полоса достаточно узкая. Тащить из вельбарской культуры черняховскую- натянуто ИМХО за уши, а у тащить к ней и Киев- ИМХО -совсем притянуто за уши.Седов считал что культура в основном локализовалась в районе пинских болот. Мне честно говоря с Вами полемика не нравится. К Римской империи это не имеет отношения. Граница шла южнее. Еще раз- Вы свои украинские штучки бросьте.Мне Ваши древние укры- не интересны. Русскую культуру надо искать не там- а на Урале и Алтае. Здесь же ничего выдающегося не было. В третьем веке у римлян, греков, персов, армян и египтян была уже высочайшая цивилизация, около которой Ваша Вельбарская культура и рядом не стояла....
Насчет раскопок у Адрианополя- проводятся массово и находят много интересного, только по битве с готами -нет ничего. И Иордана мне больше не тащите. Я уже написал что я про него думаю...

• +0.01 / 3

Цитата: dotsent от 03.01.2016 23:16:20У нас-это у кого? Вы конкретизируйтесь пожалуйста. Вельбарская (пишите хотя бы правильно) культура к Руси имхо не имеет никакого отношения. К полякам еще может быть и то много вопросов. Локализация ее-северная Польша и частично нынешняя Беларусь. Полоса достаточно узкая. Тащить из вельбарской культуры черняховскую- натянуто ИМХО за уши, а у тащить к ней и Киев- ИМХО -совсем притянуто за уши.Седов считал что культура в основном локализовалась в районе пинских болот. Мне честно говоря с Вами полемика не нравится. К Римской империи это не имеет отношения. Граница шла южнее. Еще раз- Вы свои украинские штучки бросьте.Мне Ваши древние укры- не интересны. Русскую культуру надо искать не там- а на Урале и Алтае. Здесь же ничего выдающегося не было. В третьем веке у римлян, греков, персов, армян и египтян была уже высочайшая цивилизация, около которой Ваша Вельбарская культура и рядом не стояла....
Насчет раскопок у Адрианополя- проводятся массово и находят много интересного, только по битве с готами -нет ничего. И Иордана мне больше не тащите. Я уже написал что я про него думаю...

Цитата: dotsent от 03.01.2016 23:16:20

 

Про вельбарскую культуру - хочется вам или нет но половина русских R1a сейчас- это субклад Z280, кроме этого у нас немало и R1a Z92 c N1c L550 (а это балты) - и вот как раз эти субклады многие привязывают сейчас к вельбарской культуре
(есть правда альтернативная точка зрения - что венды были R1a M458... но R1a m458 - это как минимум треть русских R1a)
Древние Русы (Руги) имеют судя по всему самое прямое отношение к вендам
Урал прямого отношения к ариям, славянам и русским не имеет
Даже во времена Аркаима арии там проездом были, и опять же это были "степные арии", с субкладом паралельным r1a z280
C Алтая R1a отправилась в миграции на запад 6-8 тыс. лет назад
Ну да, в каком то смысле это наши предки, но это не только наши предки, называть их древними русами малость некорректно.
Да, на Алтай 2500 лет назад приходили скифы из причерноморья, R1a M458 и что?
Сказать что они предки русских, все равно что сказать что канадцы предки англичан

• +0.01 / 1

Цитата: dotsent от 03.01.2016 23:16:20У нас-это у кого? Вы конкретизируйтесь пожалуйста. Вельбарская (пишите хотя бы правильно) культура к Руси имхо не имеет никакого отношения. К полякам еще может быть и то много вопросов. Локализация ее-северная Польша и частично нынешняя Беларусь. Полоса достаточно узкая. Тащить из вельбарской культуры черняховскую- натянуто ИМХО за уши, а у тащить к ней и Киев- ИМХО -совсем притянуто за уши.Седов считал что культура в основном локализовалась в районе пинских болот. Мне честно говоря с Вами полемика не нравится. К Римской империи это не имеет отношения. Граница шла южнее. Еще раз- Вы свои украинские штучки бросьте.Мне Ваши древние укры- не интересны. Русскую культуру надо искать не там- а на Урале и Алтае. Здесь же ничего выдающегося не было. В третьем веке у римлян, греков, персов, армян и египтян была уже высочайшая цивилизация, около которой Ваша Вельбарская культура и рядом не стояла....
Насчет раскопок у Адрианополя- проводятся массово и находят много интересного, только по битве с готами -нет ничего. И Иордана мне больше не тащите. Я уже написал что я про него думаю...

Цитата: dotsent от 03.01.2016 23:16:20

 

про высокоразвитую культуру греков и римлян ви таки меня рассмешили
Хде были бы эти культуры без вторжений "ариев" - наших предков, носителей r1a 3-4 тыс. лет назад?
А ведь именно они и привнесли на аппенины и балканы индоевропейские языки
Да и обрабатывать железо не там научились. И колесо не там придумали, и лошадь не на балканах приручили
И колесницы туда из причерноморских степей приехали, вместе с составным луком
И вообще, самое совершенное оружие на протяжении последних 4 тыс. лет производили (и производят!) именно на Русской равнине (а она вообще то от Эльбы начинается.. с географической точки зрения)



Схема миграций индоевропейцев в 4000-1000 гг. до н. э. в соответствии с «курганной гипотезой». Розовая область соответствует предполагаемой прародине индоевропейцев (самарская и среднестоговская культуры). Оранжевая область соответствует территории расселения носителей индоевропейских языков к 1000 г. до н. э.



Все ваши якобы великие культуры были основаны на труде рабов-аборигенов покоренных ариями
(кроме Египта и Шумера с Ассирией - там веселились R1b - "эрбины" - предки западноевропейцев - у Тутанхамона нашли R1b )
У нас же дома рабов практически не было - только свободные воины....
Поэтому пирамиды строить у нас было некому! А вот изобретать и производить в избытке новейшие вооружения - это всегда пожалуйста.
Ну и нОгибать периодически унтерьменьшей по всей Евразии - это тоже было любимое занятие наших предков

• +0.01 / 1

Цитата: Брянский от 04.01.2016 09:46:51про высокоразвитую культуру греков и римлян ви таки меня рассмешили
Хде были бы эти культуры без вторжений "ариев" - наших предков, носителей r1a 3-4 тыс. лет назад?
А ведь именно они и привнесли на аппенины и балканы индоевропейские языки
Да и обрабатывать железо не там научились. И колесо не там придумали, и лошадь не на балканах приручили
И колесницы туда из причерноморских степей приехали, вместе с составным луком
И вообще, самое совершенное оружие на протяжении последних 4 тыс. лет производили (и производят!) именно на Русской равнине (а она вообще то от Эльбы начинается.. с географической точки зрения)





Схема миграций индоевропейцев в 4000-1000 гг. до н. э. в соответствии с «курганной гипотезой». Розовая область соответствует предполагаемой прародине индоевропейцев (самарская и среднестоговская культуры). Оранжевая область соответствует территории расселения носителей индоевропейских языков к 1000 г. до н. э.



Все ваши якобы великие культуры были основаны на труде рабов-аборигенов покоренных ариями
(кроме Египта и Шумера с Ассирией - там веселились R1b - "эрбины" - предки западноевропейцев - у Тутанхамона нашли R1b )
У нас же дома рабов практически не было - только свободные воины....
Поэтому пирамиды строить у нас было некому! А вот изобретать и производить в избытке новейшие вооружения - это всегда пожалуйста.

Ну и нОгибать периодически унтерьменьшей по всей Евразии - это тоже было любимое занятие наших предков

Цитата: Брянский от 04.01.2016 09:46:51

 

Опять начались хохлошутки.Давайте я задам Вам несколько вопросов, Вы мне на них ответите, а потом постараемся пойти дальше. Пока Вы меня не сильно убедили.
Во-первых про галлогруппы. Вы лично анализ по галлогруппам делали?
Во-вторых Вы принимаете версию всемирного потопа и если принимаете очертите его границы и временной интервал.
В-третьих где по вашему были найдены первые следы переработки железа?
В четвертых как Вы видите интервал греко-римской культуры-очертите хотя бы примерно временные границы
В пятых определите основные признаки наличия культуры. Я это вижу в первую очередь как наличие  языка с письменностью, религией (изменяющейся), наличием крупных городов, устойчивой территорией обитания. Попытайтесь сформулировать наличие указанных признаков у греко-римской культуры и славянской (прорусской ) культуры.
Пока думаю достаточно.

• +0.00 / 2

Цитата: dotsent от 04.01.2016 12:59:39Опять начались хохлошутки.Давайте я задам Вам несколько вопросов, Вы мне на них ответите, а потом постараемся пойти дальше. Пока Вы меня не сильно убедили.
Во-первых про галлогруппы. Вы лично анализ по галлогруппам делали?
Во-вторых Вы принимаете версию всемирного потопа и если принимаете очертите его границы и временной интервал.
В-третьих где по вашему были найдены первые следы переработки железа?
В четвертых как Вы видите интервал греко-римской культуры-очертите хотя бы примерно временные границы
В пятых определите основные признаки наличия культуры. Я это вижу в первую очередь как наличие  языка с письменностью, религией (изменяющейся), наличием крупных городов, устойчивой территорией обитания. Попытайтесь сформулировать наличие указанных признаков у греко-римской культуры и славянской (прорусской ) культуры.
Пока думаю достаточно.

Цитата: dotsent от 04.01.2016 12:59:39

 

Хм.. налицо типичная привычка отвечать вопросом на вопрос
ну что ж ... с волками жить - по волчьи выть..... тем более с моей то фамилией
Вы кто по вероисповеданию то, доцент?
Ась? Иудей, али "христианин"?
Я сильно подозреваю что вы поняли мой вопрос
Легенда о всемирном потопе меня не интересует, от слова вообще... это ИХ МИФЫ... не наши....
Что касается вашего пятого вопроса....
Ну что ж религия у наших предков была... города тоже.. ну хотя бы тот же Аркаим
А про раскопки в Воронежской области слышали? Про город Вантит существовавший там 3 тыс . лет назад?
проблема в том что у нас тут все из дерева строили, поэтому самих строений нету и не могло сохраниться
Зато курганов набитых золотом, ювелирными украшениями тончайшей работы и лучшим в мире оружием полно по всему югу России
Территория обитания у нас самая устойчивая в мире
Мы эту территорию уже 4 тыс. лет контролируем
Эта территория примерно соответствует территории Варшавского пакта
Не.. мы временами конешно откатываемся.. но всегда в конце концов приходим за своим
Что касается письменности именно у нас тут дома.. хм .. действительно почти ничего нет
язык был, а письменности как бы нет... странно.. хотя нет... есть отдельные находки  рунических на
надписей... не расшифрованных пока.. надеюсь вы в курсе про что я..
И государства у нас были, Царство Атея, Царство Аттилы...
Хотя что это я... их же для вас не было, а письменные источники где про них упоминается  для вас фейк...
Первые следы обработки железа
Гы.. ну и вопросы вы задаете Дык если я вам отвечу вы ж завтра докторскую побежите защищать...
Противоречивые мнения по этому вопросу у историков

Цитата: ЦитатаВ настоящее время господствует мнение, приписывающее «изобретение» черной металлургии древним хеттам (восточная часть Малой Азии) или же их соседям в Закавказье. Здесь обнаружены довольно ранние изделия из железа, датированные еще серединой II тыс. до н. э. Хетты изготовляли из железа предметы роскоши и даже оружие, хотя оно и не получило широкого применения. Уже в те времена свойства железа были прекрасно известны и хеттская металлургия вызывала у соседей зависть. Так, египетский фараон обращался к хеттскому царю с просьбой продать ему какое-то количество этого важного стратегического сырья, но хитрый царь ответил, что у него, дескать, железо в этом году «не уродилось».


Но первые этапы обработки железа еще не означают начало настоящего железного века. Новый металл становился действительно полезен и эффективен только после соответствующей обработки, после изобретения стальных сплавов. А здесь надо «секрет знать»… Похоже, для хеттов он остался тайной: их армия на вооружение железные мечи так и не получила. Зато в конце XIII в. до н. э. на голову хеттам обрушилась армия, у которой с железными мечами было все в порядке… Это была эпоха Троянской войны. Все Восточное Средиземноморье было потрясено нашествиями «народов моря» (как называли их в Египте). Загадочные «народы моря» обрушились на побережье Малой Азии и проникли вглубь полуострова; хеттское царство пало. Египтянам удалось отбиться; зато «народы моря» завоевали Палестину (получившую от них свое имя). По-видимому, эти же «народы моря» обрушились и на Грецию, поскольку крушение ахейской цивилизации относится как раз к этому времени (около 1200 г. до н. э.).

Источники свидетельствуют: «НАРОДЫ МОРЯ», ЗАВЛАДЕВШИЕ ПАЛЕСТИНОЙ, ОДЕРЖИВАЛИ СВОИ ПОБЕДЫ ПРИ ПОМОЩИ ЖЕЛЕЗНОГО ОРУЖИЯ, КОТОРОГО НЕ БЫЛО У МЕСТНЫХ ЖИТЕЛЕЙ.

Железный век начался в Средиземноморье и Передней Азии после нашествия «народов моря». Постепенно победители «вписались» в южные цивилизации, «растворились в местном населении» и передали ему секрет черной металлургии. Но откуда же пришли эти загадочные завоеватели?.. Скорее всего, с севера Балкан, из бассейна Дуная. «Морскими» эти народы изначально не были (так их назвали египтяне, на которых они напали со стороны моря). С севера пришли в Грецию дорийцы, образовавшие аристократическую элиту в среде местного ахейского населения. В дорийское время, в XI в. до н. э., в Греции появляется железное оружие…

А на севере Балкан, в бассейне Дуная, археология фиксирует накануне (XII в. до н. э.) так называемую пред скифскую миграцию, направленную из степей Южной России. Становится очевидно, что «ЖЕЛЕЗНЫЙ ВЕК, ЕГО РАННЯЯ СТАДИЯ СВЯЗЫВАЮТСЯ В ВЕНГРИИ, РУМЫНИИ И БОЛГАРИИ С КОНТАКТАМИ МЕСТНЫХ ПЛЕМЕН С КИММЕРИЙЦАМИ (ДОСКИФСКОГО ПЕРИОДА) И СКИФАМИ СЕВЕРНОГО ПРИЧЕРНОМОРЬЯ»6Дунайские культуры (так называемый фракийский Гальштадт) раннего железного века обнаруживают следы мощного киммерийско-скифского влияния; напрашивается предположение, что ИМЕННО КИММЕРИЙЦЫ ПРИНЕСЛИ В БАССЕЙН ДУНАЯ И НА БАЛКАНЫ РАЗВИТУЮ ТЕХНОЛОГИЮ ОБРАБОТКИ ЖЕЛЕЗА (ВИ, т. 3, с. 358). Возможность распространения черной металлургии с юга на север следует отбросить: военно-политическая экспансия исходила с севера на юг, из Причерноморья на Балканы, в Малую Азию и Палестину, а не наоборот, и есть надежные свидетельства, что железо распространилось на юг именно в руках воинов…

Исходным пунктом «железного пути» в Европу и Восточное Средиземноморье (через бассейн Дуная и Балканы) были киммерийские степи Южной России. Вот откуда исходил импульс, положивший конец древним средиземноморским цивилизациям бронзового века. Вот откуда пришли «новые технологии».

В то же время на востоке события развивались похожим образом. В Средней Азии и Восточном Иране ранний железный век датируется еще XIV–IX вв. до н. э. — намного раньше, чем где-нибудь еще. Общеизвестно, что отсюда пошла последняя по времени волна «арийской» миграции, заложившая на рубеже II и I тыс. до н. э. основу цивилизаций Индии и Ирана. Расселившиеся арии принесли с собой в Индию технологию обработки железа… В Китае железный век начался в IX–VIII вв. до н. э., в эпоху «раннего Чжоу». Чжоуское царство в бассейне Хуанхэ было основано центрально-азиатскими ариями…

Итак, мы видим три основные пути распространения крупных технологических новшеств, местом изобретения которых была Великая Скифия — «континентальная» Евразия: первый путь, из Северного Причерноморья на Балканы и в Малую Азию, стимулировал развитие цивилизаций Средиземноморья; второй путь — через Среднюю Азию в Индию и Иран (вплоть до Междуречья) и третий — из Южной Сибири в Китай. Путь через Кавказ почти всегда был закрыт: горы препятствовали серьезному взаимодействию.

Этим путем прошли в VIII–V тыс. до н. э. новшества неолитического земледелия и скотоводства; в IV–III тыс. до н. э. — металлургия бронзы, в XIV–X вв. до н. э. — железа. Интересно, что наиболее ранние следы технологических новшеств обнаруживала всегда Средняя Азия и Иран (самое раннее и развитое неолитическое поселение Ганджи-Депе VIII тыс. до н. э., первые бронзовые орудия Сиалка и Суз IV тыс. до н. э., ранний железный век Средней Азии XIV–XI вв. до н. э.); за ними — балкано-дунайский центр и затем — сибирско-китайский.

В последнее время выясняется огромная роль в прошлом южно-сибирского — алтайского — центра металлургии⁷ . Алтай славился производством металлов на протяжении всей «писаной» истории Древнего мира, и неудивительно. Богатые сибирские месторождения полезных ископаемых не иссякли еще до сих пор.

В связи с этим предполагают, что как медно-бронзовая, так и железная металлургия впервые были освоены в Южной Сибири. Но? видимо, это верно только по отношению к бронзе. Но для первых шагов обработки железа требуется не столько обильное, сколько легкообрабатываемое сырье. УНИКАЛЬНЫЕ ЗАПАСЫ ЛЕГКОПЛАВКОГО ЖЕЛЕЗА, ОЗЕРНО-БОЛОТНЫХ РУД (ДО 3/4 ВСЕХ ЕВРАЗИЙСКИХ) СОСРЕДОТОЧЕНЫ В — РАЙОНЕ СРЕДНЕРУССКОЙ ВОЗВЫШЕННОСТИ. Здесь же в изобилии сырье для древесного угля, которое только и применяли древние металлурги.

Видимо, первые шаги по изобретению земледелия были сделаны в Центральной и Южной России (европейской части), и здесь же была освоена металлургия железа⁸, тогда как обработка бронзы является приоритетом восточного — южносибирского — центра.

• +0.01 / 1

Цитата: Брянский от 04.01.2016 16:32:31Хм.. налицо типичная привычка отвечать вопросом на вопрос
ну что ж ... с волками жить - по волчьи выть..... тем более с моей то фамилией
Вы кто по вероисповеданию то, доцент?
Ась? Иудей, али "христианин"?


Я сильно подозреваю что вы поняли мой вопрос
Легенда о всемирном потопе меня не интересует, от слова вообще... это ИХ МИФЫ... не наши....
Что касается вашего пятого вопроса....
Ну что ж религия у наших предков была... города тоже.. ну хотя бы тот же Аркаим
А про раскопки в Воронежской области слышали? Про город Вантит существовавший там 3 тыс . лет назад?
проблема в том что у нас тут все из дерева строили, поэтому самих строений нету и не могло сохраниться
Зато курганов набитых золотом, ювелирными украшениями тончайшей работы и лучшим в мире оружием полно по всему югу России
Территория обитания у нас самая устойчивая в мире
Мы эту территорию уже 4 тыс. лет контролируем
Эта территория примерно соответствует территории Варшавского пакта
Не.. мы временами конешно откатываемся.. но всегда в конце концов приходим за своим
Что касается письменности именно у нас тут дома.. хм .. действительно почти ничего нет
язык был, а письменности как бы нет... странно.. хотя нет... есть отдельные находки  рунических на
надписей... не расшифрованных пока.. надеюсь вы в курсе про что я..
И государства у нас были, Царство Атея, Царство Аттилы...
Хотя что это я... их же для вас не было, а письменные источники где про них упоминается  для вас фейк...
Первые следы обработки железа
Гы.. ну и вопросы вы задаете Дык если я вам отвечу вы ж завтра докторскую побежите защищать...

Противоречивые мнения по этому вопросу у историков

Цитата: Брянский от 04.01.2016 16:32:31

 

Как все у Вас запущено Брянский. Христианин я, причем без кавычек. Когда мои предки были христианами, Ваши еще про христиан не слышали.Теперь по порядку:
1.Насчет Аркаима слава богу вспомнили. Я Вам намекаю про Урал уже и так и этак, до Вас только сейчас дошло. Ну если дошло, то почитайте материалы изысканий. И из них узнаете, что это круг диаметром приблизительно 150 метров.  И существовал этот город недолго как опять таки указывают источники раскопок. Он сгорел, но следов борьбы вроде не обнаружено. Культура бронзовая, вероятно 3800-4000 лет. Принадлежит к  так называемой "стране городов". Рядом всего 30 км аналогичный город той же культуры Синташта. Мысли есть? Или Вам опять все по полочкам раскладывать?Кстати намекаю- есть намеки на ариев....
Теперь насчет Вантита. Подтверждаю, было такое поселение - и раскопками и литература из надежных источников- все сходится. Одна проблема-к обсуждаемому нами периоду и Римской империи он не имеет никакого отношения. Потому что это 9-11 век нашей эры.,Скорее всего какое-то из славянских племен- пишут что вятичи-это не принципиально. Опять пальцем в небо попали. По городам короче, не получается у Вас каменный цветок, Данила мастер...
Итак с городами разобрались- не было ни хрена на уровне 4000-5000 тысяч лет назад на территории нынешней Руси никаких городов. Честно говоря и 2000 лет назад, когда римляне бродили где-то рядом не было, ну да ладно....
2.Теперь поговорим о всемирном потопе немного. Я конечно сильно извиняюсь, но про всемирный потоп не одни евреи говорят, но как не странно очень многие другие и даты ставят хоть и разные, но где-то в одном временном периоде -где-то 3500-4500 тысячи лет назад. При этом если народы около средиземного моря и передней азии про потоп пишут, то те кто подальше- не всегда. Поэтому если мы говорим о греческих корнях римской империи, то говорить стоит о том что было после потопа, а не до него. Вы этого однако не поняли и то, что был потоп или не был в приазовье и северном причерноморье сказать не сумели- ну да ладно, я Вам помогу. Есть всемирный потоп у Башкир, в их эпосах. А еще среди литовцев и казахов. Таким образом, скорее всего территория приазовья, причерноморья и прикаспийской низменности потопом были затоплены. Поэтому вот Вам и временные рамки где надо искать цивилизацию на юге восточной европы, пересекающуюся с римско-греческой. И дальше 4000 лет- не лезте.
3.Теперь насчет "народов моря".
Правильно писали египтяне. Действительно пришли они морем и знаете откуда? С Крита. А знаете почему? Про Киклиддскую катастрофу читали? Почитайте. А еще лучше съездите на остров Санторин. Я там был и все что мог облазил. Знаете когда там была катастрофа с извержением ?

Цитата: ЦитатаОднако около полутора тысяч лет до н. э. (1500 до н. э. — 1645 до н. э. по разным оценкам) произошло сильнейшее извержение вулкана Санторин (до 7 баллов по шкале извержений), решительным образом изменившее как историю древнего мира, так и форму острова. В результате извержения кратер вулкана провалился и образовалась огромная кальдера (воронка), которая сразу же была заполнена морем. Площадь морской поверхности кальдеры достигает около 32 кв. миль, а глубина 300—400 м.^[2]. От древней Стронгилы остался только видимый в настоящее время полумесяц с отвесной скалой более 300 м западной части и пологими пляжами восточной части.

Красивейшее место. И вино там замечательное. А еще там под слоем пепла раскопали город Фиры с 2-3 этажными домами и красивейшими фресками. Культуре где-то 5000 лет. Не чета вашему Аркаиму. Кстати волна цунами по оценкам  была 100-200 метров. Я думаю врут-потому что на Крите (где я тоже был)  были разрушения в городах на уровне намного выше 200 метров над уровнем моря. Теперь о Крите. Из детских воспоминаний что-то о Минотавре осталось? Почитайте- я там был тоже. Фигня конечно полная у греков написана, но город я видел и оценочно этой культуре 4000-5000 лет. Культура высочайшая и тоже бронзового века.Вино там похуже, но фрески красивые и строения очень серьезные. Так что запасть на босоногих египтян закованным в бронзовую броню критянам было нефиг делать. Особенно после цунами и пепла когда жрать нечего.
4. Что там у нас осталось? Железо? Вообще-то я кандидат технических наук и докторскую защитить могу- но не хочу. Она мне без надобности. Насчет железа- правильно пишите- у египтян его не было, но было оно у других народов-посевернее. Как пишут что железо начали обрабатывать в месопотамии или на армянском нагорье. В Ирак я не ездил (бог миловал), а вот в Армении я был. Слышали что-нибудь про мифический Аратта? Так вот армяне его локализовали и вероятно нашли. Но мы не будем про легенды говорить, а опустимся к реальным раскопкам.  
Это место -городище Мецамор. Место в Армении, где рядом построена атомная станция. А рядом с холмом Мецамор замечательное озеро с подземными ключами. Я там пытался купаться- но очень холодные ключи- летом в 40-градусную жару вода где-то 10 градусов.

Цитата: ЦитатаА все началось в 1963 году со случайной находки армянских геологов у холма Мецамор, где дальнейшие исследования привели к открытию огромного металлургического комплекса III–I тысячелетий до нашей эры. Спустя несколько лет, благодаря продолжившимся раскопкам, были найдены следы древнейшей астрономической обсерватории, существовавшей в XIX веке до нашей эры.

Во-о-т. Это то что нам нужно -культура железа 3000-5000 лет. И там найдены были реальные продукты переработки железа Гугл Вам в помощь-думаю фото найдете.
Кстати урартская клинопись расшифрована-поэтому все что было как минимум 3000 лет назад там читается. И города есть и письменность. Поэтому успокойтесь и съездите в Турцию, Армению, Ливан, Египет и на острова- думаю больше не будете рассказывать сказки о том чего никто доказать не может....
5. Кстати о гаплогруппах...Так Вы свою определили или нет? Не слышу? Вот когда определите- тогда приходите и задавайте дурацкие вопросы о том кто еврей а кто христианин. А пока Вы может быть папуас- откуда я знаю без гаплогруппы то....

• +0.03 / 7

Цитата: dotsent от 05.01.2016 00:22:05Как все у Вас запущено Брянский. Христианин я, причем без кавычек. Когда мои предки были христианами, Ваши еще про христиан не слышали.Теперь по порядку:

Цитата: dotsent от 05.01.2016 00:22:05

 

Цитата: dotsent от 05.01.2016 00:22:051.Насчет Аркаима слава богу вспомнили. Я Вам намекаю про Урал уже и так и этак, до Вас только сейчас дошло. Ну если дошло, то почитайте материалы изысканий. И из них узнаете, что это круг диаметром приблизительно 150 метров.  И существовал этот город недолго как опять таки указывают источники раскопок. Он сгорел, но следов борьбы вроде не обнаружено. Культура бронзовая, вероятно 3800-4000 лет. Принадлежит к  так называемой "стране городов". Рядом всего 30 км аналогичный город той же культуры Синташта. Мысли есть? Или Вам опять все по полочкам раскладывать?Кстати намекаю- есть намеки на ариев....
Теперь насчет Вантита. Подтверждаю, было такое поселение - и раскопками и литература из надежных источников- все сходится. Одна проблема-к обсуждаемому нами периоду и Римской империи он не имеет никакого отношения. Потому что это 9-11 век нашей эры.,Скорее всего какое-то из славянских племен- пишут что вятичи-это не принципиально. Опять пальцем в небо попали. По городам короче, не получается у Вас каменный цветок, Данила мастер...
Итак с городами разобрались- не было ни хрена на уровне 4000-5000 тысяч лет назад на территории нынешней Руси никаких городов. Честно говоря и 2000 лет назад, когда римляне бродили где-то рядом не было, ну да ладно....
2.Теперь поговорим о всемирном потопе немного. Я конечно сильно извиняюсь, но про всемирный потоп не одни евреи говорят, но как не странно очень многие другие и даты ставят хоть и разные, но где-то в одном временном периоде -где-то 3500-4500 тысячи лет назад. При этом если народы около средиземного моря и передней азии про потоп пишут, то те кто подальше- не всегда. Поэтому если мы говорим о греческих корнях римской империи, то говорить стоит о том что было после потопа, а не до него. Вы этого однако не поняли и то, что был потоп или не был в приазовье и северном причерноморье сказать не сумели- ну да ладно, я Вам помогу. Есть всемирный потоп у Башкир, в их эпосах. А еще среди литовцев и казахов. Таким образом, скорее всего территория приазовья, причерноморья и прикаспийской низменности потопом были затоплены. Поэтому вот Вам и временные рамки где надо искать цивилизацию на юге восточной европы, пересекающуюся с римско-греческой. И дальше 4000 лет- не лезте.
3.Теперь насчет "народов моря".
Правильно писали египтяне. Действительно пришли они морем и знаете откуда? С Крита. А знаете почему? Про Киклиддскую катастрофу читали? Почитайте. А еще лучше съездите на остров Санторин. Я там был и все что мог облазил. Знаете когда там была катастрофа с извержением ?


Красивейшее место. И вино там замечательное. А еще там под слоем пепла раскопали город Фиры с 2-3 этажными домами и красивейшими фресками. Культуре где-то 5000 лет. Не чета вашему Аркаиму. Кстати волна цунами по оценкам  была 100-200 метров. Я думаю врут-потому что на Крите (где я тоже был)  были разрушения в городах на уровне намного выше 200 метров над уровнем моря. Теперь о Крите. Из детских воспоминаний что-то о Минотавре осталось? Почитайте- я там был тоже. Фигня конечно полная у греков написана, но город я видел и оценочно этой культуре 4000-5000 лет. Культура высочайшая и тоже бронзового века.Вино там похуже, но фрески красивые и строения очень серьезные. Так что запасть на босоногих египтян закованным в бронзовую броню критянам было нефиг делать. Особенно после цунами и пепла когда жрать нечего.
4. Что там у нас осталось? Железо? Вообще-то я кандидат технических наук и докторскую защитить могу- но не хочу. Она мне без надобности. Насчет железа- правильно пишите- у египтян его не было, но было оно у других народов-посевернее. Как пишут что железо начали обрабатывать в месопотамии или на армянском нагорье. В Ирак я не ездил (бог миловал), а вот в Армении я был. Слышали что-нибудь про мифический Аратта? Так вот армяне его локализовали и вероятно нашли. Но мы не будем про легенды говорить, а опустимся к реальным раскопкам.  
Это место -городище Мецамор. Место в Армении, где рядом построена атомная станция. А рядом с холмом Мецамор замечательное озеро с подземными ключами. Я там пытался купаться- но очень холодные ключи- летом в 40-градусную жару вода где-то 10 градусов.


Во-о-т. Это то что нам нужно -культура железа 3000-5000 лет. И там найдены были реальные продукты переработки железа Гугл Вам в помощь-думаю фото найдете.
Кстати урартская клинопись расшифрована-поэтому все что было как минимум 3000 лет назад там читается. И города есть и письменность. Поэтому успокойтесь и съездите в Турцию, Армению, Ливан, Египет и на острова- думаю больше не будете рассказывать сказки о том чего никто доказать не может....
5. Кстати о гаплогруппах...Так Вы свою определили или нет? Не слышу? Вот когда определите- тогда приходите и задавайте дурацкие вопросы о том кто еврей а кто христианин. А пока Вы может быть папуас- откуда я знаю без гаплогруппы то....

Цитата: dotsent от 05.01.2016 00:22:05

 

Ну вообще то сейчас "христианами" себя не православные называют, а разного рода члены тоталитарных иудо-протестантских сект типа баптистов или харизматов..
Вы оттудда?

• +0.00 / 0

Цитата: Брянский от 05.01.2016 16:04:39Ну вообще то сейчас "христианами" себя не православные называют, а разного рода члены тоталитарных иудо-протестантских сект типа баптистов или харизматов..
Вы оттудда?

Цитата: Брянский от 05.01.2016 16:04:39

 

Я то из староправославных, а вот Вы откуда взялись? Пьете сейчас? А ведь пост. На другие вопросы ответить слабо?

• +0.00 / 2

Цитата: dotsent от 05.01.2016 00:22:05
Как все у Вас запущено Брянский. Христианин я, причем без кавычек. Когда мои предки были христианами, Ваши еще про христиан не слышали.Теперь по порядку:
1.Насчет Аркаима слава богу вспомнили. Я Вам намекаю про Урал уже и так и этак, до Вас только сейчас дошло. Ну если дошло, то почитайте материалы изысканий. И из них узнаете, что это круг диаметром приблизительно 150 метров.  И существовал этот город недолго как опять таки указывают источники раскопок. Он сгорел, но следов борьбы вроде не обнаружено. Культура бронзовая, вероятно 3800-4000 лет. Принадлежит к  так называемой "стране городов". Рядом всего 30 км аналогичный город той же культуры Синташта. Мысли есть? Или Вам опять все по полочкам раскладывать?Кстати намекаю- есть намеки на ариев....
Теперь насчет Вантита. Подтверждаю, было такое поселение - и раскопками и литература из надежных источников- все сходится. Одна проблема-к обсуждаемому нами периоду и Римской империи он не имеет никакого отношения. Потому что это 9-11 век нашей эры.,Скорее всего какое-то из славянских племен- пишут что вятичи-это не принципиально. Опять пальцем в небо попали. По городам короче, не получается у Вас каменный цветок, Данила мастер...
Итак с городами разобрались- не было ни хрена на уровне 4000-5000 тысяч лет назад на территории нынешней Руси никаких городов. Честно говоря и 2000 лет назад, когда римляне бродили где-то рядом не было, ну да ладно....
2.Теперь поговорим о всемирном потопе немного. Я конечно сильно извиняюсь, но про всемирный потоп не одни евреи говорят, но как не странно очень многие другие и даты ставят хоть и разные, но где-то в одном временном периоде -где-то 3500-4500 тысячи лет назад. При этом если народы около средиземного моря и передней азии про потоп пишут, то те кто подальше- не всегда. Поэтому если мы говорим о греческих корнях римской империи, то говорить стоит о том что было после потопа, а не до него. Вы этого однако не поняли и то, что был потоп или не был в приазовье и северном причерноморье сказать не сумели- ну да ладно, я Вам помогу. Есть всемирный потоп у Башкир, в их эпосах. А еще среди литовцев и казахов. Таким образом, скорее всего территория приазовья, причерноморья и прикаспийской низменности потопом были затоплены. Поэтому вот Вам и временные рамки где надо искать цивилизацию на юге восточной европы, пересекающуюся с римско-греческой. И дальше 4000 лет- не лезте.
3.Теперь насчет "народов моря".
Правильно писали египтяне. Действительно пришли они морем и знаете откуда? С Крита. А знаете почему? Про Киклиддскую катастрофу читали? Почитайте. А еще лучше съездите на остров Санторин. Я там был и все что мог облазил. Знаете когда там была катастрофа с извержением ?


Красивейшее место. И вино там замечательное. А еще там под слоем пепла раскопали город Фиры с 2-3 этажными домами и красивейшими фресками. Культуре где-то 5000 лет. Не чета вашему Аркаиму. Кстати волна цунами по оценкам  была 100-200 метров. Я думаю врут-потому что на Крите (где я тоже был)  были разрушения в городах на уровне намного выше 200 метров над уровнем моря. Теперь о Крите. Из детских воспоминаний что-то о Минотавре осталось? Почитайте- я там был тоже. Фигня конечно полная у греков написана, но город я видел и оценочно этой культуре 4000-5000 лет. Культура высочайшая и тоже бронзового века.Вино там похуже, но фрески красивые и строения очень серьезные. Так что запасть на босоногих египтян закованным в бронзовую броню критянам было нефиг делать. Особенно после цунами и пепла когда жрать нечего.

4. Что там у нас осталось? Железо? Вообще-то я кандидат технических наук и докторскую защитить могу- но не хочу. Она мне без надобности. Насчет железа- правильно пишите- у египтян его не было, но было оно у других народов-посевернее. Как пишут что железо начали обрабатывать в месопотамии или на армянском нагорье. В Ирак я не ездил (бог миловал), а вот в Армении я был.

Слышали что-нибудь про мифический Аратта? Так вот армяне его локализовали и вероятно нашли. Но мы не будем про легенды говорить, а опустимся к реальным раскопкам.  
Это место -городище Мецамор. Место в Армении, где рядом построена атомная станция. А рядом с холмом Мецамор замечательное озеро с подземными ключами. Я там пытался купаться- но очень холодные ключи- летом в 40-градусную жару вода где-то 10 градусов.



Во-о-т. Это то что нам нужно -культура железа 3000-5000 лет. И там найдены были реальные продукты переработки железа Гугл Вам в помощь-думаю фото найдете.


Кстати урартская клинопись расшифрована-поэтому все что было как минимум 3000 лет назад там читается. И города есть и письменность. Поэтому успокойтесь и съездите в Турцию, Армению, Ливан, Египет и на острова- думаю больше не будете рассказывать сказки о том чего никто доказать не может....
5. Кстати о гаплогруппах...Так Вы свою определили или нет? Не слышу? Вот когда определите- тогда приходите и задавайте дурацкие вопросы о том кто еврей а кто христианин. А пока Вы может быть папуас- откуда я знаю без гаплогруппы то....

Цитата: dotsent от 05.01.2016 00:22:05

 

А как уважаемый кандидат технических наук Вы относитесь к гипотезе, что якобы бронзовый век был раньше железного?

Ведь бронза это сплав меди с оловом.

Медь получают из медных руд и минералов. Основные методы получения меди — пирометаллургия, гидрометаллургия и электролиз.

Пирометаллургический метод заключается в получении меди из сульфидных руд, например, халькопирита CuFeS₂. Халькопиритное сырье содержит 0,5-2,0 % Cu. После флотационного обогащения исходной руды концентрат подвергают окислительному обжигу при температуре 1400°


Гидрометаллургический метод заключается в растворении минералов меди в разбавленной серной кислоте или в растворе аммиака; из полученных растворов медь вытесняют металлическим железом

Электролизный метод

Электролиз раствора сульфата меди:

Олово тоже производить не просто.

В процессе производства рудоносная порода (касситерит) подвергается дроблению до размеров частиц в среднем ~ 10 мм, в промышленных мельницах, после чего касситерит за счет своей относительно высокой плотности и массы отделяется от пустой породы вибрационно-гравитационным методом на обогатительных столах. В дополнение применяется флотационный метод обогащения/очистки руды. Таким образом удается повысить содержание олова в руде до 40-70 %. Далее проводят обжиг концентрата в кислороде для удаления примесей серы и мышьяка. Полученный концентрат оловянной руды выплавляется в печах. В процессе выплавки восстанавливается до свободного состояния посредством применения в восстановлении древесного угля, слои которого укладываются поочередно со слоями руды, или алюминием (цинком) в электропечах: SnO2 + C = Sn + CO2. Особо чистое олово полупроводниковой чистоты готовят электрохимическим рафинированием или методом зонной плавки[14].

И вот мы получаем наконец после ужасных мытарств медь и олово. В каких то пропорциях их мешаем и делаем сплав и получаем:
Оловянная бронза (кроме марок с низким содержанием олова — т. н. деформируемой бронзы) с трудом поддается обработке давлением (ковка, штамповка, прокатка и пр.), резанию и заточке.

Простите. Но какое оружие из бронзы при всём этом? Как это вообще возможно?

Для сравнения.Болотная руда — представляет собой разновидность бурого железняка, естественно отлагающуюся в болотах на корневищах болотных растений

Восстановление, то есть освобождение железа от кислорода начинается при температуре 400 °C, а при 700—800 °C получается так называемое губчатое железо. Специальные горнообразные печи — домницы вмещали по 1,5-2 пуда руды. В древности их делали на возвышенных местах, чтобы использовать силу ветра для усиления горения. Позднее научились применять искусственное дутьё, стали поддерживать огонь с помощью мехов. После варки железа в домнице с него как бы снимают «пену», то есть домница разламывается, из неё достаётся горячая крица, кладётся на наковальню и проковывается: при перековке из железа удаляется излишний шлак. Получается мягкое, то есть опарошное железо, дальнейшая перековка и закалка которого давала сталь. Домница за 1 сезон обычно выплавляла от 75 до 150 пудов железа.

Добыть железо и сделать из него оружие на порядок проще, чем сделать бронзу. А уж оружие из бронзы это за пределами добра и зла.
Если бронзовый век предшествовал железному, то что послужило резкому упадку металлургии?

Ведь, если век когда использовали счёты из костяшек наступил после века компьютеров, должна же быть к этому какая то причина? Катастрофического характера.

• +0.04 / 4

Цитата: Бешеный медведь от 06.01.2016 11:35:04А как уважаемый кандидат технических наук Вы относитесь к гипотезе, что якобы бронзовый век был раньше железного?



Ведь бронза это сплав меди с оловом.

Медь получают из медных руд и минералов. Основные методы получения меди — пирометаллургия, гидрометаллургия и электролиз.

Пирометаллургический метод заключается в получении меди из сульфидных руд, например, халькопирита CuFeS₂. Халькопиритное сырье содержит 0,5-2,0 % Cu. После флотационного обогащения исходной руды концентрат подвергают окислительному обжигу при температуре 1400°


Гидрометаллургический метод заключается в растворении минералов меди в разбавленной серной кислоте или в растворе аммиака; из полученных растворов медь вытесняют металлическим железом

Электролизный метод

Электролиз раствора сульфата меди:

Олово тоже производить не просто.

В процессе производства рудоносная порода (касситерит) подвергается дроблению до размеров частиц в среднем ~ 10 мм, в промышленных мельницах, после чего касситерит за счет своей относительно высокой плотности и массы отделяется от пустой породы вибрационно-гравитационным методом на обогатительных столах. В дополнение применяется флотационный метод обогащения/очистки руды. Таким образом удается повысить содержание олова в руде до 40-70 %. Далее проводят обжиг концентрата в кислороде для удаления примесей серы и мышьяка. Полученный концентрат оловянной руды выплавляется в печах. В процессе выплавки восстанавливается до свободного состояния посредством применения в восстановлении древесного угля, слои которого укладываются поочередно со слоями руды, или алюминием (цинком) в электропечах: SnO2 + C = Sn + CO2. Особо чистое олово полупроводниковой чистоты готовят электрохимическим рафинированием или методом зонной плавки[14].

И вот мы получаем наконец после ужасных мытарств медь и олово. В каких то пропорциях их мешаем и делаем сплав и получаем:
Оловянная бронза (кроме марок с низким содержанием олова — т. н. деформируемой бронзы) с трудом поддается обработке давлением (ковка, штамповка, прокатка и пр.), резанию и заточке.

Простите. Но какое оружие из бронзы при всём этом? Как это вообще возможно?

Для сравнения.Болотная руда — представляет собой разновидность бурого железняка, естественно отлагающуюся в болотах на корневищах болотных растений

Восстановление, то есть освобождение железа от кислорода начинается при температуре 400 °C, а при 700—800 °C получается так называемое губчатое железо. Специальные горнообразные печи — домницы вмещали по 1,5-2 пуда руды. В древности их делали на возвышенных местах, чтобы использовать силу ветра для усиления горения. Позднее научились применять искусственное дутьё, стали поддерживать огонь с помощью мехов. После варки железа в домнице с него как бы снимают «пену», то есть домница разламывается, из неё достаётся горячая крица, кладётся на наковальню и проковывается: при перековке из железа удаляется излишний шлак. Получается мягкое, то есть опарошное железо, дальнейшая перековка и закалка которого давала сталь. Домница за 1 сезон обычно выплавляла от 75 до 150 пудов железа.


Добыть железо и сделать из него оружие на порядок проще, чем сделать бронзу. А уж оружие из бронзы это за пределами добра и зла.
Если бронзовый век предшествовал железному, то что послужило резкому упадку металлургии?

Ведь, если век когда использовали счёты из костяшек наступил после века компьютеров, должна же быть к этому какая то причина? Катастрофического характера.

Цитата: Бешеный медведь от 06.01.2016 11:35:04

 

Давайте по порядку.
Какое оружие появилось раньше бронзовое оружие или железное?
Раскопки говорят что бронзовое. Железное появилось позже.
Почему? Потому что бронзовые технологии были доступны раньше железных. Не буду вдаваться в детали, но переписав из Вики технологии получения железа из болотной руды Вы "забыли" два важных процесса, как эту болотную руду добывали-это технологически очень сложный процесс, попробуйте вытащить большие объемы ила, просушить его и что немаловажно-обогатить.
И что ИМХО еще более важно-бронзовое оружие можно было получать литьем, а железное нужно было ковать. А это тоже сложный и трудоемкий процесс. Есть даже интересная версия, что этот процесс принесли в Европу и Азию цыгане, а до этого его вообще не знали.
Но при этом очень долго бронзовые технологии существовали в оружии параллельно с железными. Обычно все защитное вооружение было бронзовым,а оружие нападения- железным. При этом очень долго наконечники стрел были бронзовыми в связи с необходимостью их массового производства для больших армий. Кстати раскопки Трои показали что основная масса оружия греков была бронзовой.
Теперь второй вопрос насчет катастрофы бронзового века. Пока нет единого мнения по этому поводу.  
Есть несколько версий:
1.Климатическая- тектоническая активность, засуха и т.д.
2.Переселение народов
3.Истощение месторождений олова для бронзы и как следствие системный кризис выразившийся в невозможности поддержания уровня производства и армии.
4.Наступление железного века
Последняя версия была  отринута большинством ученых, т.к. раскопки показали параллельность производства того и другого.
Поэтому я вынужден отметить что не было резкого "перехода от костяшек к компьютерам". Все происходило постепенно. Римляне тоже использовали и бронзу и железо. Правда месторождения олова они использовали иные, чем во времена фараонов. И в Малой Азии тоже использовали бронзу в параллель с железом.Кстати не забудьте про бронзовые пушки....

• +0.02 / 4

Цитата: Бешеный медведь от 06.01.2016 11:35:04Добыть железо и сделать из него оружие на порядок проще, чем сделать бронзу. А уж оружие из бронзы это за пределами добра и зла.
Если бронзовый век предшествовал железному, то что послужило резкому упадку металлургии?

Ведь, если век когда использовали счёты из костяшек наступил после века компьютеров, должна же быть к этому какая то причина? Катастрофического характера.

Цитата: Бешеный медведь от 06.01.2016 11:35:04

 

Да полноте вам стебаться! 
Где вы найдете идиота, который станет делать оружие из бронзы? Тем более в стародавние времена, когда еще нужно было надыбать олово и догадаться смешать его с медью.
Медные изделия незаменимы в быту -- посуда, украшения, мелочевка вроде застежек, булавок и заколок. В отличие от железа, они не ржавеют и потому "служить тебе, как медному котелку" -- народная мудрость.
А в качестве оружия -- даже каменное на порядок эффективнее получается.

• +0.02 / 2

Цитата: Свой от 06.01.2016 15:47:12Да полноте вам стебаться! 
Где вы найдете идиота, который станет делать оружие из бронзы? Тем более в стародавние времена, когда еще нужно было надыбать олово и догадаться смешать его с медью.
Медные изделия незаменимы в быту -- посуда, украшения, мелочевка вроде застежек, булавок и заколок. В отличие от железа, они не ржавеют и потому "служить тебе, как медному котелку" -- народная мудрость.
А в качестве оружия -- даже каменное на порядок эффективнее получается.

Цитата: Свой от 06.01.2016 15:47:12

 

Абсолютно неверно. Почитайте хоть что-нибудь прежде чем делать такие выводы. Бронза вполне сравнима по эффективности с железом. Особенно тогда, когда еще железо толком ковать не умели.

Цитата: ЦитатаТвердость 6%-ной бронзы сравнима с твердостью прокованной, низкоуглеродистой стали.

• +0.00 / 0

Цитата: dotsent от 06.01.2016 16:18:58Абсолютно неверно. Почитайте хоть что-нибудь прежде чем делать такие выводы. Бронза вполне сравнима по эффективности с железом. Особенно тогда, когда еще железо толком ковать не умели.

Источник: http://armflot.ru/in…?showall=1

Цитата: dotsent от 06.01.2016 16:18:58

 

С кричным железом, да.  А так, нет!

Но кричное железо это полуфабрикат. Можно сказать сырьё для получения собственно стали. Это, мягко говоря, некорректное сравнение.

И, это я не говорю, что получение кричного железа это технологически не сложный процесс, который (условно говоря) может и неграмотный крестьянин подручными средствами осуществить.

А бронза ... Бронза это технологии куда более высокого уровня. Сначала по получению меди, потом олова. И затем их сплава. Да ещё понимаешь именно 6%, а не хухры мухры.

• +0.02 / 2

Цитата: Бешеный медведь от 06.01.2016 17:07:24С кричным железом, да.  А так, нет!

Но кричное железо это полуфабрикат. Можно сказать сырьё для получения собственно стали. Это, мягко говоря, некорректное сравнение.

И, это я не говорю, что получение кричного железа это технологически не сложный процесс, который (условно говоря) может и неграмотный крестьянин подручными средствами осуществить.

А бронза ... Бронза это технологии куда более высокого уровня. Сначала по получению меди, потом олова. И затем их сплава. Да ещё понимаешь именно 6%, а не хухры мухры.

Цитата: Бешеный медведь от 06.01.2016 17:07:24

 

Вам Фоменко совсем мозги запудрил? Вы чего начитались? Укажите находки на территории Руси из раскопов где было найдено оружие из железа и и из бронзы. Какого века находки?

• +0.00 / 2

Цитата: dotsent от 07.01.2016 00:35:29Вам Фоменко совсем мозги запудрил? Вы чего начитались? Укажите находки на территории Руси из раскопов где было найдено оружие из железа и и из бронзы. Какого века находки?

Цитата: dotsent от 07.01.2016 00:35:29

 

Честно говоря, Фоменко я не открывал лет 10 точно. Не меньше. И тогда он ничего про это не писал.

В археологии я не силён. Но вот, что технология производства железа попроще будет, чем бронзы, очевидно.

Соответственно и должно быть нечто (видимо мною упускаемое), что должно было привести сначала к производству сложной бронзы, и только потом, простой (по сравнению с бронзой) стали. Может отсутствие месторождений железа, может отсутствие берёзовых лесов (и возможности нагревать до температур свыше 1000 градусов), может что-то ещё.

Кто из нас кандидат технических наук? Я точно нет. Правда, если Вы не металлург, то можете этого (как и я впрочем) не знать.

В общем, парадокс есть. А объяснения, нет!

И, честно говоря, читать Фоменко, чтобы найти объяснения, совсем не хочется. Ибо у него, они наверняка все сводятся исключительно к тому, что производство бронзы запараллелено с производством железа и поэтому всё это надо сдвинуть по шкале времени и т. д.

• +0.02 / 2

Цитата: dotsent от 06.01.2016 16:18:58Абсолютно неверно. Почитайте хоть что-нибудь прежде чем делать такие выводы. Бронза вполне сравнима по эффективности с железом. Особенно тогда, когда еще железо толком ковать не умели.

Источник: http://armflot.ru/in…?showall=1

Цитата: dotsent от 06.01.2016 16:18:58

 

Не очень понятно, по какой причине вы сравниваете современную инструментальную бронзу с древним сыромятным железом. 
Ибо, как вполне разумно излагает автор по вашей ссылке:

Цитата: ЦитатаНо в 90-х гг. XIX века, когда наука сделала большой шаг вперед, в том числе и в достоверности анализов материалов, из которых изготовлены те или иные древние изделия, исследователь Марселей Бертло обнаружил, что многие предметы, ранее считавшиеся бронзовыми, на самом деле - из меди.

Де-факто: цивилизации, не имеющие в отличие от Руси, доступа к месторождениям низкоплавкой болотной руды -- от безысходности пользовались медными инструментами (и медными сплавами). Те, кто имел доступ к железу -- пользовались железом.
Только и всего.
Побасенки про "бронзовый век" -- чистая умозрительная шиза.
У нас на Руси такового однозначно не было.

• +0.03 / 5

Цитата: Свой от 06.01.2016 19:52:50Не очень понятно, по какой причине вы сравниваете современную инструментальную бронзу с древним сыромятным железом. 
Ибо, как вполне разумно излагает автор по вашей ссылке:

Де-факто: цивилизации, не имеющие в отличие от Руси, доступа к месторождениям низкоплавкой болотной руды -- от безысходности пользовались медными инструментами (и медными сплавами). Те, кто имел доступ к железу -- пользовались железом.
Только и всего.
Побасенки про "бронзовый век" -- чистая умозрительная шиза.
У нас на Руси такового однозначно не было.

Цитата: Свой от 06.01.2016 19:52:50

 

Тогда определитесь сначала с тем что Вы называете "Русью". Какой это век?

• +0.01 / 3

Цитата: dotsent от 07.01.2016 00:33:21Тогда определитесь сначала с тем что Вы называете "Русью". Какой это век?

Цитата: dotsent от 07.01.2016 00:33:21

 

Русь -- это не век. Это география.

• +0.01 / 1

Цитата: Свой от 07.01.2016 00:56:50Русь -- это не век. Это география.

Цитата: Свой от 07.01.2016 00:56:50

 

Тумана не надо. Конкретизирую вопрос- укажите место где раскопки выявили железное оружие и какому веку оно принадлежало по Вашей географии.

• +0.00 / 2

Цитата: dotsent от 07.01.2016 02:04:01Тумана не надо. Конкретизирую вопрос- укажите место где раскопки выявили железное оружие и какому веку оно принадлежало по Вашей географии.

Цитата: dotsent от 07.01.2016 02:04:01

 

Раскоп «Куреваниха XIII» на берегу реки Мологи. В 1992 году археологами А. Н. Башенькиным и М. Г. Васениной там были найдены два шила и мелкие обломки железных предметов. Там же в культурном слое найдены многочисленные куски железных шлаков. Это позволяет утверждать, что предметы из железа изготавливались здесь, а не привозились откуда-то. По углю из раскопок был получен возраст находок в 2860±60 лет (ЛЕ-3559). Раннюю датировку подтверждает полное отсутствие стеклянных бус и бронзовых украшений, за исключением одной булавки.

• +0.04 / 4

Цитата: Свой от 07.01.2016 05:21:51Раскоп «Куреваниха XIII» на берегу реки Мологи. В 1992 году археологами А. Н. Башенькиным и М. Г. Васениной там были найдены два шила и мелкие обломки железных предметов. Там же в культурном слое найдены многочисленные куски железных шлаков. Это позволяет утверждать, что предметы из железа изготавливались здесь, а не привозились откуда-то. По углю из раскопок был получен возраст находок в 2860±60 лет (ЛЕ-3559). Раннюю датировку подтверждает полное отсутствие стеклянных бус и бронзовых украшений, за исключением одной булавки.

Цитата: Свой от 07.01.2016 05:21:51

 

О, что и требовалось доказать!
Видимо это были R1a Z280.. предки вендов и доброй половины русских R1a
А какая там вкусная топонимика рек то - сплошной санскрит
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/Rybinsk_vdhr.svg

Доцент - с вами все ясно - вы клинический русофоб и лицемер
(Я кажется начинаю понимать пашто даурские казаки староверов на дух не переносили... )

• +0.00 / 0

Цитата: dotsent от 07.01.2016 00:33:21Тогда определитесь сначала с тем что Вы называете "Русью". Какой это век?

Цитата: dotsent от 07.01.2016 00:33:21

 

Пра-руссы вас устроят?
А это начиная с конца III тысячелетия до н. э.

Собственно Русь в очень узком смысле этого слова (без разных эпитетов ) - это 7-13 век н.э., это Руян вообще-то

• +0.00 / 0

Цитата: Свой от 11.01.2016 17:05:58Приведенная карта сразу отсылает нас в Аркаим. (Ну, или в Синташту для более продвинутых)
2 млн тонн добытой медной руды -- и полное отсутствие шлаковых отвалов, неизбежных при выплавке металла.
Какое-нибудь объяснение этому феномену нашлось?

Цитата: Свой от 11.01.2016 17:05:58

 

Со шлаком все впорядке: «Технологию плавки можно оценить как достаточно совершенную. Потери меди были очень невелики. Обычно они колеблются в пределах 0,1-1%. Шлаки РБВ [раннего бронзового века – АС] из Мургула содержат оксидов меди в пределах 1-2,7%. Лишь в синташтинских шлаках II группы потери меди несколько более высокие и достигают 2%. Объясняется это тем, что этот расплав был более вязок из-за присутствия в нем силикатов. Уменьшение вязкости достигалось путем добавления железистых флюсов, вероятно, лимонита. Не исключена также возможность, что добавлялся кальцит, обнаруженный возле одной из печей поселения Аркаим. В других случаях кальцит заменялся мелкими костями. Они также повсеместно встречались в заполнениях печей» (С.Григорьев).

• +0.01 / 1

Цитата: Бешеный медведь от 06.01.2016 11:35:04А как уважаемый кандидат технических наук Вы относитесь к гипотезе, что якобы бронзовый век был раньше железного?



Ведь бронза это сплав меди с оловом.

Медь получают из медных руд и минералов. Основные методы получения меди — пирометаллургия, гидрометаллургия и электролиз.

Пирометаллургический метод заключается в получении меди из сульфидных руд, например, халькопирита CuFeS₂. Халькопиритное сырье содержит 0,5-2,0 % Cu. После флотационного обогащения исходной руды концентрат подвергают окислительному обжигу при температуре 1400°


Гидрометаллургический метод заключается в растворении минералов меди в разбавленной серной кислоте или в растворе аммиака; из полученных растворов медь вытесняют металлическим железом

Электролизный метод

Электролиз раствора сульфата меди:

Олово тоже производить не просто.

В процессе производства рудоносная порода (касситерит) подвергается дроблению до размеров частиц в среднем ~ 10 мм, в промышленных мельницах, после чего касситерит за счет своей относительно высокой плотности и массы отделяется от пустой породы вибрационно-гравитационным методом на обогатительных столах. В дополнение применяется флотационный метод обогащения/очистки руды. Таким образом удается повысить содержание олова в руде до 40-70 %. Далее проводят обжиг концентрата в кислороде для удаления примесей серы и мышьяка. Полученный концентрат оловянной руды выплавляется в печах. В процессе выплавки восстанавливается до свободного состояния посредством применения в восстановлении древесного угля, слои которого укладываются поочередно со слоями руды, или алюминием (цинком) в электропечах: SnO2 + C = Sn + CO2. Особо чистое олово полупроводниковой чистоты готовят электрохимическим рафинированием или методом зонной плавки[14].

И вот мы получаем наконец после ужасных мытарств медь и олово. В каких то пропорциях их мешаем и делаем сплав и получаем:
Оловянная бронза (кроме марок с низким содержанием олова — т. н. деформируемой бронзы) с трудом поддается обработке давлением (ковка, штамповка, прокатка и пр.), резанию и заточке.

Простите. Но какое оружие из бронзы при всём этом? Как это вообще возможно?

Для сравнения.Болотная руда — представляет собой разновидность бурого железняка, естественно отлагающуюся в болотах на корневищах болотных растений


Восстановление, то есть освобождение железа от кислорода начинается при температуре 400 °C, а при 700—800 °C получается так называемое губчатое железо. Специальные горнообразные печи — домницы вмещали по 1,5-2 пуда руды. В древности их делали на возвышенных местах, чтобы использовать силу ветра для усиления горения. Позднее научились применять искусственное дутьё, стали поддерживать огонь с помощью мехов. После варки железа в домнице с него как бы снимают «пену», то есть домница разламывается, из неё достаётся горячая крица, кладётся на наковальню и проковывается: при перековке из железа удаляется излишний шлак. Получается мягкое, то есть опарошное железо, дальнейшая перековка и закалка которого давала сталь. Домница за 1 сезон обычно выплавляла от 75 до 150 пудов железа.

Добыть железо и сделать из него оружие на порядок проще, чем сделать бронзу. А уж оружие из бронзы это за пределами добра и зла.
Если бронзовый век предшествовал железному, то что послужило резкому упадку металлургии?

Ведь, если век когда использовали счёты из костяшек наступил после века компьютеров, должна же быть к этому какая то причина? Катастрофического характера.

Цитата: Бешеный медведь от 06.01.2016 11:35:04

 

 Само собой напрашивается место где научились производить железо - многочисленные болотистые леса на Русской равнине
 Упадок бронзового века связан со вторжениями ариев и скифов в Среддиземье

• +0.00 / 0