Белоруссия: проблема геополитического выбора
21,469,845
102,177
|
Удаленный пользователь |
| 19 сен 2016 20:38:12 |
МЗКТ мешает конкурентам пилить российский оборонный заказ
новая дискуссия Новость 467
Опаздывая к завершению дележа оборонного пирога, руководство КамАЗа и его лобби в руководстве ВПК пытается вскочить в последний вагон уходящего поезда.
На днях в московской газете «Известия» появилась публикация о том, что российская автомобильная промышленность создала семейство уникальных колесных тягачей и шасси на электродвигателях для мобильных ракетных комплексов стратегического назначения.
Со ссылкой на генерального конструктора автомобилей Даниса Валеева сообщается, что Завод специальных автомобилей (ЗСА, расположен в Набережных Челнах, ранее входил в состав ОАО «Камский автозавод») завершает испытание семейства специальных колесных тягачей и шасси (СКШТ) «Платформа-О». Они должны стать мобильной базой для размещения подвижных грунтовых ракетных комплексов (ПГРК) «Ярс» и «Рубеж».
По словам Валеева, в ходе испытаний все автомобили семейства полностью подтвердили заявленные проектировщиками характеристики. Поэтому два первых многоосных тягача — КамАЗ-7850 (колесная формула 16х16) грузоподъемностью 85 т и КамАЗ-78509 (12х12) грузоподъемностью 50 т — будут приняты на вооружение уже в текущем году. А седельный тягач КамАЗ-78504 (8х8), способный транспортировать на полуприцепе груз массой до 16 т, пополнит российский военный автопарк в следующем году.
Как отмечается в публикации, «Платформа» станет первым полностью российским семейством СКШТ, запущенным в серийное производство. Эти СКШТ призваны заменить машины Минского завода колесных тягачей (МЗКТ), на которых ныне размещаются «Тополь» и «Ярс», а также оперативно-тактические комплексы «Искандер» и береговые «Бастион».
Ознакомление с этим материалом вызывает ощущение дежавю. И действительно, те же «Известия» в декабре 2012 года со ссылкой на неназванный источник в ракетных войсках стратегического назначения (РВСН) сообщали, что Министерство обороны России намерено к 2014 году полностью отказаться от закупок белорусских СКШТ в качестве носителей комплексов «Ярс» и «Рубеж» в пользу машин семейства «Платформа». В последующем их планировалось поставить на вооружение всех видов и родов войск российской армии.
У ряда военных аналитиков та публикация вызвала недоумение. Ведь российские подвижные стратегические ракетные комплексы с самого начала базируются на колесных шасси, выпущенных в Минске (сначала под маркой МАЗ, а с 1991 года — МЗКТ), причем белорусские машины не случайно составляют основу парка тяжелой колесной техники не только РВСН, но и вооруженных сил России в целом.
Как заявил по горячим следам этой публикации известный российский военный эксперт Игорь Коротченко, МЗКТ нарабатывал свои технологии десятилетиями, в это предприятие были вложены гигантские средства еще во времена Советского Союза, а затем и в постсоветское время. То, что Россия продолжает использовать шасси МЗКТ, продиктовано исключительно их высочайшими тактико-техническими и эксплуатационными характеристиками, отмечал аналитик.
Для того чтобы перевести российскую армию на другую колесную базу, потребуются огромные затраты труда и средств. Не менее важно, по мнению Коротченко, то обстоятельство, что вся инфраструктура, обеспечивающая нормальное функционирование ПГРК, приспособлена под колесные шасси МЗКТ. В случае же замены матчасти эту инфраструктуру также придется адаптировать или даже перестраивать.
Правоту профессионалов подтвердил дальнейший ход событий. По данным пресс-службы Минобороны России, в 2015 году РВСН провели модернизацию ракетных комплексов «Ярс» подвижного грунтового и стационарного базирования. При этом «затраты на ввод нового мобильного комплекса «Ярс» в группировку РВСН были снижены за счет использования готовой инфраструктуры позиционных районов ракетных дивизий ПГРК, что позволило достичь высоких темпов переоснащения».
В 2016 году «Ярсами» переоснащаются еще пять полков. Туда поступят два десятка ракет. СКШТ для размещения пусковых установок и машин обеспечения боевого дежурства уже заказаны на МЗКТ.
Ситуация вроде бы совершенно ясная. И вдруг «Известия», как видим, вновь публикуют материал о скорой и неминуемой замене в российской армии минских СКШТ на камские. Правда, после перечисления всех технических чудес и инноваций, примененных в машинах семейства «Платформа», авторы публикации все же ретранслировали информацию других СМИ о серьезных проблемах, сопровождающих разработку и испытания тягачей семейства «Платформа-О».
В частности, упомянуто, что в электродвигателях машин при сильной нагрузке на колеса возникало короткое замыкание. Вследствие этого срок завершения работ по семейству «Платформа-О» был сдвинут с 2020 на 2022 год, а Минобороны для подстраховки инициировало открытие новой опытно-конструкторской работы по созданию сверхтяжелых тягачей, но уже традиционной схемы.
В самом российском оборонном ведомстве никак официально не комментируют ход испытаний и перспективы принятия на вооружение этих СКШТ. Однако, как пояснил «Известиям» информированный (и опять пожелавший остаться неизвестным) источник, близкий к военному руководству, «Платформа-О» — это очень серьезный и во многом спорный технический проект, и доводка тягачей нового семейства скорее всего продолжится даже после завершения испытаний.
Возникает вопрос: какова тогда цель всей шумихи вокруг проекта, который не обещает отдачи в обозримом будущем? Рискнем предположить, что истинную причину следует искать в решении Владимира Путина, которое он огласил на недавнем совещании по вопросам использования потенциала оборонно-промышленного комплекса в производстве высокотехнологичной продукции гражданского назначения.
По словам российского президента, к 2020 году масштабное перевооружение армии и флота завершится, «пик поставок в рамках этой работы будет пройден». ВПК получил крупный портфель заказов со стороны государства. Обеспеченность вооруженных сил современным оружием к 2020 году должна быть доведена до 80%. Государство и дальше будет обеспечивать оборонку заказами, но такого их объема, как раньше, уже не будет.
Очень похоже на то, что, опаздывая к завершению дележа оборонного пирога, руководство КамАЗа и его лобби в руководстве ВПК пытается вскочить в последний вагон уходящего поезда, спихнув с подножки конкурента под благородным предлогом импортозамещения. Соображения военной и экономической целесообразности при этом отходят на второй план.
Между тем трудно не согласиться с авторами публикации на российском интернет-ресурсе flanker.su, по мнению которых, в России успехи в импортозамещении в основном отмечаются в сельском хозяйстве и животноводстве. А вот что касается высокотехнологичных отраслей, машиностроения и особенно ракетостроения, то достигнуть высоких результатов пока так и не удалось. В особенности это относится к ВПК.
Ярким примером тому, отмечается в публикации, является планируемая замена минских СКШТ российским аналогами. Она крайне невыгодна обеим сторонам как с технической, так и с экономической точки зрения.
Даже после провальной попытки КамАЗа посредством проекта «Платформа-О» создать альтернативу многоосным шасси МЗКТ, на которую ушли девять лет и миллиарды рублей, лоббисты КамАЗа собираются выбить для него средства на новый проект «Компрессор», отмечает flanker.su.
По сведениям ресурса, также планируется заменить и минские шасси, на которых базируются комплексы «Искандер», реактивные системы залпового огня «Смерч» и «Торнадо», зенитные ракетные системы С-300 и С-400. Только не КамАЗами, а колесными шасси Брянского автомобильного завода. Даже несмотря на то, что такая замена будет стоить в разы дороже, чем покупка всего МЗКТ на любых условиях. Логика таких действий проста: лишь бы Беларуси не достался «кусок нашего пирога».
«Складывается впечатление, что импортозамещение, особенно в ВПК, больше походит на распиловку оборонного бюджета, чем на замещение отечественными аналогами критически важных компонентов вооружения, необходимых для обороноспособности всей России», — таково резюме публикации. Точнее и не скажешь.
ссылка
В общем статья в духе куда ы денетьесь москалики и нихрена у вас не получится..кто не скачет тот....
На днях в московской газете «Известия» появилась публикация о том, что российская автомобильная промышленность создала семейство уникальных колесных тягачей и шасси на электродвигателях для мобильных ракетных комплексов стратегического назначения.
Со ссылкой на генерального конструктора автомобилей Даниса Валеева сообщается, что Завод специальных автомобилей (ЗСА, расположен в Набережных Челнах, ранее входил в состав ОАО «Камский автозавод») завершает испытание семейства специальных колесных тягачей и шасси (СКШТ) «Платформа-О». Они должны стать мобильной базой для размещения подвижных грунтовых ракетных комплексов (ПГРК) «Ярс» и «Рубеж».
По словам Валеева, в ходе испытаний все автомобили семейства полностью подтвердили заявленные проектировщиками характеристики. Поэтому два первых многоосных тягача — КамАЗ-7850 (колесная формула 16х16) грузоподъемностью 85 т и КамАЗ-78509 (12х12) грузоподъемностью 50 т — будут приняты на вооружение уже в текущем году. А седельный тягач КамАЗ-78504 (8х8), способный транспортировать на полуприцепе груз массой до 16 т, пополнит российский военный автопарк в следующем году.
Как отмечается в публикации, «Платформа» станет первым полностью российским семейством СКШТ, запущенным в серийное производство. Эти СКШТ призваны заменить машины Минского завода колесных тягачей (МЗКТ), на которых ныне размещаются «Тополь» и «Ярс», а также оперативно-тактические комплексы «Искандер» и береговые «Бастион».
Ознакомление с этим материалом вызывает ощущение дежавю. И действительно, те же «Известия» в декабре 2012 года со ссылкой на неназванный источник в ракетных войсках стратегического назначения (РВСН) сообщали, что Министерство обороны России намерено к 2014 году полностью отказаться от закупок белорусских СКШТ в качестве носителей комплексов «Ярс» и «Рубеж» в пользу машин семейства «Платформа». В последующем их планировалось поставить на вооружение всех видов и родов войск российской армии.
У ряда военных аналитиков та публикация вызвала недоумение. Ведь российские подвижные стратегические ракетные комплексы с самого начала базируются на колесных шасси, выпущенных в Минске (сначала под маркой МАЗ, а с 1991 года — МЗКТ), причем белорусские машины не случайно составляют основу парка тяжелой колесной техники не только РВСН, но и вооруженных сил России в целом.
Как заявил по горячим следам этой публикации известный российский военный эксперт Игорь Коротченко, МЗКТ нарабатывал свои технологии десятилетиями, в это предприятие были вложены гигантские средства еще во времена Советского Союза, а затем и в постсоветское время. То, что Россия продолжает использовать шасси МЗКТ, продиктовано исключительно их высочайшими тактико-техническими и эксплуатационными характеристиками, отмечал аналитик.
Для того чтобы перевести российскую армию на другую колесную базу, потребуются огромные затраты труда и средств. Не менее важно, по мнению Коротченко, то обстоятельство, что вся инфраструктура, обеспечивающая нормальное функционирование ПГРК, приспособлена под колесные шасси МЗКТ. В случае же замены матчасти эту инфраструктуру также придется адаптировать или даже перестраивать.
Правоту профессионалов подтвердил дальнейший ход событий. По данным пресс-службы Минобороны России, в 2015 году РВСН провели модернизацию ракетных комплексов «Ярс» подвижного грунтового и стационарного базирования. При этом «затраты на ввод нового мобильного комплекса «Ярс» в группировку РВСН были снижены за счет использования готовой инфраструктуры позиционных районов ракетных дивизий ПГРК, что позволило достичь высоких темпов переоснащения».
В 2016 году «Ярсами» переоснащаются еще пять полков. Туда поступят два десятка ракет. СКШТ для размещения пусковых установок и машин обеспечения боевого дежурства уже заказаны на МЗКТ.
Ситуация вроде бы совершенно ясная. И вдруг «Известия», как видим, вновь публикуют материал о скорой и неминуемой замене в российской армии минских СКШТ на камские. Правда, после перечисления всех технических чудес и инноваций, примененных в машинах семейства «Платформа», авторы публикации все же ретранслировали информацию других СМИ о серьезных проблемах, сопровождающих разработку и испытания тягачей семейства «Платформа-О».
В частности, упомянуто, что в электродвигателях машин при сильной нагрузке на колеса возникало короткое замыкание. Вследствие этого срок завершения работ по семейству «Платформа-О» был сдвинут с 2020 на 2022 год, а Минобороны для подстраховки инициировало открытие новой опытно-конструкторской работы по созданию сверхтяжелых тягачей, но уже традиционной схемы.
В самом российском оборонном ведомстве никак официально не комментируют ход испытаний и перспективы принятия на вооружение этих СКШТ. Однако, как пояснил «Известиям» информированный (и опять пожелавший остаться неизвестным) источник, близкий к военному руководству, «Платформа-О» — это очень серьезный и во многом спорный технический проект, и доводка тягачей нового семейства скорее всего продолжится даже после завершения испытаний.
Возникает вопрос: какова тогда цель всей шумихи вокруг проекта, который не обещает отдачи в обозримом будущем? Рискнем предположить, что истинную причину следует искать в решении Владимира Путина, которое он огласил на недавнем совещании по вопросам использования потенциала оборонно-промышленного комплекса в производстве высокотехнологичной продукции гражданского назначения.
По словам российского президента, к 2020 году масштабное перевооружение армии и флота завершится, «пик поставок в рамках этой работы будет пройден». ВПК получил крупный портфель заказов со стороны государства. Обеспеченность вооруженных сил современным оружием к 2020 году должна быть доведена до 80%. Государство и дальше будет обеспечивать оборонку заказами, но такого их объема, как раньше, уже не будет.
Очень похоже на то, что, опаздывая к завершению дележа оборонного пирога, руководство КамАЗа и его лобби в руководстве ВПК пытается вскочить в последний вагон уходящего поезда, спихнув с подножки конкурента под благородным предлогом импортозамещения. Соображения военной и экономической целесообразности при этом отходят на второй план.
Между тем трудно не согласиться с авторами публикации на российском интернет-ресурсе flanker.su, по мнению которых, в России успехи в импортозамещении в основном отмечаются в сельском хозяйстве и животноводстве. А вот что касается высокотехнологичных отраслей, машиностроения и особенно ракетостроения, то достигнуть высоких результатов пока так и не удалось. В особенности это относится к ВПК.
Ярким примером тому, отмечается в публикации, является планируемая замена минских СКШТ российским аналогами. Она крайне невыгодна обеим сторонам как с технической, так и с экономической точки зрения.
Даже после провальной попытки КамАЗа посредством проекта «Платформа-О» создать альтернативу многоосным шасси МЗКТ, на которую ушли девять лет и миллиарды рублей, лоббисты КамАЗа собираются выбить для него средства на новый проект «Компрессор», отмечает flanker.su.
По сведениям ресурса, также планируется заменить и минские шасси, на которых базируются комплексы «Искандер», реактивные системы залпового огня «Смерч» и «Торнадо», зенитные ракетные системы С-300 и С-400. Только не КамАЗами, а колесными шасси Брянского автомобильного завода. Даже несмотря на то, что такая замена будет стоить в разы дороже, чем покупка всего МЗКТ на любых условиях. Логика таких действий проста: лишь бы Беларуси не достался «кусок нашего пирога».
«Складывается впечатление, что импортозамещение, особенно в ВПК, больше походит на распиловку оборонного бюджета, чем на замещение отечественными аналогами критически важных компонентов вооружения, необходимых для обороноспособности всей России», — таково резюме публикации. Точнее и не скажешь.
ссылка
В общем статья в духе куда ы денетьесь москалики и нихрена у вас не получится..кто не скачет тот....
Отредактировано: Alximik - 01 янв 1970
ОТВЕТЫ (62)
|
adolfus ( Практикант ) |
| 20 сен 2016 02:15:41 |
Цитата: Alximik от 19.09.2016 18:38:12
Не только в ближайшей, но и среднесрочной перспективе сделать свою линейку тягачей в РФ не реально. Даже тот факт, что вся кд доступна, никак не поможет -- основную часть высокой технологии составляют люди и школа. Бумага -- она и есть только бумага. МЗКТ нужно покупать. У РБ много долгов -- вот за этот поводок и подвесить.
|
|
nemoi ( Слушатель ) |
| 20 сен 2016 07:49:10 |
Цитата: adolfus от 20.09.2016 00:15:41
Ну тягачи уже ездят, т.е. сделаны, а про нереально вы это расскажите предприятию "Антонов" в Киеве. И потом МЗКТ неужто сам все делает, комплектация откуда?
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 сен 2016 08:29:42 |
Цитата: nemoi от 20.09.2016 05:49:10
Я так понимаю, что товарищ предлагает не делать самому, а все купить. Ну как американцы с "батутом". Причем тут предлагается заплатить Луке 3 ярда даже не за ракетный двигатель, например, а за трех пенсионеров, которые знают как из российских комплектующих собрать лучший в мире тягач. Что делать после того как 3 пенсионера уйдут на пенсию непонятно.
|
Langeo ( Слушатель ) |
| 20 сен 2016 09:43:47 |
Цитата: adolfus от 20.09.2016 00:15:41
Из той же оперы, что и утверждение - Без Украины Россия никогда не будет империей. Предназначено для лимитрофов, которые будут уверены, что какую бы хрень они не устроили, Россия всё равно никуда не денется.
Лично моё мнение - создание производства газотурбинных двигателей в России заместо хохляндии на порядок (а може и на порядки) дороже, чем слепить шасси многоножки. И покупать что то для РВСН у недосоюзнега ни разу не доказавшего делом свою союзность, занятие крайне рискованное.
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 сен 2016 12:16:33 |
Цитата: adolfus от 20.09.2016 00:15:41
Шо мы слышим то?! Без Беларуси Россия недоимперия...И ничего сиволапые не могут сделать, в отличии от беларусов которые со знаком качества. Знакомо до боли по украинской ветке и тут начал проявлятся с приходом песца.
Расмотрим ситуацию с покупкой завода:
- цена сразу вырастет, золотое же яичко! Помнится за год цена взлетела с 250 млн до 1 млрд баксов, бо денюшек хочется. А тут можно и 10 и 20 выставить ценник, а в случае чего если будут кредитор яйко крутить то и на метал порезать. Все равно его отберут.
- Навяжут 100500 колхозов со всей страны, плюс инвест программа на энную сумму. Млрд баксов вестимо...пюс социалку, запрет на увольнение персонала. Где на этом заводе разных партчинушь будет разиков 5-8 больше чем работяг.
- Интелектуальные права вестимо оставят себе, я даже не упоминаю о продаже техологий на сторону сябрами. Как например уже проданы все секреты завода китацам, за долю малую и эту коробку для парада Полонез.
- А не подскажете средний возраст работяг на заводе? Что то мне подсказывает что ближе к пенсионному. И в ближайшем будущем они уйдут на пенсию и кто будет собирать супер пупер шасси? Опять народишко из России надобно будет везти?
- В случае обострения АГЛ мигом запретит поставки с завода в Россию, как это было в бУ.
Что касается Камаза: это научные исследования, развитие науки и производства, обучение персонала и вся прибыль остается в России. Как избавляемся от гемороища со всякими братьями. Один профит и не более того. А без российских заказов МЗКТ это кусок металла, причем устаревшего. А рабочие с семьями и уедут в Россию, как это происходило с корабелами Николаева, спецами с Южмаша, Антонова и других отраслей. И тут так же будет маленький шаг к агроимперии!
|
|
zdrav ( Практикант ) |
| 20 сен 2016 12:57:00 |
Цитата: adolfus от 20.09.2016 00:15:41
Хватит пороть чушь.
Уже сделали. Сообщение от 7 сентября.
Цитата: zdrav от 07.09.2016 17:41:55
Брянский автозавод в два раза увеличил объемы производства продукции в рамках оборонзаказа.
За первое полугодие 2016 года предприятие передало заказчикам 134 новых тягача и специальных колёсных шасси. Как отметил генеральный директор АО «Концерн ВКО «Алмаз–Антей» Ян Новиков, без слаженной работы коллектива БАЗ, представителей заказчика, поставщиков, а также без активного участия концерна в судьбе предприятия такой уровень производства вряд ли был бы достигнут в столь короткий срок. На повестке дня повышения надежности производимой техники.
Как соощили «Брянским новостям» работники предприятия, если раньше выпускали от силы десяток машин в месяц, то теперь - более тридцати
брянская линейка :
|
|
adolfus ( Практикант ) |
| 21 сен 2016 15:34:46 |
Цитата: zdrav от 20.09.2016 10:57:00
Если уже сделали, то я более чем рад.
...
Чушь, не чушь, а номенклатура МЗКТ пошире, чем шасси для ЗРК, и да же не чуть. Я бы сказал, шасси для ЗРК -- всего лишь сопутствующий выхлоп, не более. Надеюсь, Вы понимаете, о чем идет речь. Так вот РБ МЗКТ самостоятельно не удержит. Обязательно найдется "помощник", который "поддержит белорусов". Кончится все тем, что произошло раньше с С-300 -- все будет распродано не взирая на потенциальные проблемы, которые это может создать для РФ. Поэтому. если даже РФ создаст свое производство, МЗКТ нужно единолично контролировать, а не руками махать. В номенклатуре есть уникальные изделия. Не важно, чьи там комплектующие и сколько, важно что в тех изделиях реализованы уникальные решения, прошедшие ВП. Не очень кошерно будет, если все это внезапно достанется Китаю, которому, кстати, РБ тоже должна и не мало.
|
|
nemoi ( Слушатель ) |
| 21 сен 2016 15:57:28 |
Цитата: adolfus от 21.09.2016 13:34:46
МЗКТ уже сотрудничает с Китаем, уже продает. Имея уникальное решение не значит что сможешь его повторить, смотрим на ракетный двигатель в США. Им был передан весь пакет документов-не смогли, и покупают его у России.
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 сен 2016 15:59:59 |
Цитата: adolfus от 21.09.2016 13:34:46
Из всей линейки МЗКТ России интересно только шасси для С-300 и иже с ними. Вся остальная линейка шасси аналоги которых в России производится и по сути вы предлагаете купить завод ради одного шасси. Которому в России уже есть заменитель с не менее уникальными технологиями и без опасности утечки на сторону.
|
|
zdrav ( Практикант ) |
| 22 сен 2016 00:16:01 |
Цитата: Alximik от 21.09.2016 13:59:59
В Россси принято решение и уже практически выполнено, что все шасси будут производится только в России.
МЗКТ тоже получит свою долю заказов, просто потому что БАЗ, даже утроив производство за последние годы, физически не успевает произвести нужное количество - закупки техники огромные. Именно поэтому минский завод тоже получает хорошую долю пирога, но это временно. Во первых и Брянск и КАМАЗ будут наращивать производство. Во- вторых: гигантские закупки техники для ВС РФ начнут спадать по мере насыщения новыми системами уже года через три. Это сейчас идёт смена поколений в ПВО, а потом резкий спад будет, когда все советское заменят.
И в этом случае МЗКТ даром никому не нужен будет - заказов будет хватать только своим. Экспортные поставки явно могут не покрыть паления оборонзаказа.
И насчёт С-300 - их вообще-то давно не производят, а С-400 и С-500 только на Брянском шасси идут и планируются
Вот Ярсы - ближайшие годы зависимость от Минска останется, а по зенитным комплексам совсем нет.
|
|
adolfus ( Практикант ) |
| 22 сен 2016 12:18:38 |
Цитата: zdrav от 21.09.2016 22:16:01
Именно об этом я и говорю -- "Ярсы - ближайшие годы зависимость от Минска останется". Судя по тому, как Вас плюсуют, а меня минусуют, это хорошо воспринимается.
Насчет "Вы предлагаете купить", так я не жид и ничего не продаю -- брезгую. Даже то, что мне не нужно, я просто выношу туда, где это могут забрать те, кому нужно.
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 сен 2016 12:57:43 |
Цитата: adolfus от 22.09.2016 10:18:38
МЗКТ можно купить, можно отобрать за долги, все это можно сделать. Но всегда есть маленькое но....Как завод будет работать в условиях когда власти запретят ну например вывоз продукции? Или обложит неподьемными налогами и поборами? навесит социалку и прочие радости жизни? Ведь гадостей можно сделать огого. И вы в ответ ничего не сможете сделать, завод есть, а работы нет....бабки на ветер.
Как показала практика если в незалэжном бандустане есть что то от чего критически зависит Россия, местные князки будут за этот рычаг хвататься регулярно. Еслы вам угодно скакать как хохлы на граблях в попытках обрести опыт то вам все дороги открыты, остальным достаточно одного раза. После чего амба, привет аграрная амперия аля Молдова.
|
|
zdrav ( Практикант ) |
| 22 сен 2016 15:44:21 |
Цитата: Alximik от 22.09.2016 10:57:43
Вчера Ростислав Ищенко, описывая будущее Укры высказал обоснованную мысль, что и аграрная держава из неё ни хрена не получится. В мире серьезный переизбыток производства продуктов и никому конкуренты в принципе не нужны. Конечно "переизбыток" весьма условный - более миллиарда человек регулярно недоедают, но если считать платежеспособное население, то да - продуктов производится больше, чем можно продать. Из года в год. Частично это компенсируется неурожаями - но тенденция устойчивая, что перепроизводство будет только увеличиваться.
В России опять рекордный урожай зерновых, и это при нынешних далеких от идеальных условий хозяйствования! И все аналитики дружно прогнозируют дальнейших рост производства в аграрной сфере в РФ в самом ближайшем будущем. В Беларуси же, если отбросить контрабанду, то рост эффективности в АПК сопряжен с реальными трудностями. Требуется интенсификация, повышение урожайности и производительности - а это серьезные инвестиции. В России же далеко не исчерпан экстенсивный потенциал - пустующих земель невероятное количество площадей, в отличие от РБ, где все более менее плодородные земли активно используется . При этом именно в России есть все предпосылки и условия для серьезных инвестиций в сельское хозяйство, и сами инвесторы, причем свои собственные тоже в наличии.
То есть, то чем гордились в свое время поклонники Лукашенки, сравнивая с заброшенными колхозами в Смоленщине, теперь играет против них же. В Беларуси нет больше свободных пахотных земель, а в России - их валом. В Беларуси практически достигнут предел эффективности для нынешней системы хозяйствования, в России огромный резерв в этом направлении. Даже страшно представить, как оно все заработает, если бардак уменьшится хотя бы на треть
Если честно, то не вижу особых перспектив у Беларуси в этом направлении. Даже при нынешних дотационных схемах и халявном топливе и кредитах. Попытка же реформирования(вспоминаем слова выше Ищенко про Украину) однозначно приведет к потере и того, что имеется.
В лучшем случае - внутреннее потребление, экспорт продуктов питания упадет в разы.
|
|
zdrav ( Практикант ) |
| 22 сен 2016 16:08:17 |
Цитата: adolfus от 22.09.2016 10:18:38
Чего зря вилять хвостом. Вы заявили, что в России не смогут ничего создать сами. На что вас закономерно умыли, поскольку все уже создано и уже принимается на вооружение. Отказываться от минских шасси конечно сейчас никто не будет - до налаживания полноценного серийного производства многоножек по проекту "Платформа" потребуются годы .
И даже после этого продукция МЗКТ будет закупаться Россией, до полной замены тягачей и шасси в российской армии дело не дойдет и в ближайшие десятилетия, пока не выслужат положенные сроки эксплуатации и не будут списаны или отправлены на хранение те, что уже закуплены. Но все меньше и меньше с каждым годом будут закупать.
Собственно, речь не идет о том, чтобы непременно задушить МЗКТ - вопрос в том, чтобы обезопасить себя от украинского варианта. Зачем России уничтожать завод, производящий важную и нужную продукцию? Тем более, что монополия белорусов на шасси для МБР заканчивается ( по другим типа уже закончилась) и можно будет сильно умерить аппетиты братушек, подвинув их по цене.
По хорошему, минские тягачи и шасси можно было бы вообще не менять. Во-первых: альтернатива - это реально дорого, во-вторых: ведет к разносортице в войсках. в-третьих: кадры и материально-техническое обслуживание придется менять и переобучать. Все же МЗКТ в российской/советской армии уже полвека на вооружении.
Так что все это дорого и очень дорого для России - но многовекторный, как флюгер, Лукашенка не оставил других вариантов.
Ну и на перспективу работать тоже надо, а в Минске нет денег на современные ОКР. Чем их финансировать - так лучше своих.
|
|
Румпельштильцхен ( Слушатель ) |
| 22 сен 2016 20:22:49 |
Цитата: zdrav от 22.09.2016 14:08:17
Я думаю, что вопрос полного замещения продукции МЗКТ - вопрос нескольких лет.
Цитата: ЦитатаТак что все это дорого и очень дорого для России
Это копейки для такой страны как России. Намного большие средства ежегодно вбухивались в экономику РБ, как в унитаз.
|
|
zdrav ( Практикант ) |
| 22 сен 2016 20:56:22 |
Слишком оптимистично. Её ещё пару лет до ума доводить будут, изучая опыт эксплуатации в войсках, потом ещё пару лет чтобы нарастить объемы производства и пустить в серию. Да и тогда не факт, что полностью откажемся от белорусских шасси, они до сих пор много где используются и нет необходимости надрываться и срочно тотально замещать их своими.
Про копейки - это вы перегибаете. Миллиард зеленью на это дело точно истратили, а может и больше. Там же не один КАМАЗ и БАЗ но и Курган-Росич финансируют. Но дело то только в деньгах - мы опять лучшие умы и кадры на это дело отвлекаем, отрываем от гражданского сектора, снижая его конкурентоспособность и кадровый резерв. Тот же КБ Мотор лучших выпускников к себе гребёт - а значит КАМАЗу и Уралу они не достанутся:( Советский Союз уже надорвался однажды в том числе из-за этого.
В сравнении с нефтяными преференциях Лукашу сумма и вправду небольшая, однако вы упускаете из виду, что она не вместо этой суммы, а ВДОБАВОК к ней идёт! То есть мы и Лукаша кормим и альтернативу МЗКТ тоже финансируем.
|
|
Румпельштильцхен ( Слушатель ) |
| 22 сен 2016 21:27:59 |
Цитата: zdrav от 22.09.2016 18:56:22
Старые шасси будут использоваться еще долго, с этим никто не спорит. А вот новые комплексы будут стараться перевести на отечественную платформу.
Необходимость появилась. История с авиабазой - это даже не звоночек, это - набат.
Цитата: zdrav от 22.09.2016 18:56:22
Шасси - часть комплекса СЯС. Производить элементы СЯС за границей России - это преступление.
Цитата: ЦитатаВ сравнении с нефтяными преференциях Лукашу сумма и вправду небольшая, однако вы упускаете из виду, что она не вместо этой суммы, а ВДОБАВОК к ней идёт! То есть мы и Лукаша кормим и альтернативу МЗКТ тоже финансируем.
Ну, Синеокую в любом случае будут снимать с довольствия. Халява с экспортными суперприбылями кончилась.
|
|
adolfus ( Практикант ) |
| 24 сен 2016 16:18:57 |
Цитата: zdrav от 22.09.2016 14:08:17
Доказательства приведи, что я заявил, что в России не смогут ничего создать сами.
Или извинись.
|
|
.pfj ( Слушатель ) |
| 21 сен 2016 20:45:01 |
Цитата: adolfus от 21.09.2016 13:34:46
не удержит и не надо, на лом завод пустят. никакие "помощники" поддерживать белорусов не будут в этом вопросе, потому, что это никому не надо. мзкт не межпланетный корабль, это всего лишь повозка, сделать которую в 21 веке труда не сотавляет. к примеру тополь м на базе мзкт это система, разницу видите? не маленькая балистическая ракета, с системой запуска, с крайне опасным веществом, что топливо, что заряд. вибростойкость, скорость и безопасность запуска и т.д.
сразу отвечаю на вопрос, а почему камаз так долго делает аналог. потому, что не стали организовывать с нуля производство старья, для империи это невыгодно, смотрим в будущее. камаз совместно с бауманкой по заданию военных взялись за электрическую трансмиссию, новшество, сроки. проведу аналогию, ил 76 на тапоч, далеко не ил 76мд-90а на авиастаре.
система, вот в чем ноу хау, а не повозка. многовекторный царек может конечно впарить кому то повозку основаннуюю на технологиях 60х годов, только без системы она никому не нужна, и это он прекрасно понимает.
кстати хохлы это тоже знают, а так бы давно уже продали кому нибудь.
|
|
zdrav ( Практикант ) |
| 22 сен 2016 00:03:46 |
Цитата: adolfus от 21.09.2016 13:34:46
Вы упоротый тролль? Вам черным по белому написали, что камазовские шасси под МБР, прошли испытания и в ЭТОМ году будут приняты на вооружение. Вам выложили фотографии линейки Базов и указали, что завод выпускает по тридцать шасси в МЕСЯЦ !
Поэтому фраза "если создаст" выдаёт в вас редкостного занудного тролля
Все что могли братишки уже продали китайцам, и не только документацию, но и сами помогли наладить производство непосредственно в Китае. Фото Китайской копии шасси в блоге у бмпд уже года два назад было.
Так что невеста изрядно поторговала своим телом и ни о какой девственности и непорочности речь идти не может.
|
|
Langeo ( Слушатель ) |
| 22 сен 2016 11:34:06 |
Цитата: adolfus от 21.09.2016 13:34:46
Простите, а что в МЗКТ уникального? Такого, что создание своего производства стоит бешеных денег. Только конкретно.
|
|
zdrav ( Практикант ) |
| 22 сен 2016 11:48:50 |
Цитата: Langeo от 22.09.2016 09:34:06
Ещё один гвоздик в крышку гроба МЗКТ. Беда пришла откуда не ждали!
Нарисовался еще один конкурент с готовым(!) и очень интересным продуктом. Лапотная Россия не мелочится, а сразу с трёхкратным запасом кроет МЗКТ
Цитата: Цитата[movie=400,300]http://youtu.be/04qe1pniVqU[/movie]
]
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 сен 2016 14:17:29 |
Цитата: adolfus от 20.09.2016 00:15:41
а зачем нам покупать и содержать убыточный устаревший МЗКТ, если у нас уже есть свои БАЗ, УРАЛ и КАМАЗ?
Причем российские тяжелые шасси более современные и совершенные чем белорусские.
Кстати про "в ближайшей, но и среднесрочной перспективе сделать свою линейку тягачей в РФ не реально" вы глубоко заблуждаетесь.
Вот лишь некоторые тяжелые многоосные тягачи и шасси российской разработки:
Урал "Торнадо-У":
УРАЛ-692341:
КАМАЗ-53958 "Торнадо-М":
гражданская версия:
КАМАЗ-7360:
КАМАЗ-78504:
КАМАЗ-78509:
КАМАЗ-7850:
БАЗ 690902:
БАЗ-6402:
БАЗ-6403:
БЗКТ-6403.01:
БАЗ 6909-022:
БАЗ 69096:
БАЗ-69099:
Очевидно, у России уже есть практически полная линейка тяжелых тягачей и шасси на любой вкус и для любых целей. Минский скрипач не нужен.
|
|
.pfj ( Слушатель ) |
| 25 сен 2016 17:16:06 |
Цитата: Zeratul от 25.09.2016 12:17:29
можно и без фото. и так очевидно, что в рб нет никих технологий интересных нам. у рб нет ничего, ни сельхозки ни промки ни ископаемых, котрые были бы критичны для нас. пока, как буферная территория с заявкой на шантаж, занимающаяся контабандой, и немножко воровством.
короче, знак тупик рб проехала, но почему то летит дальше не сбавляя скорости. знак не заметить она не могла. в ближайшее время увидим результат езды каскадера-царька.
|
|
Explorer-2000 ( Дилетант ) |
| 25 сен 2016 20:34:27 |
Цитата: .pfj от 25.09.2016 15:16:06
Да действительно завела лукономика Белорусь в тупик, и выход теперь уже только один идти в ЕС.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 сен 2016 21:15:38 |
а зачем Белоруссия в ЕС?
Напомню, что после подписания ассоциации с ЕС экономика Украины сильно просела и ускорила свою деградацию. Евросоюз вдруг ввел жесткие квоты на украинскую продукцию.
Парадокс, но до евромайдана и до евроассоциации Украина экспортировала больше товаров в Европу чем после всей этой вакханалии. Европе Украина не нужна от слова совсем. Как и Белоруссия.
Сейчас жизнь в Белоруссии еще более-менее, по крайней мере получше чем в Украине. Таки Россия из политических соображений продолжает закупать белорусскую продукцию. Но вот если белорусы уподобятся хохлам и поползут на коленках проситься в ЕС, то уровень жизни в РБ упадет ниже плинтуса. :)
|
|
Explorer-2000 ( Дилетант ) |
| 25 сен 2016 21:28:31 |
Цитата: Zeratul от 25.09.2016 19:15:38
Ну это не верно, экспорт из Украины в ЕС падает с 2012 года, ещё до всяких ассоциаций, это просто показатель упадка экономики Украины, в чём виновато само правительство Украины.
По Белоруси вы уже сами ответили Таки Россия из политических соображений продолжает закупать белорусскую продукцию. на это не стоит надеяться, это кончится рано или поздно (скорее рано) так что присоединению к ЕС уже нет альтернативы, ЕС просто больше как рынок, соответственно туда проще встроиться, чистая экономика никакой политики.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 сен 2016 22:13:49 |
нет, это не так. После евромайдана и подписания Украиной соглашения о "евроассоциации", ЕС ввел более жесткие ограничения на поставки украинской продукции.
В частности, производство зерна и мяса птицы на Украине после майдана практически не упало, а вот квоты стали более жесткими. Украинские фермеры их выбрали буквально за пару месяцев:
Цитата: ЦитатаТолько бизнес: ЕС ввел жесточайшие квоты для украинских товаров – эксперт
Генеральный директор Ассоциации "Украинский клуб аграрного бизнеса" Тарас Высоцкий в эфире радиостанции Голос Столицы отметил, что квоты на ввоз продукции в Евросоюз не позволят многим украинским производителям в полной мере реализовать свой экспортный потенциал.
Юрий Косюк утверждает, что предусмотрено много исключений и ограничений для экспорта украинских товаров. Вы с этим согласны?
– Действительно, по большинству продовольственных групп существуют так называемые квоты на экспорт из Украины в ЕС. И многие из этих квот украинские производители могут заполнять буквально за 2-3 месяца, то есть, их объем недостаточен с точки зрения возможностей украинских производителей.
В основном, это зерновые культуры, переработка фруктов, овощей, мясо птицы, мед, продукция животноводства. По этим группам мы могли бы экспортировать в ЕС гораздо больше товаров, чем нам разрешили.
Почему квоты такие маленькие? Европа таким образом защищает своих производителей?
– В рамках переговоров европейцы смогли отстоять рынки, которые интересны для них с точки зрения внутреннего производства, и дать минимальную квоту. Например, в ЕС очень развито производство мяса птицы, там уже продукт с добавленной стоимостью, а не первичная аграрная продукция, и они протекционистскими средствами защитили свой рынок.
http://rian.com.ua/view/20160120/1003836463.html
Цитата: ЦитатаВежливый отказ. Товары из Украины не находят себе места на рынках ЕС
Не прошло и нескольких дней после этого бодрого обещания президента, как бывший замглава администрации президента Украины, его нынешний советник, а также владелец компаний "Мироновский хлебопродукт" и "Наша ряба", простой украинский миллиардер Юрий Косюк констатировал: Евросоюз обманул Украину, и рынок не открыл.
К сожалению, объяснения премьер-министра Николая Азарова, насколько невыгодна зона свободной торговли с ЕС никто всерьез не воспринимал. Политические "шоры" евроиллюзии были накинуты не только на обывателей: часть экспертного сообщества и украинской элиты тоже искренне верили в наступление рая сразу после подписания договора с ЕС.
"Для экспорта продовольственных товаров из Украины установлены катастрофически большие ограничения или квотирования. Чтобы вы понимали: Украина производит 1 миллион 200 тысяч тонн куриного мяса в год. При этом, Европа дала Украине беспошлинную квоту - 16 тысяч тонн. Ну, плюс к тому еще можно ввезти без пошлины 20 тысяч тонн целой замороженной курицы (которая абсолютно никому не нужна). На все, что свыше этой квоты - пошлина больше 1000 евро за тонну", — объясняет тонкости соглашения с Европой олигарх.
http://rian.com.ua/a…29686.html
Цитата: ЦитатаУкраина за месяц исчерпала годовую квоту на поставки курятины в ЕС
Украина за месяц исчерпала годовую квоту на поставки курятины в ЕС
С начала 2016 года беспошлинный экспорт превысил отведенные 16 тыс. тонн. Украине слишком мала беспошлинная квота на экспорт куриного мяса в ЕС agro-russia.com Украинские компании за один месяц на 100% выбрали годовую квоту на беспошлинные поставки в ЕС охлажденного куриного мяса. Так, по состоянию на 1 февраля экспорт, превысила 16 тыс. тонн.
http://zn.ua/ECONOMI…3168_.html
Цитата: ЦитатаУкраина выбрала на 85% квоты на поставку товаров в ЕС
Украинские экспортеры использовали на начало июня 85% всех квот на беспошлинные поставки продовольствия в Европейский Союз. В частности, еще в январе полностью исчерпались квоты на поставки кукурузы, почти заполнены квоты на пшеницу, но неиспользованными остаются квоты на свинину и ячмень. Об этом сообщила пресс-служба Продовольственной и сельскохозяйственной организации ООН (FAO).
"По состоянию на начало июня, украинские экспортеры использовали уже 85% всех квот на поставки сельскохозяйственных товаров в Европу. Если квоты на кукурузу и продукты из нее были полностью исчерпаны уже в январе, то в мае 2016 года Украина использовала 99,7% всех квот на поставки пшеницы и продуктов из нее", – говорится в сообщении.
http://www.minprom.c…12995.html
Цитата: ЦитатаУкраина за 5 месяцев сократила экспорт свинины в 9,5 раза – Госвнешинформ
13 июня 2016
За январь-май т.г. Украина снизила экспорт свинины в 9,5 раза по сравнению с показателем за аналогичный период годом ранее. Так, к началу июня на внешние рынки поставлено 1,172 тыс. тонн продукции на общую сумму $1,677 млн. Об этом 13 июня со ссылкой на данные ГФС сообщила пресс-служба ГП «Госвнешинформ».
В сообщении говорится, что при этом импорт свинины за указанный период вырос почти в 1,7 раза и составил 1,91 тыс. тонн против 1,149 тыс. тонн годом ранее. В денежном эквиваленте импорт за январь-май т.г. составил $2,687 млн.
http://www.apk-infor…217cbiLTcs
то есть за первые 5 месяцев 2016 экспорт свинины из Украины рухнул почти в 10 раз до 1.17 тыс тонн. При этом импорт свинины в Украину за этот же период вырос в 1.7 раза и составил 1.91 тыс тонн. Впервые "аграрна супердержава" Украина импортирует больше свинины чем экспортирует, здобулы! Укры ещё и потратили на импортную свинину в 2.5 раза больше денег чем получили от экспорта, то есть свою вынуждены продавать по дешевке, лишь бы взяли. Це однозначно перемога, не зря устраивали майдан! :)
С учетом того, что беспошлинные квоты экспорта в ЕС уже выбраны (они были вообще ничтожными, что такое 16 тыс тонн курицы на весь год), то 1,8 млрд долл. от экспорта сельхозпродукции в Еврособз за 2016 год - это очень мало. Для сравнения, в 2013-м и 2014-м году Украина экспортировала в ЕС сельхозпродукции на 5 млрд долларов, а в 2015 - 4.2 млрд долларов. То есть в этом году экспорт сельхозпродукции из Руины в ЕС упадет в 2 раза.
Общий экспорт в Евросоюз в 2015 году тоже упал:
Цитата: ЦитатаВ ЕС экспорт товаров из Украины за год сократился на 24%, или на $4,06 млрд (с $17,08 млрд до $13,02 млрд)! Больше всего поставки снизились в Польшу (-$669 млн) и Венгрию (-$602 млн).
А вот так было до Евромайдана:
Цитата: Цитата
Получается такая динамика экспорта товаров из Украины в ЕС, млрд долларов:
2012: 18,7
2014: 17,08
2015: 13,02
2016: 10 (примерный прогноз)
белорусская продукция не нужна Европе от слова совсем. Ни сельскохозяйственная, ни промышленная. Они свою то не знают куда девать.
Вроде как дебильные хохлы должны быть хорошим примером белорусам, о том что все сказочки про "доступ к рынку ЕС" - не более чем развод лохов.
"чистая экономика без политики" лолшто? Это уж точно не про подконтрольную штатам Европку. Наоборот, никакой чистой экономики в Европе нет - сплошная политика. Санкции против России тому пример - по приказу из Вашингтона европейские шавки дружно выстрелили себе в ноги, европейские фермеры жалобно заскулили, Европа начала терпеть многомиллиардные убытки. "Чистая экономика никакой политики", ага.
Допустим, Белоруссия купилась на обещания допуска к рынку в ЕС и продалась американцам. Потом прикажет США Белоруссии отправить войска на помощь украинским карателям на Донбассе. Если Белоруссия откажется выполнять приказы из США, то мигом закроются все рынки и наивные белорусы увидят, что на Западе не бывает "чисто экономики без политики". Если еще не увидели до этого.
|
|
Explorer-2000 ( Дилетант ) |
| 25 сен 2016 23:22:29 |
Цитата: Zeratul от 25.09.2016 20:13:49
Во первых вы смотрите экспорт в долларах, экспорт в ЕС наверно всё таки смотреть в евро
http://trade.ec.euro…113459.pdf
он последовательно сокращался с 2012 года, евро сам упал к доллару поэтому такая разница за 2014-2015.
Во вторых никто не обещал что будет легко
, если такое говорил Порошенко ну так и претензии к нему, интеграция с ЕС подразумевает переход наиболее прибыльных активов под контроль западного капитала, перенаправление прибыли в карманы западных капиталистов
а как может быть иначе, вначале несомненно возможны трудности, но надо упорно работать, посмотрите экспорт Польши в страны ЕС на порядок больше чем из Украины, да даже маленькая Болгария экспортирует в ЕС больше Украины, дорастёт Украина до членства в ЕС там и помогать её будут. Интеграция с Россией это тоже самое, от батьки тоже хотят, чтобы он открыл рынок Белоруси, тогда очень скоро МАЗ-ы, БЕЛАЗЫ-ы и т.д. перейдут под контроль российского капитала, численность работников оптимизируют, те кто останется без работы поедут в Россию работать, так что тут разницы нет, а вот перспективы в ЕС куда лучше, тем более вряд ли Белорусы мечтают противостоять Западу совместно с Россией.
Про Америку и Донбасс это уже конспирология, это за пределами экономики.
|
Gera99 ( Практикант ) |
| 25 сен 2016 23:32:53 |
Ну да, ну да...белорусы должно быть мечтают противостоять России совместно с Западом.
Если у ЕС перспективы лучше, то зачем ему вообще противостоять России? Ась?
|
|
Explorer-2000 ( Дилетант ) |
| 25 сен 2016 23:38:18 |
Цитата: Gera99 от 25.09.2016 21:32:53
ЕС не противостоит России
это самый большой торговый партнёр России, так что и Белоруси не нужно будет противостоять России
|
|
Gera99 ( Практикант ) |
| 25 сен 2016 23:55:32 |
По-вашему выходит, чтобы Белоруссии не нужно было противостоять России ей нужно выйти из союзного государства и вступить в ЕС? Так что ли?
|
|
Explorer-2000 ( Дилетант ) |
| 26 сен 2016 00:02:42 |
Цитата: Gera99 от 25.09.2016 21:55:32
Белорусь может оставться в ТС это дело Белоруси. но это путь в экономический тупик, результаты последних лет это явно показывают, вступление в ЕС это чисто экономический вопрос.
|
|
Langeo ( Слушатель ) |
| 26 сен 2016 00:10:09 |
Ишшо про невидимую руку рынка расскажи, которая сама всё отрегулирует. Сейчас давно не девяностые, обновите прошивку.
|
|
Gera99 ( Практикант ) |
| 26 сен 2016 00:16:41 |
А почему ТС - это экономический тупик для РБ?
И какой выход из тупика предлагает Белоруссии ЕС? Озвучте список предложений, пожалуйста. Рассмотрим, обсудим...
|
|
Explorer-2000 ( Дилетант ) |
| 26 сен 2016 00:27:48 |
Цитата: Gera99 от 25.09.2016 22:16:41
Россия взяла курс на импортозамещение и изоляцию, это тупиковый путь.
Для вступления в ЕС Белоруси необходимо реформировать свою политическую систему, провести преобразования в экономике.
|
|
zdrav ( Практикант ) |
| 26 сен 2016 00:27:19 |
Можно услышать о результатах экономического подъема в последние два-три года в Литве, Латвии, Украине, Эстонии, Болгарии, и конечно же в Греции.
Поделитесь цифрами - и мы тут же согласимся, что вступление в ЕС - Неминуемый путь к успеху и процветанию.
Знакомый был месяц назад в Саллониках - жуткая безработица и натуральная бедность. Автомобили ржавые - средний возраст микролитражке по 8-10 лет. Причём именно в последние годы все начало рушится. Молодежь живет на пенсию родителей по два года не могут найти никакой работы. Была вакансия в супермаркет Масунис так говорят конкурс был 700 человек на место.
Вы ничего не путаете? По вашему - это процветание? Да и хохлами как-то некрасиво получилось. Как только подписали Ассоциацию с Евросоюзом, так промышленность сразу и резко умерла
