Тред №1093670

Цитата: don't worry от 12.05.2016 08:05:16Почему такое внимание в последние годы уделяется празднованию 9 мая в России? Даже в советские годы все проходило по-спокойнее.
Мне кажется, основная цель - продемонстрировать Западу поддержку населением руководства.  Когда Обама обосновывал введение санкций, то основное внимание уделялось тому, что с ухудшением уровня жизни поднимутся протестные настроения внутри России, которые в конечном итоге сметут нынешнюю власть с Путиным. Время идет, а протестные настроения не приходят. 
Санкции накладны для ЕС даже более чем для России, отсюда желание западноевропейских народных избранников, если не отменить, то по крайней их пересмотреть. 
А поддержка населением руководства РФ является главным аргументом их бесперспективности. Я за Путина ни разу не голосовал, но мне кажется, чем сплоченнее население поддержит руководство, тем быстрее отменят санкции.

Цитата: don't worry от 12.05.2016 08:05:16

 

Да ну!
Празднуя 9-я мая, о руководстве страны и санкциях не думал вообще...
Думаю, что был не одинок в этом.

• +3.12 / 54

Цитата: don't worry от 12.05.2016 08:05:16Почему такое внимание в последние годы уделяется празднованию 9 мая в России? Даже в советские годы все проходило по-спокойнее.
Мне кажется, основная цель - продемонстрировать Западу поддержку населением руководства.  

Когда Обама обосновывал введение санкций, то основное внимание уделялось тому, что с ухудшением уровня жизни поднимутся протестные настроения внутри России, которые в конечном итоге сметут нынешнюю власть с Путиным. Время идет, а протестные настроения не приходят. 
Санкции накладны для ЕС даже более чем для России, отсюда желание западноевропейских народных избранников, если не отменить, то по крайней их пересмотреть. 
А поддержка населением руководства РФ является главным аргументом их бесперспективности.
Я за Путина ни разу не голосовал, но мне кажется, чем сплоченнее население поддержит руководство, тем быстрее отменят санкции.

Цитата: don't worry от 12.05.2016 08:05:16

 

Полное непонимание русского человека демонстрируете вы.
Никогда русский не празднует Победу для\ради демонстрации кому-то там. Русский празднует Победу сам, для себя. Ему незачем кому-то там доказывать что-то там. Если русский  захочет что-то доказать, он просто придет, положит рядом автомат и потребует ответа. Но это он будет делать для себя, а не для того-то там.
Санкции? Плевать три раза. Лично я за санкции и их максимальное расширение. Пусть США и ЕС вообще откажутся от торговли с Россией. 

• +4.07 / 65

Цитата: Барристер от 12.05.2016 08:41:13Полное непонимание русского человека демонстрируете вы.
Никогда русский не празднует Победу для\ради демонстрации кому-то там. Русский празднует Победу сам, для себя. Ему незачем кому-то там доказывать что-то там. Если русский  захочет что-то доказать, он просто придет, положит рядом автомат и потребует ответа. Но это он будет делать для себя, а не для того-то там.
Санкции? Плевать три раза. Лично я за санкции и их максимальное расширение. Пусть США и ЕС вообще откажутся от торговли с Россией.

Цитата: Барристер от 12.05.2016 08:41:13

 

Чутка расчехлюсь: продажи систем безопасности европейского производства, а также производства Израиля - упали в России на 40-65%.
Российские заводы, напротив, воодушевились после некоторого периода депрессии, и сейчас некоторые, особо известные, типа завода Гардиан,
работают в 2 смены - товара не хватает!
Путин, побывав в Йошкар-Оле 2 недели назад, был наверняка воодушевлён тем, как строится город, как стали выглядеть улицы, как из-за беби-бума не хватает детских садов, как запускаются бывшие заброшенные машиностроительные заводы...

Одного я боюсь: мы, россияне, отличаемся некоей "штурмовщиной" - когда надо - горы свернём, а когда надоест - залегаем на печь, откуда нас может выгнать только лютый ворог или красивая баба или голод..

• +2.13 / 34

Цитата: don't worry от 12.05.2016 08:05:16Почему такое внимание в последние годы уделяется празднованию 9 мая в России? Даже в советские годы все проходило по-спокойнее.
Мне кажется, основная цель - продемонстрировать Западу поддержку населением руководства.  Когда Обама обосновывал введение санкций, то основное внимание уделялось тому, что с ухудшением уровня жизни поднимутся протестные настроения внутри России, которые в конечном итоге сметут нынешнюю власть с Путиным. Время идет, а протестные настроения не приходят. 
Санкции накладны для ЕС даже более чем для России, отсюда желание западноевропейских народных избранников, если не отменить, то по крайней их пересмотреть. 
А поддержка населением руководства РФ является главным аргументом их бесперспективности. Я за Путина ни разу не голосовал, но мне кажется, чем сплоченнее население поддержит руководство, тем быстрее отменят санкции.

Цитата: don't worry от 12.05.2016 08:05:16

 

Это Вам так только кажется.
По мне так отличие русского народа от всех остальных эуропейцев состоит в стремлении к самоидентификации ( а как иначе ? На такой-то громадной и разнообразной территории сохранить себя и свою страну!)
А как можно этого достичь без общей исторической памяти? Да никак. 
Раньше это было православие, потом социализм, теперь - общая боль и память. 
Мы демонстрируем не Западу наше единство, а сами себе. 
Я бы уточнил - не демонстрируем, а начали его ощущать. Общинность всегда на Руси была самоценна в отличие от западного культа индивидуализма.
Нас ломали все 90-е, но мы опять перемогли их титанические усилия расколоть и разломать нас.
Теперь вот 9 Мая стал больше, чем День Победы советского народа в Великой Отечественной войне. Это день народа России!
Я так думаю
И так это чувствую

• +3.42 / 58

Цитата: don't worry от 12.05.2016 08:05:16Почему такое внимание в последние годы уделяется празднованию 9 мая в России? Даже в советские годы все проходило по-спокойнее.
Мне кажется, основная цель - продемонстрировать Западу поддержку населением руководства.  Когда Обама обосновывал введение санкций, то основное внимание уделялось тому, что с ухудшением уровня жизни поднимутся протестные настроения внутри России, которые в конечном итоге сметут нынешнюю власть с Путиным. Время идет, а протестные настроения не приходят. 
Санкции накладны для ЕС даже более чем для России, отсюда желание западноевропейских народных избранников, если не отменить, то по крайней их пересмотреть. 
А поддержка населением руководства РФ является главным аргументом их бесперспективности. Я за Путина ни разу не голосовал, но мне кажется, чем сплоченнее население поддержит руководство, тем быстрее отменят санкции.

Цитата: don't worry от 12.05.2016 08:05:16

 

В советские годы были идеологически правильные 1-2 Мая и 7-8 Ноября. При Брежневе - реальном участнике ВОВ - таким праздником стал и Праздник Победы. Сейчас, при отказе от госидеологии, два праздника перешли в разряд партийных, причем - не самой важной партии. Остался только один, на котором может "играть" госаппарат... Может и несколько цинично, но уж лучше Праздник Победы, в которой поучаствовала практически каждая семья, чем безликий праздник Народного единства, непонятно кого, с кем и каким образом. (Все же события четырехсотлетней давности, при всей их важности для дальнейшей судьбы государства, уже растворились в прошлом, не оставив никаких личных моментов.)

• +1.30 / 17

Цитата: don't worry от 12.05.2016 08:05:16Почему такое внимание в последние годы уделяется празднованию 9 мая в России? [...].

Цитата: don't worry от 12.05.2016 08:05:16

 

Говоря, в частности, об акции "Бессмертный полк", нужно иметь в виду важнейший фактор, объединивший две стороны: народ и власть, который и дал  в сумме такой синергетический эффект. Первое, как ни странно, это даже не запрос власти, заинтересованной в единстве страны, и даже не инициатива с мест, как в Томске, подхваченная затем в других городах и весях... Это некое чудо, появившееся в сумме как результат обнародования наконец архивов, я имею в виду выкладывание в открытый доступ на всем известных сайтах миллионов архивных документов о войне, раньше пылившихся под грифом секретно и доступных ранее только в единичных случаях: для специалистов и по запросам родственников. Весь советский период, когда отмечалось 9 мая, был хорош, но официоз заглушал естественное человеческое желание знать правду о войне. Поэтому праздник был не таким искренним, как сейчас, когда желание людей знать правду о судьбе и подвигах своих родственников совпало с желанием государства опереться об общую историческую память. Это придумать невозможно. Это по-своему гениально, что так совпало.

• +0.92 / 18

Цитата: IstAnd. от 12.05.2016 22:52:48....... Это некое чудо, появившееся в сумме как результат обнародования наконец архивов, я имею в виду выкладывание в открытый доступ на всем известных сайтах миллионов архивных документов о войне, раньше пылившихся под грифом секретно и доступных ранее только в единичных случаях: для специалистов и по запросам родственников. Весь советский период, когда отмечалось 9 мая, был хорош, но официоз заглушал естественное человеческое желание знать правду о войне. Поэтому праздник был не таким искренним, как сейчас, когда желание людей знать правду о судьбе и подвигах своих родственников совпало с желанием государства опереться об общую историческую память. Это придумать невозможно. Это по-своему гениально, что так совпало.

Цитата: IstAnd. от 12.05.2016 22:52:48

 

И этот хрень несет. Очередной борец за правду.
В народе праздник День победы отмечался всегда. И до 65 года, когда этот день был рабочим днем, и после. Отмечали дома в семье , а потом на улице на демонстрации. Открывали памятники. Всегда искренне. 
Это надо же так изловчиться и сказать. "...но официоз заглушал естественное человеческое желание знать правду о войне". Чувствуется рука мастера. Достойный сын гнезда Сванидзе. 
Какую правду Вы хотите открыть людям, которую они не знали? Об армии предателей власовцев? О том, что дезертиров расстреливали перед строем? О том, что бандеровцы были? О том, что разыскивали пропавших людей и военных преступников и предателей. О страшном поражении в начале войны и о миллионах военнопленных. О высланных чеченцах и крымских татарах?  Так это все знали. Или правду о том, как спорили командующий фронтом со своим заместителем? Или как Верховный Главнокомандующий их отчитывап? Этим народ мало интересовался. Какую еще правду Вы хотите открыть? Ах да, о миллионах изнасилованных немок. Ну, спасибо. Как народ узнал про это, так и пошел праздновать День победы. 
Люди, будьте бдительны (с). Перед нами очередной провокатор. Хитрый, умный.
...я помню всё, я жил тогда.

• +1.58 / 41

Цитата: В. Вилежаня от 13.05.2016 06:51:48И этот хрень несет. Очередной борец за правду.
В народе праздник День победы отмечался всегда. И до 65 года, когда этот день был рабочим днем, и после. Отмечали дома в семье , а потом на улице на демонстрации. Открывали памятники. Всегда искренне. 
Это надо же так изловчиться и сказать. "...но официоз заглушал естественное человеческое желание знать правду о войне". Чувствуется рука мастера. Достойный сын гнезда Сванидзе. 
Какую правду Вы хотите открыть людям, которую они не знали? Об армии предателей власовцев? О том, что дезертиров расстреливали перед строем? О том, что бандеровцы были? О том, что разыскивали пропавших людей и военных преступников и предателей. О страшном поражении в начале войны и о миллионах военнопленных. О высланных чеченцах и крымских татарах?  Так это все знали. Или правду о том, как спорили командующий фронтом со своим заместителем? Или как Верховный Главнокомандующий их отчитывап? Этим народ мало интересовался. Какую еще правду Вы хотите открыть? Ах да, о миллионах изнасилованных немок. Ну, спасибо. Как народ узнал про это, так и пошел праздновать День победы. 
Люди, будьте бдительны (с). Перед нами очередной провокатор. Хитрый, умный.
...я помню всё, я жил тогда.

Цитата: В. Вилежаня от 13.05.2016 06:51:48

 

100%,Вилежаня. И еще добавлю. Тогда, в советское время, было гораздо больше людей, лично переживших войну. Как язык повернулся у IstAnd сказать "праздник был не таким искренним, как сейчас". Я в шоке.

• +0.88 / 14

Цитата: Лина от 13.05.2016 07:35:47100%,Вилежаня. И еще добавлю. Тогда, в советское время, было гораздо больше людей, лично переживших войну. Как язык повернулся у IstAnd сказать "праздник был не таким искренним, как сейчас". Я в шоке.

Цитата: Лина от 13.05.2016 07:35:47

 

+100
Я родился спустя меньше чем 7 лет после войны. И хорошо помню друзей отца, как они всегда собирались на День Победы, ещё совсем молодые, чуть за 40-к, красивые люди: дядя Володя, лейтенант-лётчик, подбитый в начале войны, бежавший из плена и воевавший в макИ во Франции. Дядя Валентин, старшина, потерявший ногу на фронте, со скрипящим протезом, хромой, пугающим нас этим звуком. ( Прости нас. неумных, тогда мелких!) Дядя Толя, капитан фронтовой разведки - Герой Советского Союза.
Они были Люди со светлыми искренними глазами!
И никогда не рассказывали,( или ведя беседы сидя за столом) как было на войне.
Жаль, очень мало знаю истории  из первых уст.
Никого уже нет из Героев на этом Свете.

• +2.01 / 32

Цитата: rock_933d69 от 13.05.2016 09:05:37+100
Я родился спустя меньше чем 7 лет после войны. И хорошо помню друзей отца, как они всегда собирались на День Победы, ещё совсем молодые, чуть за 40-к, красивые люди: дядя Володя, лейтенант-лётчик, подбитый в начале войны, бежавший из плена и воевавший в макИ во Франции. Дядя Валентин, старшина, потерявший ногу на фронте, со скрипящим протезом, хромой, пугающим нас этим звуком. ( Прости нас. неумных, тогда мелких!) Дядя Толя, капитан фронтовой разведки - Герой Советского Союза.
Они были Люди со светлыми искренними глазами!
И никогда не рассказывали,( или ведя беседы сидя за столом) как было на войне.
Жаль, очень мало знаю истории  из первых уст.
Никого уже нет из Героев на этом Свете.

Цитата: rock_933d69 от 13.05.2016 09:05:37

 

Вы сами же говорите, что о войне не рассказывали. А почему? Это и доказывает, что время было не таким искренним.
Вспоминаю еще случай. Брат прабабушки, потерял руку на Курской дуге, пришел домой, сам построил дом, одной рукой (это был в деревне не единичный случай). Мой дядька решил позвать его в кино, которое "катили" в клубе. Он ушел с него через некоторое время и сказал: "Навеку (т.е. никогда) такого не было" (что так легко мы громили немца). И особо тоже ничего не рассказывал. Пионеры бы не поняли. А что рассказывать. Копал он километры окопов ("никогда в жизни не приходилось столько копать земли"), а потом оторвало руку. Наград боевых никаких не получил... Что рассказывать?
Но на таких людях страна и держалась: и на фронте и в тылу. Сейчас-то мы это понимаем.

• +0.58 / 26

Цитата: IstAnd. от 13.05.2016 09:22:32Вы сами же говорите, что о войне не рассказывали. А почему? Это и доказывает, что время было не таким искренним.

Цитата: IstAnd. от 13.05.2016 09:22:32

 

Дело не во времени и не в искренности. Только больной в голову человек может упоенно рассказывать о кровище. Это в голливудском боевике все круто и увлекательно. А на войне это больно и грязно. Не о чем там рассказывать. Ни тогда ни сейчас.

• +1.42 / 27

Цитата: Emperor_of_Unvierse от 13.05.2016 09:28:36Дело не во времени и не в искренности. Только больной в голову человек может упоенно рассказывать о кровище. Это в голливудском боевике все круто и увлекательно. А на войне это больно и грязно. Не о чем там рассказывать. Ни тогда ни сейчас.

Цитата: Emperor_of_Unvierse от 13.05.2016 09:28:36

 

Согласен с Вами. Однако поясню свою мысль. То, что Вы сказали - важнейшая причина молчания, но не единственная. Я вспоминаю, что на встречах с ветеранами в советское время они не рассказывали и о том, о чем сейчас спокойно можно рассказать. Например, о своих подвигах. Дело не только в личной скромности было. Как объяснить пионерам, что нужно убивать жестокого врага всеми возможными способами. Время было, блин, пацифистическое. Мы - за мир во всем мире. Чтобы никогда не было войны. Как объяснить, что на войне нужно убивать, при всем милосердии и гуманности. Мы в то время этого не понимали. Нас не к тому готовили. Может, от этой блаженной веры в то, что войны больше не будет и воевать нашему поколению не придется, мы расслабились и затем случилось так, что воевать нашему поколению все же пришлось? Информация о войне не должна быть сказкой, она должна быть инструкцией: как делать, когда нашему поколению придется воевать. Вот в чем дело. И поэтому сейчас такое чувство сопричастности с героями Великой Отечественной войны живо, что мы понимаем, что это не в фильмах, а нас напрямую касается. А нас к этому не готовили.

• +0.33 / 13

Цитата: IstAnd. от 13.05.2016 09:40:50Согласен с Вами. Однако поясню свою мысль. То, что Вы сказали - важнейшая причина молчания, но не единственная. Я вспоминаю, что на встречах с ветеранами в советское время они не рассказывали и о том, о чем сейчас спокойно можно рассказать. Например, о своих подвигах. Дело не только в личной скромности было. Как объяснить пионерам, что нужно убивать жестокого врага всеми возможными способами. Время было, блин, пацифистическое. Мы - за мир во всем мире. Чтобы никогда не было войны. Как объяснить, что на войне нужно убивать, при всем милосердии и гуманности. Мы в то время этого не понимали. Нас не к тому готовили. Может, от этой блаженной веры в то, что войны больше не будет и воевать нашему поколению не придется, мы расслабились и затем случилось так, что воевать нашему поколению все же пришлось? Информация о войне не должна быть сказкой, она должна быть инструкцией: как делать, когда нашему поколению придется воевать. Вот в чем дело. И поэтому сейчас такое чувство сопричастности с героями Великой Отечественной войны живо, что мы понимаем, что это не в фильмах, а нас напрямую касается. А нас к этому не готовили.

Цитата: IstAnd. от 13.05.2016 09:40:50

 

Где-то с 5-го класса. т.е. с 1958-го, и на 23 февраля и на 9 мая, у нас в школе с рассказами выступали наши же колхозники-ветераны. На день Пионерии в лесу выкладывали огромный костер-звезду, на нем тоже помню приветствие ветерана. Весной 60-го на политинформации  (или 59-го ?) учительница нашей семилетки рассказала о нашем земляке, Герое Советского Союза Феофане Радугине.  Помню свое разочарование: Радугин летал на транспортнике, значит фрицев не сбивал, но вот Герой. Учительница мало чего знала, да и откуда? И где-то в июне детской ватагой отправились месить пыль в деревню Камакануры в примерно 13 км от нашей. Нашли дом, где он родился --- обычный деревенский, никакой таблички на нем.  И только через год-два в школьной библиотеке появилась книга Вершигоры "Люди с чистой совестью", и в ней нашлись страницы полторы о Радугине (у Вершигоры Родугин --- его подвела память) ---  всего-то 102 вылета в тыл врага к партизанам...

Читать надо бы издание 46 года, да где его найти...



Аэродром пришлось оставить. Около полумесяца отбивались, маневрируя, сабуровцы. Немецкое командование, видимо, знало, что в соединении Сабурова действуют крупные советские руководители. Поэтому они стремились во что бы то ни стало разгромить отряды Сабурова. А до этого войскам была поставлена задача - не дать ни одному советскому самолету совершить посадку в Полесье.

Хитрыми уловками, мелкими, но неожиданными налетами, засадами сабуровцы измотали немецкие войска. Техника немцев рвалась на минах. Солдаты обессилели в погоне за неуловимым противником. Они так же, как солдаты Кригера в Карпатах, стали морально сдавать.

Тайком, тщательно маскируясь, удалось нащупать площадку для приема самолетов. Неудобную, на песке, - длинную поляну. С большим риском на ней можно было посадить машину. Дело осложнялось еще тем, что летом самолеты летали к партизанам "с подскоком" и в обратный рейс уходили на другую ночь.

На партизанских аэродромах дневало иногда по нескольку самолетов. Короткой летней ночи хватало только на один конец. В самую рискованную ночь, когда уже немецкие автоматчики подошли к сабуровскому аэродрому и невдалеке от костров шлепались мины, за час до рассвета совершил посадку наш самолет. Один из лучших летчиков полка Гризодубовой - Феофан Родугин - привел машину по заданию товарища Хрущева. Товарищам Демьяну и генералу Строкачу было приказано немедленно вылететь на Большую землю.

В том, что удастся удержать до следующего вечера аэродром в своих руках, а тем более сохранить машину Родугина способной для полета в далекий шестичасовой рейс, уверенности не было. Где-то в лесу ворчали моторы немецких танков. Минеры кидались им наперехват, но по лесу сплошными цепями шла немецкая пехота с собаками, миноискателями, минометами. Пьяная и нахальная. Было только два выхода из создавшегося положения. Либо сжечь самолет и пробиваться через немецкую облаву, либо поднять самолет в воздух с расчетом уйти от наземной облавы, но через полчаса-час попасть в облаву вражеских истребителей. Уже когда розовела утренняя заря, Феофан Родугин поднял с песчаного грунта самолет и повел его на бреющем над опешившими от неожиданности немецкими войсками.

- Прорвались! - сказал Родугин через десять минут, выходя из кабины летчика.

Наверху сразу посветлело, а через несколько минут лучи солнца позолотили крылья машины.
- Запрашиваю Москву, - доложил командир корабля генералу Строкачу.
- Что дает Москва?
Родугин виновато развел руками. Это означало - связи нет.

Да Строкач и сам знал: когда брезжит заря - утомленные почти суточной работой аэродромщики, офицеры штабов идут на отдых. Надо и им эти несколько часов поспать. В десять ноль-ноль начнется снова трудовой день, который окончится только завтра на рассвете. Только дежурный радист держит точную связь с самолетами, ночью перелетевшими через фронт и сейчас подходящими к своим аэродромам.
- Навряд ли сейчас кто-нибудь ожидает нас в воздухе за пять часов лету над немцами, - сказал Строкач командиру корабля.
- Попробую еще связаться, - словно провинившись в чем-то, ответил летчик.
- Попробуйте...
Товарищ Демьян сидел на жесткой скамье и сортировал какие-то заметки и бумаги. Видимо, смотрел, что нужно уничтожить в случае аварии, а что беречь до самого конца. И вот тут-то и случилось то, о чем рассказывал мне начальник штаба Гризодубовой.
"Дежурила у нас в тот день радисточка одна. Все мы ее звали Наташа - "Золотые ушки". Гризодубова отдала уже все приказания, села за руль своего "оппелька". А я остался в штабе. Прилег. Подремлю, думаю, пока. А там и экипажи соберутся. Тогда под душ и на отдых. Родугина мы всю ночь держали на особой связи: знали - обстановка напряженная, знали - Родугин повез приказ Хрущева. Но раз нет его до зари... Значит, будем ждать завтра. Вдруг в это время вбегает Наташа.
- Ты чего, Золотые ушки? - спрашиваю. А она какая-то вся растерянная. "Феофан в воздухе, товарищ начштаба!" - "Как в воздухе? Где?!" Беру радиограмму, глазам своим не верю. "Нахожусь в воздухе... На борту-ценные люди. Номер Родугина". Глянул я на его координаты - волосы у меня зашевелились. Ведь это ему, транспортнику, по вражескому тылу до полдня топать! Это все равно, что, извините, голяком через колючую проволоку вдесять колов пролезть. "

Когда приняла?" - спрашиваю. "Только что... Еще все спрашивал: дайте посадку! Дайте где сесть!" А тут уже Гризодубова, командир наш, вбежала. Мы к карте. Ну, где ты была, Золотые ушки, хоть на полчаса раньше? - упрекаем мы Наташу, а сами понимаем, что она тут ни при чем. Раз вылетел - значит другого выхода не было. Но и у нас выхода нет. Товарищи по краю гибели ходят, а чем мы отсюда помочь можем? В тылу врага партизанских площадок десятки. Но там тоже уже часа полтора как никто не только самолета, а и вороны не ждет. Костры разбросали, замаскировались и храпят себе хлопцы.

Но другого выхода нет. Даем координаты на ближайший аэродром. Ближайшими к курсу Родугина были площадки белорусских партизан. Вот одна под Мозырем, другая - на реке Друть. "Давать?" - спрашиваю командира. "Давай, Наташа, стучи!" Сами пошли с ней в аппаратную. Тут она сразу его поймала. Ходит наш Феофан по немецкому тылу, между аэродромами немцев, пробирается чуть теплый. Но еще пока живой. Нас сразу услышал.

"Давайте посадку!" - просит. Даем ему самую близкую. Через двадцать минут принимаем сигналы: "Сел на дневку. Маскируюсь. Все в порядке". Вот тебе и Феофан. Вот тебе и Наташа - Золотые ушки. Ага... А немцы уже "фоккеров" своих подняли. Гоняют, гоняют. Да нет, брат, близок локоть, да не укусишь. Уж наш "Ли-2" в кустиках сидит, на солнышко поглядывает.

На вторую ночь, поднявшись с аэродрома белорусских партизан, самолет доставил в Москву руководителей украинских партизан.

• +1.07 / 21

Цитата: DRG от 13.05.2016 11:07:34Методичка поменялась, спасибо, читая  Ваши посты я это понял.

Кому, что рассказывать если все вокруг и так все знали и все видели (очевидцы и участники).
В качестве примера - собираемся раз в год в мае (те кто вместе были за речкой),
собираемся семьями с детьми и внуками, и ни когда ничего не рассказываем. ПОЧЕМУ ????
Да просто все мы там были и рассказывать нечего. А детям и внукам тоже не хочется, рассказывать.
Малым - теперь интересно, фотки изучают спрашивают, а это где, а это почему.
Младший недавно рассказал, пап я про твой "лянгар" почитал в инете - интересно написано как вы там воевали,
там много фоток, а Ваших с дядями М.-Ю.-В.-С....., нет почему??? Ответил - наверное потому, что нам это не надо, не к чему.
Вот поэтому - кто то про войну мемуары писал, а кто то молча с мужиками праздновал ДЕНЬ ПОБЕДЫ.
А не потому, что время -"было не искренним". А потому, что люди разные.

Цитата: DRG от 13.05.2016 11:07:34

 

Верно!
Как сказано в философском трактате: что следует говорить, нужно говорить ясно! Что нельзя сказать ясно - нужно пережить(с)
Но, имхо, про "методичка поменялась" - перегиб. Просто человек живёт в своём представлении, потому что люди разные(с). Возможно тупо не может слов подобрать для определения. Ему рассказывай - не рассказывай, пока опыт свой не заимеет - не поймёт. А для этого, имхо,  не такого сложного понимания, вовсе не обязательно опыт ВОВ иметь. Потому что оно из другой оперы.
Когда его кто то расспрашивать о чём то ему очевидном начнёт и он ответить захочет, но начнёт понимать что ответ его какой то не выражающий всё, то наверное поймёт. Ответит общими словами, которые уже рассказаны, но до вопрошальшика никак не доходят, или скажет : тебе не понять.

А порой молчание говорит даже больше! 

• +0.06 / 2

Цитата: ИвaнычЪ от 13.05.2016 12:22:01Верно!
Как сказано в философском трактате: что следует говорить, нужно говорить ясно! Что нельзя сказать ясно - нужно пережить(с)
Но, имхо, про "методичка поменялась" - перегиб. Просто человек живёт в своём представлении, потому что люди разные(с). Возможно тупо не может слов подобрать для определения. Ему рассказывай - не рассказывай, пока опыт свой не заимеет - не поймёт. А для этого, имхо,  не такого сложного понимания, вовсе не обязательно опыт ВОВ иметь. Потому что оно из другой оперы.
Когда его кто то расспрашивать о чём то ему очевидном начнёт и он ответить захочет, но начнёт понимать что ответ его какой то не выражающий всё, то наверное поймёт. Ответит общими словами или скажет : тебе не понять.

Цитата: ИвaнычЪ от 13.05.2016 12:22:01

 

Конечно, все познается через свой опыт. Я с этим не спорю и согласен. Но Вы говорите о невыразимости личного опыта в принципе.
В моем случае Вы это осуждаете: "тупо не может подобрать слов для определения", а в Вашем - это свидетельствует о невыразимости высшего экзистенциального опыта, "потому что оно из другой оперы", и не все поймут.
Но эта проблема передачи опыта в принципе решается при правильной постановке процесса воспитания молодого поколения. Только нужны, как минимум, два фактора: 1) личный пример; 2) надо говорить правду, не надо лгать и умалчивать.
Вот, если не лжи, то умолчания в советской истории войны было непростительно много. И ветераны во многом отказывались откровенно общаться с молодежью на тему войны именно из-за этого, потому что их личная версия войны расходилась с официальной версией, а лгать они не умели. Поэтому в большинстве случаев приходилось молчать. Разговоры на кухнях не в счет. Достоинство информации именно в публичности. Акция "Бессмертный полк" тем и велика, что личная и семейная правда о войне здесь вышла на улицу.
Резюме: надо владеть непрямыми (невербальными) техниками передачи информации, чтобы кому-то передать свой экзистенциальный опыт. Наверное, секрет в воспитании. В это смысле и "уход от разговора" должен быть частью процесса воспитания, если не получается говорить прямо.

• +0.08 / 7

Цитата: IstAnd. от 13.05.2016 12:42:15Конечно, все познается через свой опыт. Я с этим не спорю и согласен. Но Вы говорите о невыразимости личного опыта в принципе.
В моем случае Вы это осуждаете: "тупо не может подобрать слов для определения", а в Вашем - это свидетельствует о невыразимости высшего экзистенциального опыта, "потому что оно из другой оперы", и не все поймут.
Но эта проблема передачи опыта в принципе решается при правильной постановке процесса воспитания молодого поколения. Только нужны, как минимум, два фактора: 1) личный пример; 2) надо говорить правду, не надо лгать и умалчивать.
Вот, если не лжи, то умолчания в советской истории войны было непростительно много. И ветераны во многом отказывались откровенно общаться с молодежью на тему войны именно из-за этого, потому что их личная версия войны расходилась с официальной версией, а лгать они не умели. Поэтому в большинстве случаев приходилось молчать. Разговоры на кухнях не в счет. Достоинство информации именно в публичности. Акция "Бессмертный полк" тем и велика, что личная и семейная правда о войне здесь вышла на улицу.
Резюме: надо владеть непрямыми (невербальными) техниками передачи информации, чтобы кому-то передать свой экзистенциальный опыт. Наверное, секрет в воспитании. В это смысле и "уход от разговора" должен быть частью процесса воспитания, если не получается говорить прямо.

Цитата: IstAnd. от 13.05.2016 12:42:15

 

Я не осуждаю того кто что то не понимает. Христос не осуждал за это, когда даже делают то что не ведают. Это скорее оправдание, а не осуждение.
Осуждают тех кто понимает. Судят их.

• +0.01 / 1

Цитата: IstAnd. от 13.05.2016 13:10:59Я вспоминаю беседу с одним ветераном, бывшим в немецком плену, а потом пару лет отсидевшим уже после войны. Вот он на встречи с пионерами точно не ходил. Разве не было таких случаев?

Другой случай, тоже из нашей деревни. Ветеран, был в плену, бежал, попал в партизанский отряд, воевал. И брат его - то же самое. Удивительно. Оба сыновья священника. Удивительно и подозрительно. На встречи с пионерами один вообще не ходил, а второй говорил только о войне в партизанском отряде.

Цитата: IstAnd. от 13.05.2016 13:10:59

 

Удивительно для пионеров типа Вас и подозрительно так же всё это. Большинство или практически все у кого интервью брали на акции "Бессмертный Полк" говорили о своих отцах, дедах, что они не любили рассказывать о войне.
Если б я был на войне, даже не на ВОВ, а на какой локальной, и меня Вы бы расспрашивать стали, с заранее предвзятыми выводами о том о сём, я бы ничего не ответил. Даже побыстрее бы захотел компанию сменить. Потому как до Вас это не дойдёт.
"Вербальная передача опыта" и пр. - это всё херня полная. У китайцев процесс обучения сводится/сводился к простой и понятной теме - кому дано - поймут, кому не дано - не поймут хоть им гору вербального/книжного выложить, вложить в голову. Опыт что бы воспринимался и переходил, он не в вербальной передаче нуждается, она бесполезна для тех у кого минимума личного опыта, приобретенного, а не кем то переданного, нет. Или осмысление опыта полученного извращено.
Буква по определению несовершенна! Она убивает - Дух животворит!
В память о Ваших отцах и дедах, кои вместе с моими сражались и победили! Хотел бы градус чуть снизить и добавить, что не рассказы ветеранов о войне подняли миллионы людей на площади, а Дух их! Герои воскресли поэтому.
Не опускайте Дух на землю, не приземляйте Его! Он реет там где хочет!

• +0.60 / 7

Цитата: ИвaнычЪ от 13.05.2016 13:22:35Удивительно для пионеров типа Вас и подозрительно так же всё это. Большинство или практически все у кого интервью брали на акции "Бессмертный Полк" говорили о своих отцах, дедах, что они не любили рассказывать о войне.
Если б я был на войне, даже не на ВОВ, а на какой локальной, и меня Вы бы расспрашивать стали, с заранее предвзятыми выводами о том о сём, я бы ничего не ответил. Даже побыстрее бы захотел компанию сменить. Потому как до Вас это не дойдёт.
"Вербальная передача опыта" и пр. - это всё херня полная. У китайцев процесс обучения сводится/сводился к простой и понятной теме - кому дано - поймут, кому не дано - не поймут хоть им гору вербального/книжного выложить, вложить в голову. Опыт что бы воспринимался и переходил, он не в вербальной передаче нуждается, она бесполезна для тех у кого минимума личного опыта, приобретенного, а не кем то переданного, нет. Или осмысление опыта полученного извращено.

Цитата: ИвaнычЪ от 13.05.2016 13:22:35

 

Кстати, мои тоже не говорили, клещами было ничего не вытащить. Дед был в нашем московском поселочке после войны в авторитете, такой неофициальный арбитр между соседями, и в нашу школу его регулярно звали, но он один, может два раза ходил, дежурные слова говорил, галстуки пионерам повязывал, и всё. Бабушка, когда его рядом не было, несколько раз что то говорила, кратко, про города, переезды. Тяжело досталось им, не хотели говорить, хотя помнили конечно всё. Вот про пальто бабушка вспоминала много раз например, как ей повезло, из дедова куска на парадную офицерскую шинель ей портниха классное пальто сшила, а про войну, и перед войной, практически нет.

• +1.22 / 12

Цитата: ИвaнычЪ от 13.05.2016 13:22:35Удивительно для пионеров типа Вас и подозрительно так же всё это. Большинство или практически все у кого интервью брали на акции "Бессмертный Полк" говорили о своих отцах, дедах, что они не любили рассказывать о войне.
Если б я был на войне, даже не на ВОВ, а на какой локальной, и меня Вы бы расспрашивать стали, с заранее предвзятыми выводами о том о сём, я бы ничего не ответил. Даже побыстрее бы захотел компанию сменить. Потому как до Вас это не дойдёт.
"Вербальная передача опыта" и пр. - это всё херня полная. У китайцев процесс обучения сводится/сводился к простой и понятной теме - кому дано - поймут, кому не дано - не поймут хоть им гору вербального/книжного выложить, вложить в голову. Опыт что бы воспринимался и переходил, он не в вербальной передаче нуждается, она бесполезна для тех у кого минимума личного опыта, приобретенного, а не кем то переданного, нет. Или осмысление опыта полученного извращено.

Цитата: ИвaнычЪ от 13.05.2016 13:22:35

 

Вы невнимательно читали - я говорил о невербальной передаче опыта, если невозможна вербальная.
Продолжайте спорить сами с собой.

Если ветеран, побывавший в плену, не желал об этом рассказывать, то это не только его личное предпочтение, но и объективная невозможность рассказать об этом в обществе, где существует предрассудок относительно побывавших в плену.

• -0.16 / 14

Цитата: IstAnd. от 13.05.2016 13:41:10Если ветеран, побывавший в плену, не желал об этом рассказывать, то это не только его личное предпочтение, но и объективная невозможно рассказать об этом в обществе, где существует предрассудок относительно побывавших в плену.

Цитата: IstAnd. от 13.05.2016 13:41:10

 

Не о чем рассказывать на войне. Война это не комикс. Это грязь боль и смерть. Если вы надеетесь услышать увлекательную сказочку "о войне" то вы ошибаетесь. Нет там сказочек. С хорошим концом тем более.

Дети после "в бой идут одни старики" не понимают. Там интересно, захватывающе, а умирают понарошку. Не война а приключение. Я тоже ребенком не понимал, и деда доставал. Но я вырос и понял. А вы таки нет.

Ходите в кино. Там интересно, увлекательно и власти не скрывают.

• +1.30 / 14

Цитата: Emperor_of_Unvierse от 13.05.2016 13:45:48Не о чем рассказывать на войне. Война это не комикс. Это грязь боль и смерть. Если вы надеетесь услышать увлекательную сказочку "о войне" то вы ошибаетесь. Нет там сказочек. С хорошим концом тем более.

Дети после "в бой идут одни старики" не понимают. Там интересно, захватывающе, а умирают понарошку. Не война а приключение. Я тоже ребенком не понимал, и деда доставал. Но я вырос и понял. А вы таки нет.

Ходите в кино. Там интересно, увлекательно и власти не скрывают.

Цитата: Emperor_of_Unvierse от 13.05.2016 13:45:48

 

Вы невнимательно читаете. Именно я и против сказок. Продолжайте спорить сами с собой.

• +0.03 / 9

Цитата: IstAnd. от 13.05.2016 13:41:10Вы невнимательно читали - я говорил о невербальной передаче опыта, если невозможна вербальная.
Продолжайте спорить сами с собой.

Если ветеран, побывавший в плену, не желал об этом рассказывать, то это не только его личное предпочтение, но и объективная невозможность рассказать об этом в обществе, где существует предрассудок относительно побывавших в плену.

Цитата: IstAnd. от 13.05.2016 13:41:10

 

Если Вы в плену не были, что Вам понять? Вы вообще пересмотрите запись хотя бы последнего или прошлогоднего "Бессмертного полка". Там не дети/внуки военнопленных вещали обществу! о том что их отцы и деды не любили рассказывать о войне.
Так же там есть ветераны реально бывшие не просто в плену, а в концлагере - они рассказывали.

Мой дед , две войны заставший, воевавший, награды имеющий , как с ПМВ, так и с ВОВ, в плену не был. Однако информации(я его практически не застал - он умер когда мне год от роду был) от отца про него не шибко много. Он так же не любил о войне рассказывать своим детям!

• +0.01 / 1

Цитата: ИвaнычЪ от 13.05.2016 13:57:50Если Вы в плену не были, что Вам понять? Вы вообще пересмотрите запись хотя бы последнего или прошлогоднего "Бессмертного полка". Там не дети/внуки военнопленных вещали обществу! о том что их отцы и деды не любили рассказывать о войне.
Так же там есть ветераны реально бывшие не просто в плену, а в концлагере - они рассказывали.

Цитата: ИвaнычЪ от 13.05.2016 13:57:50

 

Ну вот, я и говорю, время изменилось. Вы за ходом дискуссии вообще следите?

• +0.03 / 9

Цитата: DRG от 13.05.2016 13:26:43

Цитата: DRG от 13.05.2016 13:26:43

 

Таких примеров подавляющее количество. Всегда в пересказе истории войны будут возникать неловкие моменты. Особенно у тех людей, которые носят розовые очки.
Наши земляки-северяне воевали в основном под Ленинградом. Многие так и остались на Синявинских болотах. Наши поисковики их до сих пор ищут и достают останки. Что мог рассказать несчастный пехотинец (а деревня - в основном, пехота), который просто шел в смертную атаку: ему повезло, он выжил, его ранили и затем комиссовали. 1-2 %?
Все без вести пропавшие и их родственники - им тоже не посчастливилось вдвойне. От безразличного отношения государства к их памяти им тоже досталось: 1-2%?
Люди, которые совершали подвиги, но не дождались своих наград: 1-2%?
Люди, которые видели, что гибли подчистую на плацдармах целые роты и батальоны; дивизии, корпуса, армии сгорали в котлах, должны были рассказывать о наших победах? Не у всех язык мог повернуться.

• -0.07 / 14

Цитата: DRG от 13.05.2016 13:00:45[/spoiler]

Цитата: DRG от 13.05.2016 13:00:45

 

[/quote]

Цитата: ЦитатаВетеранам лгать??? Что же они сделали такого неправильного, что им приходилось молчать что бы - не лгать?

И где расходились личные версии войны наших ветеранов с официальными?
Видимо я не зря про методичку написал...

Все, чем необходимо - владеем.
Все, что нужно - передано.
Все, чему нужно - обучены.

ЗЫ: На пост который Вы удалили ответил в личке.

Я вспоминаю беседу с одним ветераном, бывшим в немецком плену, а потом пару лет отсидевшим уже после войны. Вот он на встречи с пионерами точно не ходил. Разве не было таких случаев?
Другой случай, тоже из нашей деревни. Ветеран, был в плену, бежал, попал в партизанский отряд, воевал. И брат его - то же самое. Удивительно. Оба сыновья священника. Удивительно и подозрительно. На встречи с пионерами один вообще не ходил, а второй говорил только о войне в партизанском отряде.

• -0.10 / 9

Цитата: В. Вилежаня от 13.05.2016 06:51:48И этот хрень несет. Очередной борец за правду.
В народе праздник День победы отмечался всегда. И до 65 года, когда этот день был рабочим днем, и после. Отмечали дома в семье , а потом на улице на демонстрации. Открывали памятники. Всегда искренне. 
Это надо же так изловчиться и сказать. "...но официоз заглушал естественное человеческое желание знать правду о войне". Чувствуется рука мастера. Достойный сын гнезда Сванидзе. 
Какую правду Вы хотите открыть людям, которую они не знали? Об армии предателей власовцев? О том, что дезертиров расстреливали перед строем? О том, что бандеровцы были? О том, что разыскивали пропавших людей и военных преступников и предателей. О страшном поражении в начале войны и о миллионах военнопленных. О высланных чеченцах и крымских татарах?  Так это все знали. Или правду о том, как спорили командующий фронтом со своим заместителем? Или как Верховный Главнокомандующий их отчитывап? Этим народ мало интересовался. Какую еще правду Вы хотите открыть? Ах да, о миллионах изнасилованных немок. Ну, спасибо. Как народ узнал про это, так и пошел праздновать День победы. 
Люди, будьте бдительны (с). Перед нами очередной провокатор. Хитрый, умный.
...я помню всё, я жил тогда.

Цитата: В. Вилежаня от 13.05.2016 06:51:48

 

Не опускаясь до личных оскорблений, укажу на некоторые факты. Какой бы вариант советской истории Вы не вспомнили - никогда не говорили всю правду, которую люди хотели знать. При Сталине 9 мая вообще не было праздником. При Хрущеве мы получили извращенный вариант истории с безумным деспотом Сталиным, проспавшим начало войны, при этом Хрущев, лично виновный, например, в Харьковском котле 42-го года, уходил от ответственности. При Брежневе мы получили гипертрофированную Малую землю, при всем уважении. Это было лучше, но правда так и не восторжествовала.
Например, брат моего прадеда - командир дивизии под Харьковом. Погиб в 1942 г. Родственники не могли доискаться. Все под грифом секретно. Пропал без вести. Может, он... Червь сомнения. Знаем, что герой, но где, когда, при каких обстоятельствах - это очень важно! Но как узнать? Целый командир дивизии, полковник, а ничего не известно. Архивы перегружены запросами, поисковики готовы помочь, но и им из ЦАМО отвечают только по запросу родственников, а он не прямой родственник... Нашел только в 2000-х на сайтах. Погиб в окружении, застрелился, будучи тяжело раненным. А дивизия вышла из окружения и воевала в Сталинграде. При том по документам частей, где он служил, я восстановил весь его боевой путь с точностью до дня. С июня 1941 и по июнь 1942...
В советское время это был некий семейный миф, а сейчас - знание и повод для законной гордости.

Вот в чем разница. Просто знания того, что человек воевал - недостаточно. Ветераны часто ничего не рассказывали, или их нет. А тут - знание. Так что, извинитесь что ли, любитель советской эпохи. Я тоже жил в то время и помню. Прекрасно было время, но правды не было. Или ее было мало. А сейчас более справедливое время.

• +1.35 / 30

Цитата: IstAnd. от 13.05.2016 08:39:08Не опускаясь до личных оскорблений, укажу на некоторые факты. Какой бы вариант советской истории Вы не вспомнили - никогда не говорили всю правду, которую люди хотели знать. При Сталине 9 мая вообще не было праздником. При Хрущеве мы получили

извращенный вариант истории с безумным деспотом Сталиным, проспавшим начало войны, при этом Хрущев, лично виновный, например, в Харьковском котле 42-го года, уходил от ответственности. При Брежневе мы получили гипертрофированную Малую землю, при всем уважении. Это было лучше, но правда так и не восторжествовала.
Например, брат моего прадеда - командир дивизии под Харьковом. Погиб в 1942 г. Родственники не могли доискаться. Все под грифом секретно. Пропал без вести. Может, он... Червь сомнения. Знаем, что герой, но где, когда, при каких обстоятельствах - это очень важно! Но как узнать? Целый командир дивизии, полковник, а ничего не известно. Архивы перегружены запросами, поисковики готовы помочь, но и им из ЦАМО отвечают только по запросу родственников, а он не прямой родственник... Нашел только в 2000-х на сайтах. Погиб в окружении, застрелился, будучи тяжело раненным. А дивизия вышла из окружения и воевала в Сталинграде. При том по документам частей, где он служил, я восстановил весь его боевой путь с точностью до дня. С июня 1941 и по июнь 1942...
В советское время это был некий семейный миф, а сейчас - знание и повод для законной гордости.

Вот в чем разница. Просто знания того, что человек воевал - недостаточно. Ветераны часто ничего не рассказывали, или их нет. А тут - знание. Так что, извинитесь что ли, любитель советской эпохи. Я тоже жил в то время и помню. Прекрасно было время, но правды не было. Или ее было мало. А сейчас более справедливое время.

Цитата: IstAnd. от 13.05.2016 08:39:08

 

Соглашусь с Вами в том, что объективная история Великой Отечественной войны не была создана до самого момента распада СССР. История ВОВ, созданная в СССР, была неполной и очень уязвимой для критики. В конце 80-х и начале 90-х это стало причиной массового распространения самых диких измышлений a la Резун. Объективная история Великой Отечественной войны не была создана до сих пор. В остальном, в том, что касается характера искажений, причин искажения не соглашусь.
.
Для создания объективной истории чего бы то ни было необходимы:
1. Доступ к материалам и документам, причем всех сторон.
2. Наличие исследователей, имеющих необходимую квалификацию, чтобы правильно понять смысл исследуемых материалов и документов.
3. Эти исследователи должны быть объективны в той степени, в какой вообще может быть объективен исследователь. Т. е. они должны быть независимы в своих суждениях хотя бы от лиц, чья деятельность является предметом их исследований.
.
Теперь посмотрим, могли ли выполняться эти условия в отношении Великой Отечественной войны, являвшейся не имеющим аналогов по масштабу историческим событием?
1. Доступ к материалам. Доступ к материалам обеих сторон появился только в последние два десятилетия: в США и Германии российским историкам стали доступны трофейные немецкие документы. Т. е. до середины 90-х советская история в принципе не могла подняться выше "Сборников боевых примеров",  которые выпускались еще в ходе войны, или "Сборников боевых документов", которые выходили в 1947-60 гг. Не имея возможности взглянуть с противоположной стороны, советские участники войны до самого последнего времени пребывали в неведении относительно реального значения тех событий, в которых участвовали. Соответственно, не было возможности с чем-то соотнести понесенные потери, оценить их значение. Многие из них умерли, так и не осознав масштабы того, что им удалось совершить.
2. Доступ к архивам появился. Но сегодня нет людей, способных квалифицировано работать с документами. Особенно вопиющая ситуация - с оперативными документами. Гражданские историки в принципе не в состоянии понять того, о чем пытаются писать. Военные историки пишут о чем-то своем, что в принципе непонятно и не нужно широкой общественности.
3. В Красную армию было мобилизовано 30 млн. мужчин из 50 млн. теоретически способных носить оружие. В Советском Союзе в принципе неоткуда было взяться независимому исследователю. Всякий, кто был способен что-то написать либо сам участвовал в войне, а значит не мог быть объективным, либо не участвовал в войне, а значит был необъективен вдвойне: для начала объясните, мил человек, по какой-такой причине Вы не участвовали? Как Вы представляете себе объективное исследование Жукова о деятельности Конева или наоборот? Нет, конечно, про них про обоих мог объективно написать, например, М. П. Ковалев, который всю войну просидел командующим Забайкальским фронтом. Но что он может написать про то, чего не видел!?
.
РЕЗЮМЕ. Недостатки советской истории Великой Отечественной войны нужно воспринимать стоически. В самой незначительной степени они объясняются чьими-то злыми происками, на 99% они объясняются неподъемностью темы.
Меня удивляет не то, что Прохоровское сражение считали величайшим танковым сражением в истории или что "Малую землю" изучали в школе. Это пустяки! Меня поражает другое: 70 лет (!), уже четвертое (!) поколение помнят Войну. На протяжении всех этих 70 лет все, что к ней относится тщательно собирается и бережно хранится. Вдумайтесь: сайт "Память народа" появился несколько лет назад, но документы, к которым он открывает доступ - это документы 70-ти летней давности! 70 лет назад все эти записи: "фамилия, имя, отчество, звание, год рождения, каким РВК призван, где, когда, при каких обстоятельствах погиб, где похоронен" были почти бесполезны. Довести эту информацию можно было только до самых близких родственников и только в виде листочка бумаги. Но все эти "фамилия, имя, отчество..." переписывали в роте, в дивизии, эти записи откладывались в архивах фронтов. В 1945 году их обобщили, повторно переписали (на печатной машинке или даже от руки). Еще потом все 70 лет находили в земле останки и восстанавливали "фамилия, имя, отчество... где похоронен". Эта работа вообще была бесполезна, поскольку эту информацию до родственников точно уже было невозможно довести!
А в начале XXI века появились сканеры, интернет и компьютер в каждом доме. И случилось чудо. Вся эта информация стала доступна тем, кому она, оказывается, все еще нужна. И на акцию "Бессмертный полк" выходит несколько миллионов человек! Чтобы это чудо произошло, 70 лет четыре поколения должны были собирать и хранить кусочки бумаги с медленно, но верно выцветающим текстом.
Да, Вы сами это знаете, понимаете и даже написали:

ЦитатаНо как узнать? Целый командир дивизии, полковник, а ничего не известно. Архивы перегружены запросами, поисковики готовы помочь, но и им из ЦАМО отвечают только по запросу родственников, а он не прямой родственник... Нашел только в 2000-х на сайтах. Погиб в окружении, застрелился, будучи тяжело раненным. А дивизия вышла из окружения и воевала в Сталинграде. При том по документам частей, где он служил, я восстановил весь его боевой путь с точностью до дня.

• +0.69 / 12

Цитата: Boris Bakhterev от 13.05.2016 10:43:561. Доступ к материалам. Доступ к материалам обеих сторон появился только в последние два десятилетия: в США и Германии российским историкам стали доступны трофейные немецкие документы. Т. е. до середины 90-х советская история в принципе не могла подняться выше "Сборников боевых примеров",  которые выпускались еще в ходе войны, или "Сборников боевых документов", которые выходили в 1947-60 гг. Не имея возможности взглянуть с противоположной стороны, советские участники войны до самого последнего времени пребывали в неведении относительно реального значения тех событий, в которых участвовали.

Цитата: Boris Bakhterev от 13.05.2016 10:43:56

 

То есть нашим, разбившим 90% сил Вермахта и взявшим столицу Третьего Рейха досталось трофейных документов меньше, чем США? Или мы не знаем Правду^ТМ о том, что на самом деле немцев победил Рядовой Раян?

Цитата: Цитата2. Доступ к архивам появился. Но сегодня нет людей, способных квалифицировано работать с документами. Особенно вопиющая ситуация - с оперативными документами.

Наверное, их всех поубивал проклятый путинский режим?

Цитата: ЦитатаГражданские историки в принципе не в состоянии понять того, о чем пытаются писать. Военные историки пишут о чем-то своем, что в принципе непонятно и не нужно широкой общественности.

Цитата: Цитата3. В Красную армию было мобилизовано 30 млн. мужчин из 50 млн. теоретически способных носить оружие. В Советском Союзе в принципе неоткуда было взяться независимому исследователю. Всякий, кто был способен что-то написать либо сам участвовал в войне, а значит не мог быть объективным, либо не участвовал в войне, а значит был необъективен вдвойне: для начала объясните, мил человек, по какой-такой причине Вы не участвовали? Как Вы представляете себе объективное исследование Жукова о деятельности Конева или наоборот? Нет, конечно, про них про обоих мог объективно написать, например, М. П. Ковалев, который всю войну просидел командующим Забайкальским фронтом. Но что он может написать про то, чего не видел!?

"Вы все дураки, одна я стою вся в белом, красивая" (с)

Цитата: ЦитатаМеня удивляет не то, что Прохоровское сражение считали величайшим танковым сражением в истории

Ну тогда просветите нас, глупых о более величайшем танковом сражении.

Цитата: ЦитатаМеня поражает другое: 70 лет (!), уже четвертое (!) поколение помнят Войну. На протяжении всех этих 70 лет все, что к ней относится тщательно собирается и бережно хранится.

А вам не приходило в голову, что такую великую трагедию народ будет помнить ещё очень долго? Не приходило в голову, что война повлияла практически на каждую семью, поэтому и помнят?

Цитата: ЦитатаВдумайтесь: сайт "Память народа" появился несколько лет назад, но документы, к которым он открывает доступ - это документы 70-ти летней давности! 70 лет назад все эти записи: "фамилия, имя, отчество, звание, год рождения, каким РВК призван, где, когда, при каких обстоятельствах погиб, где похоронен" были почти бесполезны. Довести эту информацию можно было только до самых близких родственников и только в виде листочка бумаги. Но все эти "фамилия, имя, отчество..." переписывали в роте, в дивизии, эти записи откладывались в архивах фронтов. В 1945 году их обобщили, повторно переписали (на печатной машинке или даже от руки). Еще потом все 70 лет находили в земле останки и восстанавливали "фамилия, имя, отчество... где похоронен". Эта работа вообще была бесполезна, поскольку эту информацию до родственников точно уже было невозможно довести!

А в начале XXI века появились сканеры, интернет и компьютер в каждом доме. И случилось чудо. Вся эта информация стала доступна тем, кому она, оказывается, все еще нужна. И на акцию "Бессмертный полк" выходит несколько миллионов человек! Чтобы это чудо произошло, 70 лет четыре поколения должны были собирать и хранить кусочки бумаги с медленно, но верно выцветающим текстом.

Вы же сами и написали, что появились новые способы обработки информации, которые позволили обработать массу этих бумажек. И бесполезными эти бумаги может считать только тот, кто не понимает, что за этими "бесполезными" бумагами стоят судьбы вполне конкретных людей.

• +0.14 / 10

Цитата: pkdr от 13.05.2016 11:02:12То есть нашим, разбившим 90% сил Вермахта и взявшим столицу Третьего Рейха досталось трофейных документов меньше, чем США? Или мы не знаем Правду^ТМ о том, что на самом деле немцев победил Рядовой Раян?

Цитата: pkdr от 13.05.2016 11:02:12

 

Конечно. Я про трофейные документы. Большинство из них досталось американцам или осталось в Германии. Красной Армии могли доставаться разрозненные документы полков и дивизий. В случае крупных окружений - корпусов. Где и как Красная Армия могла захватить архивы армий или группы армий? Сталинград - не предлагать: за три месяца оттуда вывези все, а часть учреждений тыла с самого начала не попала в кольцо.

Цитата: pkdr от 13.05.2016 11:02:12

Цитата2. Доступ к архивам появился. Но сегодня нет людей, способных квалифицировано работать с документами. Особенно вопиющая ситуация - с оперативными документами.

Наверное, их всех поубивал проклятый путинский режим?

Цитата: pkdr от 13.05.2016 11:02:12

 

Военной науке и военному искусству обучают в военных академиях. Выпускники военных академий редко идут писать исторические труды. Гражданских историков этому вообще не учат.

Цитата: Цитата: pkdr от 13.05.2016 10:02:12

Цитата3. В Красную армию было мобилизовано 30 млн. мужчин из 50 млн. теоретически способных носить оружие. В Советском Союзе в принципе неоткуда было взяться независимому исследователю. Всякий, кто был способен что-то написать либо сам участвовал в войне, а значит не мог быть объективным, либо не участвовал в войне, а значит был необъективен вдвойне: для начала объясните, мил человек, по какой-такой причине Вы не участвовали? Как Вы представляете себе объективное исследование Жукова о деятельности Конева или наоборот? Нет, конечно, про них про обоих мог объективно написать, например, М. П. Ковалев, который всю войну просидел командующим Забайкальским фронтом. Но что он может написать про то, чего не видел!?

"Вы все дураки, одна я стою вся в белом, красивая" (с)

Этого я не понял.

Цитата: Цитата: pkdr от 13.05.2016 10:02:12

ЦитатаМеня удивляет не то, что Прохоровское сражение считали величайшим танковым сражением в истории

Ну тогда просветите нас, глупых о более величайшем танковом сражении.

Здесь это был бы офф-топ. Могу предложить Вам:
Олейников, Георгий Андреевич, 1998
Замулин, Валерий Николаевич, 2007 
Обратите внимание на то, как отличается работа ген.-майора Олейникова и выпускника пединститута. Обратите, также, насколько отличается объем использованных материалов в работе 1998 г. и 2007 г.
Величайшим танковым сражением я бы назвал контрудар механизированных корпусов и общевойсковых соединений в районе Дубно, Луцк, Ровно в рамках Приграничного сражения. По количеству задействованных сил (в т. ч. танков), пространстенному размаху и продолжительности оно в разы превосходит Прохоровское сражение. Причем, в отличие от Прохоровского сражения, с советской стороны оно, действительно, было преимущественно "танковым".

Цитата: Цитата: pkdr от 13.05.2016 10:02:12

ЦитатаМеня поражает другое: 70 лет (!), уже четвертое (!) поколение помнят Войну. На протяжении всех этих 70 лет все, что к ней относится тщательно собирается и бережно хранится.

А вам не приходило в голову, что такую великую трагедию народ будет помнить ещё очень долго? Не приходило в голову, что война повлияла практически на каждую семью, поэтому и помнят?

А, я то тут причем? Константит Симонов, наверное, авторитет поболее меня:

ЦитатаОна такой вдавила след

И стольких наземь положила,
Что двадцать лет и тридцать лет
Живым не верится, что живы.

У него фантазии только на тридцать лет хватило. То, что Войну будут вспоминать, как будто это было вчера, 70 лет никто никогда предположить бы не решился.

Цитата: Цитата: pkdr от 13.05.2016 10:02:12Вы же сами и написали, что появились новые способы обработки информации, которые позволили обработать массу этих бумажек. И бесполезными эти бумаги может считать только тот, кто не понимает, что за этими "бесполезными" бумагами стоят судьбы вполне конкретных людей.

Не поняли Вы меня. Значит, непонятно выразился. 70 лет назад никакого практического применения миллионам записей о персональных судьбах людей никто не мог бы и вообразить. Даже просто статистический учет движения личного состава и военных потерь представляет собой работу, которую никогда не выполняла ни одна статистическая служба мира. А тут мы имеем дело с персональным учетом. 70 лет назад никакой фантазии не хватило бы, чтобы представит сервис типа "Память народа". Я хотел сказать, что на протяжении всего этого времени эти данные воспринимались как нечто имеющее духовное, религиозное значение или что-то в этом роде. Как раз и хотел подчеркнуть, что за этими "бесполезными" бумагами все эти десятилетия видели судьбы конкретных людей и ценили их, как ничто другое. Меня поражает и восхищает солидарность десятков миллионов человек, представляющих уже четыре поколения! А подчеркнуть я хотел роль тех, первых поколений, кто создавал эти записи прямо на фронте, выносил их из окружений, потом хранил их и оберегал в те времена, когда, казалось, были дела поважней.

• +0.27 / 2