Обсуждение космических программ
8,794,426
39,581
|
osankin ( Слушатель ) |
| 17 апр 2016 23:32:54 |
Тред №1085295
новая дискуссия Дискуссия 1.711Первая в мире посадка космического корабля была показана в советском художественном фильме "Небо зовёт", снятом киностудией имени Довженко в 1959 году.
фрагменты из фильма, с посадкой корабля "Родина":
https://www.youtube.…pELPjdwdO0
https://www.youtube.…ri8uabQNUA
Полный фильм:
[movie=400,300]http://youtu.be/nWKcNIVvtCc[/movie]
вторая ссылка: https://www.youtube.…rCad_Dny6A
В 1963 году Ф.Ф.Коппола и Роджер Корман, перемонтировав и переозвучив фильм "Небо зовёт", выпустили его в американский прокат под названием "Битва за пределами Солнца". Претерпел изменения и сюжет: в версии Копполы и Кормана все события происходят после атомной войны, в результате которой Земля оказалась разделена на два региона, которые находятся между собой в состоянии конфликта, - "Север" и "Юг".
ОТВЕТЫ (129)
|
Михаил А. ( Слушатель ) |
| 18 апр 2016 16:14:19 |
Цитата: osankin от 17.04.2016 21:32:54
Это получается, что И.Маск отстает на 57 лет? А как толпа орала USA! USA!...
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| 18 апр 2016 19:13:58 |
Цитата: Михаил А. от 18.04.2016 14:14:19
Это получается, что Маск может реализовать наши идеи, а мы - нет.
|
slavae ( Слушатель ) |
| 18 апр 2016 19:34:52 |
Это получается, что нам не нужно было реализовывать эту идею )
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 18 апр 2016 20:28:13 |
действительно. Вполне комфортно можно было бы с Байконура на сушу садиться.Цитата: slavae от 18.04.2016 17:34:52
|
Murmur. ( Слушатель ) |
| 18 апр 2016 23:03:50 |
говно-решение потому что. Надо было парашют + подхватывающая платформа, а-ля тяжелый вертолет.
В результате - минимум оверхеда на массу ракеты.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 18 апр 2016 23:06:40 |
Цитата: Murmur. от 18.04.2016 21:03:50
Вертолетов таких в мире нет.
Даже Ми-26 - слабак для такого ...
Не говоря уже обо всём остальном.
|
|
Murmur. ( Слушатель ) |
| 20 апр 2016 16:10:14 |
Цитата: НАлЕ от 18.04.2016 21:06:40
как надо - нет. А сделать не проблема -
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ми-12
44т. Даже схема примерно та что нужно.
У фалкона масса первой ступени кажется 23т.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 20 апр 2016 19:50:46 |
Цитата: Murmur. от 20.04.2016 14:10:14
Было бы не проблемой, то уже давно сделали бы.
Опытные образцы не в счет.
Да и технологию процесса взаимного сближения, захвата, гашения динамической составляющей нагрузки я с большим трудом представляю.
Точнее, вообще не представляю.
PS. Кстати, "сухой" вес в 23 тонны ОЧ 1-й ступени для такой ракеты, как Фэлкон-9, мне несколько "подозрителен".
|
Harsky ( Слушатель ) |
| 19 апр 2016 02:30:27 |
Потому что это то что ненужно.
Дорого это, с точки зрения Мпн для РН с ЖРД, вот и всё. Даже не так - дорого потому что и Мпн просаживает ощутимо (для систем с относительно низким УИ* ) и многоразовость не слишком велика, чтобы получить настоящую выгоду. Может статься, уменьшение серии для первой ступени и, как следствие, рост цены ступени, съест всю экономию, особенно если дефектоскопия и переборка не бесплатная. Вобщем, пиар обыкновенный.
Я тут почитываю разные ЖЖ, когда время свободное появляется, и не очень понимаю восторгов народа. Ну да, приземлили (прибаржили), круто конечно. Для "частника", побирающегося решениями, испытанными до моего рождения. Есть у кого-то сомнения, что эту схему Штаты или Союз реализовали бы еще этак лет 40-50 назад, если бы это было по-настоящему выгодно? Особенно с учетом того, что вертикальная посадка применялась там, где другого выхода не было (Луна) и теми и другими и даже с меньшим числом неудачных попыток. Что там можно привести в качестве контр-аргумента? Качается и плывет?
Ну так и GPS есть и процессоры раз этак в миллион быстрее и в тысячу - легче, не говоря уж о прочих средствах связи и обработки видео, чего у отцов-основателей и близко не было.На химии любая многоразовость имеет смысл только для ступеней с ВРД, разгоняющихся хотя бы до гиперзвука (6М - это самый минимум, вообще-то меньше 10М - напрасная трата времени и ресурсов) и имеющих многоразовость близкую к самолетной, а всё остальное - пиар, как у Маска.
--
*) 450 секунд - это еще очень низкий УИ для данного случая.
|
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| 19 апр 2016 23:45:23 |
Цитата: Harsky от 19.04.2016 00:30:27
Ок, спасибо. А то ответ "патамушта
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 20 апр 2016 00:08:12 |
Цитата: Harsky от 19.04.2016 00:30:27
Почему именно так?
Почему 1-я ступень с ЖРД, которая тоже разгоняет до 10 М, не стоит того, чтобы ее "сэкономить"?
|
|
Harsky ( Слушатель ) |
| 24 апр 2016 22:38:26 |
Цитата: НАлЕ от 19.04.2016 22:08:12
Потому что первая многоразовая ступень на ЖРД означает что ИУ около 300 (скорее всего недотягивает) и минус процентов 30 к полезной нагрузке (ИУ же низкий у ЖРД) за счет многоразовости "как у Маска". И это только те потери, которые лежат на виду.
Идем дальше:
1) Межполетное. У первой ступени шаттла стоимость "переборки" доходила до половины от новой ступени вроде бы. Даже если и врут, то не сильно. Это не самолет, где тяжелые формы обслуживания наступают через тысячи летных часов, тут они после каждого запуска будут наступать.
2) Себестоимость ступени растет, т.к. серийность падает. Тратил завод, производящий ступени, условный миллиард в год на материалы, аренду, электроэнергию и ФОТ - так и будет продолжать тратить этот условный миллиард. И не важно, 10 ступеней в год он выпускает или 2 многоразовых.
Отсюда и вывод: чтобы многоразовость первый ступени была выгодна - она должна иметь примерно ту же природу, что и многоразовость самолета. Проблема в том что самолетов на 6-10М у нас пока нет, поэтому неизвестно насколько это будет дорого. Есть на 3М и для них летный час стоит уже в десятки раз больше, чем для тех самолетов, которые на 1М летают. Может так оказаться что межполетное обслуживание для 10М самолета окажется не дешевле, чем для ступени с ЖРД, но это пока не доказано и можно помечтать о легионах многоразовых гиперзвуковых разгонников. Для случая с ЖРД даже мечтать не хочется - и СССР и США доказали ненужность многоразовых РН на ЖРД самим отсутствием таких РН. Обе страны доказали, заметьте - такие разные, а экономика и там и тут показала одно и тоже.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 24 апр 2016 22:50:02 |
Цитата: Harsky от 24.04.2016 20:38:26
В общем и целом ваша логика понятна. Но все-таки, я бы не был столь однозначен, хотя и сам всё время киваю на "дефектацию, переборку ..." и допуск к следующему полету.
А вот по-выделенному как бы и совсем не согласен. Ничего они не доказали. У СССР просто не было многоразовых систем, а Шаттл кстати летал и движки у него вполне себе были многоразовые. Ну а ТТУ - это совсем не показатель. Уж очень они специфичны.
Именно Маск первым и только сейчас пытается сделать классическую РН с возвращаемой 1-й ступенью.
Кстати, я не уверен, что у него в конце концов получится.
|
|
Harsky ( Слушатель ) |
| 24 апр 2016 23:11:14 |
Цитата: НАлЕ от 24.04.2016 20:50:02
Это тот случай, когда я и сам не столь однозначен. Написал - и сомневаюсь.
Цитата: НАлЕ от 24.04.2016 20:50:02
Скажем так, они доказали что многоразовость на современной технологической базе - это не "дешевле", а "дороже". Не принципиально что именно стало последней соломинкой, сломавшей шею этому верблюду, всё в итоге свелось к деньгам - программы стали слишком дороги для экономики. Наша взлететь не успела, штатовская успела стать черной дырой для денег НАСА.
Цитата: НАлЕ от 24.04.2016 20:50:02
Сложно не согласиться с фактами - Маск делает это не так, как большие дядьки до него. Проблема в том, что он делает это на железках из 60-х, в стиле "квадратишь, практишь, гуд", поэтому я не считаю что у него что-нибудь получится. Делал бы на каких-нибудь углеродных нанотрубках, плазменных кристаллах и прочих композитах - вероятность успеха была бы больше. Не могли большие дяди в 70-х пройти мимо дешевой дубовой многоразовости, даже если они трижды попильщики. Именно поэтому я считаю что все что делает Маск - пеар и средство для повышения капитализации конторы. Акционеры утрутся в очередной раз, им и к другим пузырям не привыкать
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 25 апр 2016 14:03:05 |
Цитата: Harsky от 24.04.2016 21:11:14
с другой стороны использование старых проверенных решений позволяет:
- существенно снизить сложность системы,
- гарантироанно разработать систему с заданной надежностью и ресурсом,
- снизить затраты на раработку,
- снизить затраты на изготовление,
- снизить затраты на испытания,
- снизить затраты на послеполетное обслуживание.
и опыт союза это полностью подтверждает (разумеется кроме послеполетного обслуживания).
имхо, этой стадии достигает любая техническая система в процессе эволюции.
|
|
Harsky ( Слушатель ) |
| 26 апр 2016 01:57:32 |
Цитата: Фёдор144 от 25.04.2016 12:03:05
Все верно. И всё это относится даже в большей степени к одноразовым носителям. При текущей стагнации услуг вывода, Союз (все варианты) никогда не будет обойден многоразовыми системами. Вырастут объемы - будем посмотреть, но кажется мне что рост должен быть даже не на порядок, а на пару, как минимум, иначе кроме очередного громкого попила ничего хорошего не получится
|
|
DDS9851 ( Слушатель ) |
| 26 апр 2016 20:35:44 |
Цитата: Harsky от 25.04.2016 23:57:32
Тут вотонооношто. Цикл производства носителя, год-два. Соотвецтвенно, планирование и всё такое. Вспомним недавнее: аварии двух грузовиков к МКС. В принципе, можно держать носитель "на всякий случай". А можно, иметь парк первых ступеней "второй свежести", который позволит, или уменьшить количество страхового железа(только верхние ступени) или уменьшить сроки изготовления носителя. Ибо что-то мне подсказывает, что нижняя часть самая ресурсоёмкая. Ну и, когда многоразовость первых ступеней отработается, можно будет снизить количество изготавливаемых первых ступеней. Типа, только для "премиум" запусков. А всякая "шелупонь", если бабла нет, пусть летает на секонд хенде. Ну и, как вариант, для запусков экстремальной нагруженности, не ставить модуль спасения. А для пусков, где есть недогруз по ПН, ставить.
В общем, куркулятор должен всё решить.
|
|
Murmur. ( Слушатель ) |
| 24 апр 2016 23:04:57 |
Цитата: Harsky от 24.04.2016 20:38:26
Интересная ариметика. В моей вселенной при раскладе 10 - 2, во втором случае материалов надо в 5 раз меньше, электроэнергии тоже в разы меньше.
Аренда - это вообще о чем?
ФОТ - при грамотном раскладе, как бы тоже меньше, если работы в 5 раз меньше.
|
|
Harsky ( Слушатель ) |
| 24 апр 2016 23:19:00 |
Цитата: Murmur. от 24.04.2016 21:04:57
Это у вас вселенная полдня. А в нашей вселенной материалы для таких малосерийных изделий как РН занимают в стоимости далеко не самую жирную долю. Аренду можете заменить какой-нибудь оплатой сервиса для станков и рабочих станций а также амортизационными отчислениями на основные средства, суть это не изменит - платить надо независимо от объемов вала.
При таком грамотном раскладе, когда ФОТ уменьшится в 5 раз... рабочих на однодневку переводить будете? Хотя, можно конечно лишних уволить, но проблема в том, что конкретный рабочий работает на конкретных операциях и не факт что их там 5+ человек на каждой такой операции, поэтому на 80% далеко не везде можно будет сократить состав.
|
|
Murmur. ( Слушатель ) |
| 24 апр 2016 23:58:53 |
Цитата: Harsky от 24.04.2016 21:19:00
цель уменьшения стоимости прежде всего в увеличении за счет этого кол-ва пусков, при тех же расходах. А если текущее кол-во пусков устраивает - наверное можно и без одноразовости.
Если вырастает общее кол-во пусков, и рабочие без дела не останутся, при этом выхлоп на сотрудника заметно увеличится. И материалов/станков надо будет не меньше, те. расходы скажем теже, а забрасываемый груз заметно вырос.
|
|
Harsky ( Слушатель ) |
| 25 апр 2016 00:11:56 |
Цитата: Murmur. от 24.04.2016 21:58:53
Количество пусков от цена за пуск очень мало зависит - КА стоят существенно дороже. А количество запусков еще и имеет тенденцию к уменьшению. Пока что успешная многоразовость - оригинальный способ добить ракетостроение
Я испытываю сомнения в том, что многоразовость станет выгодной даже если раз в 10 увеличится потребность в выводе. Увеличение серийности одноразовых носителей тоже должно дать какой-то эффект. Но, в любом случае, это всё гадания на кофейной гуще. Всё что нам пока известно точно - НАСА и все советские фирмы прошли мимо схемы Маска, которая сама по себе не страдает излишней оригинальностью. Случайность?
|
|
Murmur. ( Слушатель ) |
| 25 апр 2016 20:48:34 |
Цитата: Harsky от 24.04.2016 22:11:56
1 - я более чем уверен, уменьши сейчас стоимость запуска раза в 3, количество клиентов вырастет раза этак в 2. Многие вещи которые были не рентабельны с текущей ценой, станут таковыми.
А преставьте, если стоимость снизилась только у вас? Что будет с конкурентами и с вами. А представьте если стомость снизилась только у конкурентов, что будет с вами? Представили?
2- Уже освоение Луны в минимальном варианте - с базой, требует увеличение числа пусков в разы. Про Марсы и речи нет.
Увеличение серийности может дать и обратный эффект. Откуда возьмутся лишние ракеты? Нужны новые заводы, люди, станки и проч. Увеличение структуры в разы почти всегда ведет к уменьшению эффективности. Стоимость одной ракеты может и вырасти.
Не случайно. Не знаю про америкосов, у нас просто всегда были другие более актуальные цели - Союзы, станции, Буран, потом развал, потом восстановление. А на все сразу никогда нет денег.
Я даже могу предсказать, когда до многоразовости дойдет. Когда дойдет всерьез до лунной программы, наверху спросят - "и сколько раз вы собираетесь высадиться? Что, целых два? А сколько это будет стоить? Сколько-сколько??"
И дальше только два выхода - признать полный застой или пытаться любой ценой снизить стоимость запусков.
Лично я других способов не вижу.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 25 апр 2016 21:02:24 |
Цитата: Murmur. от 25.04.2016 18:48:34
Вот кстати к хотелкам Маска по поводу запуска туристов в режиме по нескольку пусков в день можно конечно относиться скептически, но точно не с точки зрения нехватки желающих. При соответствующей цене - почему бы и нет?
|
|
Harsky ( Слушатель ) |
| 25 апр 2016 01:11:04 |
Цитата: Murmur. от 24.04.2016 21:58:53
Не, ну если мы говорим о многоразовых МБР, то тут может быть всё что угодно
|
|
Harsky ( Слушатель ) |
| 26 апр 2016 01:52:17 |
Цитата: НАлЕ от 19.04.2016 22:08:12
Вчера, похоже, спал уже, если не нашел правильного ответа на этот вопрос
Если мы хотим иметь долгую и счастливую (безаварийную) жизнь ступени, то должны закладывать в нее ресурсы не по ракетным нормам, а по самолетным, согласны?
Ну а если согласны, то и рост сухой массы получается в разы, по сравнению с одноразовой. Никаких неупругих деформаций, запас прочности не 1.1, а существенно выше, Кхсс появляется, запас на динамические нагрузки при посадке (о которых на одноразовых ступенях вообще речи не идет) ну и т.д. Для ВРД это всё ощутимо, но не более того, а для ЖРД - смерти подобно такое "разбазаривание" скромных (на фоне ВРД) характеристик.
|
|
Михаил Бack ( Слушатель ) |
| 26 апр 2016 06:41:08 |
Цитата: Harsky от 25.04.2016 23:52:17
По поводу того, почему многоразовыми ступенями никто не занимался во времена Противостояния. Оно вполне понятно, поскольку космонавтика являлась мелкой прилепкой к военной программе. А «многоразовая боевая ракета»… Свезла гостинчик за окиян – и хорошо, ничего большего и желать нет причин. Как-то яснее тогда было, что многоразовые глупости это и есть глупости.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 26 апр 2016 12:24:57 |
Р-7 была снята с боевого дежурства ещё при царе Горохе. УР-500 так вообще на боевом дежурстве и не была никогда. Зенит уже сразу разрабатывался как РН для космических аппаратов.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 26 апр 2016 23:43:03 |
Цитата: Harsky от 25.04.2016 23:52:17
Нет.
Самолеты за свою жизнь совершают сотни, а то и тысячи полетов. При этом налет составляет тысячи, если не десятки тысяч часов. Многоразовая ступень не более 10-ти полетов (ну пусть до 20-ти). В байки Маска насчет стократного применения ступени пусть верит кто-нибудь другой. Полет 1-й ступени с учетом пассивного участка и полета в атмосфере при возвращении - 15 ... 20 минут. То есть суммарно имеем 400 минут (около 7-ми часов).
ЦитатаНу а если согласны, то и рост сухой массы получается в разы, по сравнению с одноразовой.
Прикинул на 2-ступенчатом Зените: при увеличении Мсух1 в два раза, Мпг уменьшается на 20 ... 25%. Если в три раза, то на 30 ...40%.
Кажется, порядка 30% и заявлялось Маском и К0.
Цитата Никаких неупругих деформаций, запас прочности не 1.1, а существенно выше,
1. Опять же, посмотрел (глазами своих бывших коллег
) Нормы прочности для Зенита в варианте Наземного старта. Коэффициент безопасности (а не запас прочности, кстати) 1,1 обнаружен не был.2. Да и где можно допустить неупругие деформации хотя бы и в одноразовой ракете? На баках? очень сомневаюсь? На переходном отсеке? тоже сомнительно, там стоят элементы системы разделения ступеней и всякие остаточные деформации могут привести к отказу этой самой системы отделения.
так понимаю, что можно допустить "пластику" только на межбаковом и хвостовых отсеках. Сильно это давало бы по экономии сухого веса 1-й ступени?
3. Увеличение коэффициента безопасности на какую-то величину не требует увеличения всех линейных размеров силовых элементов пропорционально, так как практически всегда есть элементы "недогруженные" (как раз с тем самым запасом прочности, существенно превосходящим единицу). Кроме того, тот же двигатель точно не потребует увеличения веса для обеспечения многоразовости с точки зрения его прочности (как пример, движки для 1-х ступеней 11К77 и 11К25 не сильно отличались весом (если не считать нюансов с их приводами, но это другая пестня).
ЦитатаКхсс появляется, запас на динамические нагрузки при посадке (о которых на одноразовых ступенях вообще речи не идет) ну и т.д.
Да, это исчо один расчетный случай. Но вот будет-ли он определяющим для прочности конструкции, если квазистатика на Фэлконе (см. Справочник пользователя) заявлена по продольным перегрузкам - от +6 (+8,5) до -2 (-4), по поперечным - от +2 (+3) до -2(-30 единиц ( в скобках значения для РН с легкой полезной нагрузкой до 4000 фунтов). Скорей всего вот там и будет собака рыться в части определяющих нагрузок.
Цитата а для ЖРД - смерти подобно такое "разбазаривание" скромных (на фоне ВРД) характеристик.
Таки не вижу ничего смертельного. Потерю в 30% Мпг они заявляли и в данном случае, судя по-всему, они не
Но повторюсь: не берусь утверждать, что все у них срастется с точки зрения экономики, о чём мы уже тут говорили.
|
|
Harsky ( Слушатель ) |
| 27 апр 2016 18:59:33 |
Цитата: НАлЕ от 26.04.2016 21:43:03
Вот этот момент меня и смущает более всего.
С учетом вышеперечисленного (падение Мпн, стоимость межполетного, страховка, уменьшение серийности и т.п.) экономия получается какая-то... гипотетическая, в пределах погрешности бухучета.
Не вижу смысла так уродоваться из-за того чтобы сделать старт этой конкретной ракеты на пару десятков процентов дешевле (и это если хорошо повезет). При таком раскладе проще сделать саму ракету на те же самые проценты дешевле, причем это будут гарантированные проценты, а не вероятные и пути удешевления известны давно.
Когда не понятно что происходит, то дело точно в деньгах
Осталось понять - в чьих...
|
|
Ivan-Shomer ( Слушатель ) |
| 27 апр 2016 19:14:04 |
Сообщение удалено
Ivan-Shomer
27 апр 2016 23:15:39
Ivan-Shomer
27 апр 2016 23:15:39
Отредактировано: Ivan-Shomer - 27 апр 2016 23:15:39
|
|
Lentz ( Слушатель ) |
| 27 апр 2016 19:26:29 |
Сообщение удалено
Lentz
27 апр 2016 23:30:37
Lentz
27 апр 2016 23:30:37
Отредактировано: Lentz - 27 апр 2016 23:30:37
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 06 май 2016 18:50:13 |
Уже писал Выше, что такая жестянка будет весить несколько сотен тонн и составлять серьезную долю в стоимости всего СК.
|
|
Михаил Бack ( Слушатель ) |
| 19 апр 2016 06:26:49 |
Цитата: TAU от 18.04.2016 23:11:12
И очень жалко. В самОм принципе многоразовости заложено, что чем дешевле аппарат, тем меньше смысла его спасать. Чем дороже – тем ЯКОБЫ выше выгода. Т.е. у многоразовых на роду записано, что в капиталистической системе хозяйствования они неизбежно будут становиться всё дороже, дороже и дороже. Панама форева!