Украина и украинско-российские отношения
207,021,617
349,465
|
TaraS ( Дилетант ) |
| 26 янв 2016 14:42:01 |
ООН
новая дискуссия Дискуссия 2.053
Исходя из того, что в поездах я почти не езжу, то предпочту высказаться касательно второй темы в мейнстриме.
Здравствуйте!
Правильно было написано выше--отсутствие чётких национальных границ не спасло РИ от первого этапа распада. Финляндия и Польша, а также Балтийские страны получили независимость, кроме того, создание УНР и БНР етсетера хоть и временно, но произошло. Поэтому заявление Путина о вредности политики Ульянова по национальному вопросу считаю несостоятельным.
Кроме того, как мы все знаем, население РИ в те годы на 83% состояло из крестьян, подозреваю, что в украинской части возможно даже поболее. А так как государство рабочих и крестьян не могло обойтись без агитации и пропаганды именно среди этих категорий населения, идеи нового строя и мировой революции пришлось продвигать именно на языке крестьян. На землях Украины (и даже далее, глубоко на Кубань и к Дону) тотально присутствовал украинский.
Ещё мы забываем, что Ленин был одержим идеей мировой революции, поэтому национальный вопрос не имел для него особого значения--какая разница, мы боремся за коммунизм во всём мире.
Ошибку (с точки зрения сохранителей ымперскости--я таковым не являюсь) на самом деле совершил тов. Сталин, который , свернув идею мировой революции, занялся проектом создания красной империи и , вместо того, чтобы действительно стереть границы между республиками, сделал Белорусь и Украину членом и сооснователем ООН.
Именно этот статус и позволил провести вполне законный демонтаж СССР, потому что право наций на самоопределение, прописанное в статуте ООН, конечто же касался в первую очередь соучредителей ООН. Напомню, что международные договора и обязательства в позднем СССР имели преимущество над внутренним законодательством.
Кто-то из российской якобы либеральной политтусовки говорил около года назад (скорее всего Белковский), что Путин собирается вынести тело Ленина из Мавзолея. Зачем и кому это нужно я не знаю, но десакрализация имени вождя в среде его почитателей имеет место быть.
Здравствуйте!
Правильно было написано выше--отсутствие чётких национальных границ не спасло РИ от первого этапа распада. Финляндия и Польша, а также Балтийские страны получили независимость, кроме того, создание УНР и БНР етсетера хоть и временно, но произошло. Поэтому заявление Путина о вредности политики Ульянова по национальному вопросу считаю несостоятельным.
Кроме того, как мы все знаем, население РИ в те годы на 83% состояло из крестьян, подозреваю, что в украинской части возможно даже поболее. А так как государство рабочих и крестьян не могло обойтись без агитации и пропаганды именно среди этих категорий населения, идеи нового строя и мировой революции пришлось продвигать именно на языке крестьян. На землях Украины (и даже далее, глубоко на Кубань и к Дону) тотально присутствовал украинский.
Ещё мы забываем, что Ленин был одержим идеей мировой революции, поэтому национальный вопрос не имел для него особого значения--какая разница, мы боремся за коммунизм во всём мире.
Ошибку (с точки зрения сохранителей ымперскости--я таковым не являюсь) на самом деле совершил тов. Сталин, который , свернув идею мировой революции, занялся проектом создания красной империи и , вместо того, чтобы действительно стереть границы между республиками, сделал Белорусь и Украину членом и сооснователем ООН.
Именно этот статус и позволил провести вполне законный демонтаж СССР, потому что право наций на самоопределение, прописанное в статуте ООН, конечто же касался в первую очередь соучредителей ООН. Напомню, что международные договора и обязательства в позднем СССР имели преимущество над внутренним законодательством.
Кто-то из российской якобы либеральной политтусовки говорил около года назад (скорее всего Белковский), что Путин собирается вынести тело Ленина из Мавзолея. Зачем и кому это нужно я не знаю, но десакрализация имени вождя в среде его почитателей имеет место быть.
ОТВЕТЫ (100)
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 26 янв 2016 15:01:14 |
Сообщение удалено
Cheen
02 фев 2016 00:57:43
Cheen
02 фев 2016 00:57:43
Отредактировано: Cheen - 02 фев 2016 00:57:43
|
Начком ( Профессионал ) |
| 26 янв 2016 15:40:46 |
Цитата: Cheen от 26.01.2016 12:01:14
В целом так и было. Однако, судить о тех временах с позиции сегодняшних событий не очень правильно. Любое решение тогдашних властей следует оценивать в конкретно-историческом кнтексте.
Голоса в ООН СССР были нужны. Но разве кто-то мог даже помыслить, что страна окончательно победившего социализма развалится?
Напомню, что согласно курсу тогдашней истории КПСС, "полная победа социализма" датировалась концом 30-х годов, когда "стала невозможна смена режима внутренними контрреволюционерами". Окончательная -"60-е годы, когда невозможна стала реставрация капитализма внешними силами".
Так тогда считалось.
Что касается Ленина, то демонизировать его, конечно, можно. Однако, помните Брестский мир? Почему его заключили на унизительных условиях. Некоторые скажут, потому что Ленин был германским агентом. Отчасти, так, но главное - Немцы использовали Ленина, но и Ленин использовал их по полной. В Бресте стояла задача остановить немцев, чтобы хилые ростки диктатуры пролетариата не растоптали. А уж позднее в горниле мировой революции вернуть все взад.
Так и с СССР. Надо было удержать под большевиками центр, а позднее устроить социалистические революции в национальных окраинах и вернуть их в лоно СССР сознательным, так сказать решением общественности.
В Прибалтике, в Финляндии не прокатило. В Польше "гениальный" Тухачевский надорвался. На Украине товарищ Щорс с Котовским пролетариям смогли помочь
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 26 янв 2016 16:02:57 |
Цитата: Начком от 26.01.2016 12:40:46
вы правы.
Вообще... "кто не курит и не пьёт, тот здоровеньким умрёт"(с)
Эти разговоры про "мины" мне больше напоминают поиски стрелочников.
Главная-то причина не в минах, их в любой стране воз и тележку можно накопать, главная причина - деградация элит в принципе (где не без помощи заклятых друзей, где сами по себе выродились). Преемственность власти - это вообще проблема. Ещё не решенная, к сожалению.
|
Гэндзи ( Слушатель ) |
| 26 янв 2016 15:03:10 |
Цитата: TaraS от 26.01.2016 11:42:01
А соучредителями ООН могли быть ещё не самоопределившиеся?
Удалено цензурой
|
|
TaraS ( Дилетант ) |
| 26 янв 2016 15:20:27 |
Цитата: Гэндзи от 26.01.2016 12:03:10
Ну да, гибридное самоопределение.
Вряд ли можна т. Сталина назвать последними буковками
|
|
TaraS ( Дилетант ) |
| 26 янв 2016 15:26:45 |
Цитата: Гэндзи от 26.01.2016 12:23:10
Давайте не будем сейчас играться в сравнение ЕС и СССР. Это априори проигрышная тема для Вас
|
exUSSR ( Практикант ) |
| 26 янв 2016 15:30:45 |
Сообщение удалено
exUSSR
26 янв 2016 19:31:26
exUSSR
26 янв 2016 19:31:26
Отредактировано: exUSSR - 26 янв 2016 19:31:26
|
Арбакеш ( Практикант ) |
| 26 янв 2016 17:17:26 |
Цитата: TaraS от 26.01.2016 12:26:45
У меня есть давний знакомый из Германии, так вот в 2003 году он мечтал накопить 5 млн. евро и жить как рантье. Потом он мечтал о 10 млн, сейчас мечтает о 15 млн, правда в достаточности этой суммы он уже не уверен.)
По его же словам ЕС прошел свой пик благополучия в начале 2000-х годов. Конечно можно сказать что он лох и ничего не понимает в экономике, но у него два высших образования ( в том числе экономическое), собственный бизнес. Но вот только особого оптимизма по поводу ЕС у него почему- то нет.
Так что если у вас есть пятнашка миллионов евро, то можете еще попанувать в ЕС и то без особого размаха.
Как я понимаю, у вас такой суммы нет, а есть только
Уже 25 лет все модернизируете многострадальную Украину, в результате только возрастает количество ж..п.
Сейчас вот надежды на ЕС, которая даст много-много денег стране, которой уже практически нет. Правда может быть модернизация поможет рассчитаться с кредиторами.)
|
|
exUSSR ( Практикант ) |
| 26 янв 2016 15:14:22 |
Цитата: TaraS от 26.01.2016 11:42:01
Ничего подобного.
В этой Декларации ООН соучредители не выделены отдельным списком.
Что народ на Украине, что на Донбассе имеет такое право.
|
|
TaraS ( Дилетант ) |
| 26 янв 2016 15:23:50 |
Цитата: exUSSR от 26.01.2016 12:14:22
Зачем это нужно, я имею ввиду, отдельный список?
Моя мысль в том, что к кому она может быть применима, эта Декларация, есчли не к соучредителям ООН?
Попрошу товарищей не соревноваться в оскорблениях, смешно выглядите
|
|
TaraS ( Дилетант ) |
| 26 янв 2016 15:29:19 |
Цитата: exUSSR от 26.01.2016 12:26:17
..особенно и тем более к её соучредителям
Я не понимаю, чего Вы добиваетесь
|
|
Удаленный пользователь |
| 26 янв 2016 15:35:07 |
Сообщение удалено
Швондер
26 янв 2016 16:46:27
Швондер
26 янв 2016 16:46:27
Отредактировано: Швондер - 26 янв 2016 16:46:27
|
|
Удаленный пользователь |
| 26 янв 2016 15:21:36 |
Сообщение удалено
KrasOld
26 янв 2016 19:31:26
KrasOld
26 янв 2016 19:31:26
Отредактировано: KrasOld - 26 янв 2016 19:31:26
|
Хроноскопист ( Специалист ) |
| 26 янв 2016 15:28:41 |
Цитата: TaraS от 26.01.2016 11:42:01
Увы, в Российской Империи как раз были чёткие этнические границы: княжество Финляндское, царство Польское и прочие Лифляндии с Эстляндиями.
А вот не было, скажем, курфюрства Ингерманландии или Карелии - вот и не возникли там псевдо-"страны". Хотя эти этносы, строго говоря, были ничуть "не хуже", чем финны или эстонцы.
Что касается злокачественных новообразований во время Гражданской войны, то кто и где их только не пытался создать. Помимо двух "независимых республик" на территории нынешней Украины, насочиняли Поволжскую республику, Дальневосточную Республику и пр. Каждый белый генерал сочинял что-то своё, причём даже на этнически-неокрашенных территориях. Полезли выпендриваться атаманы - от казачьих до Махно-подобных.
Так что, до Ульянова-Ленина сорные зёрна квазиэтнического сепаратизма были обильно засеяны.
А потом большевики внесли в дело раздробленности свою немалую лепту. Даже те территории, где была этническая тишь да гладь ажно во время кровопролитной Гражданской, они (зачем-то) поспешили окрасить в цвета вновь-созданных национальностей: насоздавали автономий всякого уровня (Коми, Якутия, Адыгея и пр).
Потому - виноваты большевики в усугублении проблемы, которую теперь (через 100 лет) приходится решать.
|
САН ( Слушатель ) |
| 26 янв 2016 15:45:01 |
Добавлю не было Казахии, Узбекии и др. нац. образований С. Азии. Вроде это было: Восточная Бухара, Хивинское ханство, Туркестан и еще вроде.
В С. Азии тоже терки по территориям.
|
|
TaraS ( Дилетант ) |
| 26 янв 2016 15:48:32 |
Я не уверен, что это проблема, которую нужно решать. Вернее, я уверен, что проблема как раз в том, что большевики кровью и диктатом собрали всё это пространство в кучу и насильно продержали всё это в единстве семь десятков лет и их последователи держат до сих пор.
Я уверен, что если бы тогда, в 1918-20 гг рассыпались, то в скором времени объединились бы сами и добровольно на других, более устойчивых принципах и основах. И не было этого мрака и ужасов ХХ века и не было бы сегоднешних проблем вплот до геополитических катастроф, чеченской, грузинской и нынешних войн.
История не знает сослагательных наклонений, но эта банальщина не противоречит тому историческому закону, что распад империи--это естественный и необратимый процесс. Беда в том, что в случае с Россией это происходит уже сто лет. Пролив много крови, потеряв миллионы жизней, все равно придём к тому же результату.
|
|
Хроноскопист ( Специалист ) |
| 26 янв 2016 15:55:07 |
Цитата: TaraS от 26.01.2016 12:48:32
В России сейчас объективно идёт новый этап этногенеза - формирование русской нации. Она, конечно, уже существовала и ранее тысячу лет. Но в новых условиях идёт переформатирование. Это не развал, - а созидание, синтез, единение, консолидация. Не видеть этого может только слепой.
|
|
TaraS ( Дилетант ) |
| 26 янв 2016 15:57:51 |
Сообщение удалено
BUR
27 янв 2016 04:52:07
BUR
27 янв 2016 04:52:07
Отредактировано: BUR - 27 янв 2016 04:52:07
|
|
exUSSR ( Практикант ) |
| 26 янв 2016 15:59:45 |
Сообщение удалено
BUR
27 янв 2016 04:52:02
BUR
27 янв 2016 04:52:02
Отредактировано: BUR - 27 янв 2016 04:52:02
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 26 янв 2016 16:10:01 |
Сообщение удалено
BUR
27 янв 2016 04:53:09
BUR
27 янв 2016 04:53:09
Отредактировано: BUR - 27 янв 2016 04:53:09
|
Сергей К ( Специалист ) |
| 26 янв 2016 16:32:22 |
Цитата: TaraS от 26.01.2016 12:57:51
Почему только Кавказ?
Какие регионы России считаются дотационными?
| Камчатский край | 31, 085 | 320,2 | 97 082 |
| Республика Саха (Якутия) | 50, 714 | 955,9 | 53 053 |
| Магаданская область | 7, 416 | 154,5 | 48 003 |
| Республика Тыва | 11, 307 | 309,3 | 36 599 |
| Республика Горный Алтай | 7, 208 | 208,4 | 34 588 |
| Республика Ингушетия | 6, 935 | 430,5 | 16 111 |
| Республика Дагестан | 42, 892 | 2 930,4 | 14 637 |
| Еврейская АО | 2, 481 | 174,4 | 14 230 |
| Республика Бурятия | 13, 735 | 971,4 | 14 140 |
| Карачаево-Черкесская Республика | 6, 434 | 474,7 | 13 554 |
| Чеченская Республика | 17, 523 | 1 302,2 | 13 456 |
Судя по таблице, проблем с Камчаткой у России в 6 раз больше, чем с той же Чечней.
У Вас выводы какие то странные.
Крым у Вас был дотационный. Чо плачете? Донбас вообще деньги Галиции жрал лопатой.
Вы бы уж помолчали. Ваше украинское мнение, о наших русских деньгах, дело вообще... десятое.
|
|
Levsha ( Слушатель ) |
| 26 янв 2016 17:00:56 |
Цитата: Сергей К от 26.01.2016 13:32:22
Тарасик близорук как большинство на нынешней Украине....пишет про Россию и не замечает ,что подобные проблемы сепаратизма и отделения есть у большинства стран мира: США,ФРГ,Испании,Великобритании и той же Украины.Дай там народу волю и Украина развалиться первой ибо держится за счет плотных объятий Запада.
|
|
exUSSR ( Практикант ) |
| 26 янв 2016 17:06:03 |
Цитата: Levsha от 26.01.2016 14:00:56
Тарасик нафарширован примитивными штампами, кои регулярно выплёскивает на форум.
Свидомая мантра про гибель империи - из этого числа.
Ему и невдомёк, что когда РИ исчезнет, от 404-й не останется даже наскальных росписей на руинах Кукуевки.
|
|
Comandante ( Специалист ) |
| 26 янв 2016 17:31:26 |
Цитата: exUSSR от 26.01.2016 14:06:03
Насчет штампов - не могу согласиться. Чувствуется неплохая демагогическая пропагандистская подготовка. Но хочу обратить внимание на определенные особенности - клиент якобы из Ровно, но пишет на неплохом русском языке. Несмотря на то, что преподавание на русском языке в этом городе не ведется уже лет 20. С реалиями Украины знаком слабо. Штампами он не нафарширован. Штампами он пытается нафаршировать форумчан. Да и буква S в имени как-бы намекает. На вторую такую же. В общем переоценивать нельзя, но и недооценивать не стоит. Деньги свои он отрабатывает.
ЗЫ. И почему-то подозреваю, что деятель сей пишет даже не из Европы. Торонто. Или Виннипег.
|
|
Удаленный пользователь |
| 26 янв 2016 16:45:48 |
Цитата: TaraS от 26.01.2016 12:48:32
и рождение империй... И рождение и смерть человеков... А уж как рождаются и умирают карликовые государства-не-империи - пачками. Вон в крымскую кампанию наряду с французами и бритишами в крым привело своё войско государство Пьемонт. Где оно? И кто о нём чего вспомнить может, кроме того, что оно привело в Крым войско, и в том войске померло от болезней 2000 душ?
Но вы валяйте дальше, свистите про "исторические законы". И как они бороздят большой театр.
|
|
TaraS ( Дилетант ) |
| 26 янв 2016 16:51:15 |
Сообщение удалено
BUR
27 янв 2016 05:21:06
BUR
27 янв 2016 05:21:06
Отредактировано: BUR - 27 янв 2016 05:21:06
|
|
exUSSR ( Практикант ) |
| 26 янв 2016 16:57:29 |
Сообщение удалено
exUSSR
26 янв 2016 21:01:27
exUSSR
26 янв 2016 21:01:27
Отредактировано: exUSSR - 26 янв 2016 21:01:27
|
|
Удаленный пользователь |
| 26 янв 2016 17:15:33 |
Цитата: TaraS от 26.01.2016 13:51:15
Мы не проводим аналогию. Мы показываем маразм либероидных "постулатов", один из которых - "империи - это плохо, патаму шта они рано или поздно умирают".
|
|
TaraS ( Дилетант ) |
| 26 янв 2016 17:21:28 |
Сообщение удалено
BUR
27 янв 2016 05:26:33
BUR
27 янв 2016 05:26:33
Отредактировано: BUR - 27 янв 2016 05:26:33
|
|
Савин ( Специалист ) |
| 26 янв 2016 17:29:38 |
Цитата: TaraS от 26.01.2016 14:21:28
Ыыыы! Рузвельт - Черчиллю: "Понимате, Уинстон, вот где-то по этой линии у нас могут быть разногласия".
Младший англосакс (США) объясняет старшему (Британия, тогда еще типа Велико-), что время империй прошло, даёшь фритрейдерство и глобализьм.
Дошло до них, как же. Загнули раком, вот и все дела.
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 26 янв 2016 17:22:38 |
Сообщение удалено
BUR
27 янв 2016 05:26:48
BUR
27 янв 2016 05:26:48
Отредактировано: BUR - 27 янв 2016 05:26:48
|
|
TaraS ( Дилетант ) |
| 26 янв 2016 17:33:32 |
Сообщение удалено
BUR
27 янв 2016 05:28:06
BUR
27 янв 2016 05:28:06
Отредактировано: BUR - 27 янв 2016 05:28:06
|
|
1Norther12 ( Слушатель ) |
| 26 янв 2016 17:20:45 |
Цитата: TaraS от 26.01.2016 12:48:32
Как же забебали уже все эти "распадальщики империй". Олигофрены...
Плюрализьм мнений в одной, отдельно взятой голове.
А чего, Евросоюз это НЕ империя?
Все эти тараканы незалежные воем воют про ужасную Российскую Империю, и как она их угнетает, а как только даёшь им послабление,сразу кидаются в ДРУГУЮ ИМПЕРИЮ.
Все эти ничтожества политические,типа Польш, Украин, и Болгарий с прочими Шпротами. Чего ж им на свободе то не сиделось? А? Что ж они сами в новое рабство полезли?
Я те скажу.
Дело сдесь НЕ в империи, как в принципе.
Дело в том, какая из них сытнее, с точки зрения раба, быдла...
И ваш всех разрыв с Россией это НЕ стремление к свободе, это поиск силоса понажористей, свиньи...
Только главного вы не поняли, придурки. В империи с Россией, вы были равные среди равных, а теперь вы скот в стойле.
И когда вы все побежите взад, а это таки неизбежно, отношение к вам будет соответствующее...