IT в России и мире в реалиях мирового кризиса
1,284,314
7,813
|
slavae ( Слушатель ) |
| 15 дек 2016 14:59:24 |
Эльбрус
новая дискуссия Дискуссия 1.195Отсюда
Системная плата на микропроцессоре Эльбрус-8С
Всем привет!
немного эксклюзива: материнка для персоналки Эльбрус 801-РС на новом микропроцессоре Эльбрус-8С!
Это предсерияная партия плат, для внутренней отладки, но на серийной партии микропроцессоров.
Работа идет полным ходом по наладке, для того что бы во второй половине 2017 года можно было отгрузить персоналки, а далее и четырехпроцессорный сервер на Эльбрус-8С для конечных потребителей.
Сразу скажу: в видео засветились только 4 платы: они остались на выходные для окончания монтажа. Они и попали в мои руки. Так же ранее было выпущено еще некоторое количество плат за предыдущие пол года.
От себя добавлю: по производительности — сущий термояд! все летает, но это еще не до конца оптимизировано ПО! так что хочу всех поздравить: Эльбрус-8С уже на уровне производительности с зарубежными аналогами!
Коммент:
По чистой производительности уже на уровне Intel Core i7-4930K (Ivy Bridge), частоты 3,7-4,2 ГГц, 6 ядер (2013) — 130—140 гигафлопсов (теоретический пик 177 GFlops) (это кому лень самому лезть искать данные…
Это не просто хорошо, это замечательно!!! Если будет нативный софт(а он будет) этой производительности вполне достаточно для решения большинства задач! Отставание исчезло! У AMD ни одного процессора со схожей производительностью нет! Ближайший FX-9590 по чистой производительности уже проигрывает!!!
Хотя в реальных тестах я думаю все будет не настолько радужно(никто из производителей тестов оптимизировать их под архитектуру Эльбрус не будет), все равно это уже мировой уровень!
ОТВЕТЫ (111)
|
DarkRaider ( Слушатель ) |
| 15 дек 2016 15:41:51 |
Цитата: slavae от 15.12.2016 11:59:24
Да нам тоже обещались пару китов дать поиграться. Никак до коллег не доберёмся. Интересно, конечно, посмотреть.
По поводу производительности надо понимать, что архитектура и набор команд на Эльбрусе - специфичен. Да, он может работать в режиме эмуляции x86 (и даже не одном), но полагаю, что реальный уровень производительности там будет достигнут только на софте под его архитектуру.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 16 дек 2016 02:43:25 |
Цитата: slavae от 15.12.2016 11:59:24
Ну вот - а некоторым казалось, отставание непреодолимо в этой сфере никогда...
Поздравляю!
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 16 дек 2016 03:47:51 |
Цитата: TAU от 15.12.2016 23:43:25
Пока рано праздновать победу - успех ещё надо закрепить, но это подтверждение того что непреодолимой проблемы не бывает.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 16 дек 2016 06:52:32 |
Цитата: Foxhound от 16.12.2016 00:47:51
Да, нужно добиться чтобы эти процессоры продавались по всему миру. А вот на этом пути ждём подлянок, как обычно.
|
|
Удаленный пользователь |
| 16 дек 2016 07:24:48 |
Цитата: slavae от 16.12.2016 03:52:32
Смысл? Ранок персоналок и так ушел в анус с появлением сенсорников. Влезть то можно, но придется сильно раскорячится чтобы появился устойчивый спрос. В корпоративный сегмент без волосатой лапы тоже не влезешь, а на Западе еще и "политический фактор" может сыграть.
Вот если переведут госсектор и корпорации на свое, тогда можно и об импорте думать.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 16 дек 2016 08:04:20 |
Ушёл-не ушёл, не знаю. Надо отрывать свою долю рынка, вот и всё.
В мире продано в 15 году 276 миллионов пк и ноутов. То есть рынок не равен нулю. Значит, надо выкидывать более слабого.
|
|
Thor ( Слушатель ) |
| 16 дек 2016 14:09:21 |
Цитата: slavae от 16.12.2016 05:04:20
Для того чтобы иметь долю на мировом рынке нужно иметь продукцию соответствующую этому рынку. На данный момент этот самый Эльбрус имеет конский ценник в 200к+ рублей и на реальных задачах по быстродействию идет на уровне Целеронов (которых за эти деньги можно взять штук 5 системников).
Т.е. частникам он не интересен от слова совсем, и максимум что ему светит это установка в гос учреждениях в добровольно принудительном формате.
|
|
DarkRaider ( Слушатель ) |
| 16 дек 2016 14:16:37 |
Цитата: slavae от 16.12.2016 03:52:32
Разработка этой платформы велась с совершенно другими целями и завоёвывать западные рынки задачи не ставилось. Задача этой платформы в первую очередь насыщение внутренних наукоёмких областей и компьютерной инфраструктуры собственной техникой (потому как это вопрос стратегической безопасности). К слову "персоналки" - тоже "не приоритетная" задача этой платформы.
Цитата: Цитата: Superwad от 16.12.2016 08:10:52А что только персоналками ограничивается применение? Как минимум, станки с ЧПУ (да.да, там применяются персоналки 1.5-2 летней давности), автоматы, роботы, автотранспорт, спутники, ракеты - этого уже не мало.
Про "станки с ЧПУ" - большое заблуждение. Предметно занимаемся работой с пром.электроникой и зачастую там стоят намного более "старые комплектующие".
Про всё остальное более менее угадал. От серверов до микроконтроллеров. В первую очередь военка и наука.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 16 дек 2016 14:25:52 |
У кого не ставилась, а кого и поставится. Если они будут зарабатывать на этом, то хуже уж точно не будет.
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 17 дек 2016 04:12:53 |
Цитата: slavae от 16.12.2016 03:52:32
Эльбрус -- это VLIW
Эта архитектура никогда не взлетит, как x86_64. Она требует совершено другого подхода в программировании. Все алгоритмы нужно пересматривать с учетом параллелизма и переписывать заново и полностью. Насколько я знаю, в команде нет людей, которые фамильярны с фортраном настолько, что могут написать оптимизирующий компилятор для Эльбруса. А это тот самый язык-гигант, на котором стоит вся вычислительная математика. И пока они этого не сделают, все их попытки взлететь ни к чему не приведут.
Вся эта эмуляция x86, обезьянничанье с южным мостом, с присобачиванием игровых ГПУ -- это просто блуждание в трех соснах. Никому не нужна графика, если нет нормальной поддержки вычислений. Сливать вычислительные мощности в картинку -- нет ничего тупее.
Итаниум загнулся потому, что все хотели просто взять написанное давно уволенными программистами, пересобрать под новую архитектуру -- для этого даже таблицу умножения и дроби знать не надо -- и получить нахаляву заявляемый выигрыш в производительности. А не тут то было -- чтобы получить этот самый выигрыш в требуемой мере на прикладных программах, нужно иметь компиляторы, загружающие конвейеры на все сто процентов. Причем компиляторы не с говноязыков, типа крестов, диеза или жавы, а в первую очередь с кобола и фортрана, потому что на крестах, диезе и жаве ничего кроме говноинтерфейсов и хелловордов не написано. В основе всех САПР лежат библиотеки, написанные сорок лет назад на фортране и до сих пор не нашлось никого, кто бы взялся переписать хотя бы линейную алгебру с фортрана и не обосрался.
Так что если МЦСТ не найдет сил собрать команду людей, способных переплюнуть интеловскую параллельную фортран-студию, у них ничего с Эльбрусом не получится -- народ предпочтет за те же деньги купить полдюжины x86_64 и не париться с проблемами. Каждый год на НСКФ их представителей спрашивают об этом и каждый год они мычат на сей счет нечто невразумительное. Люди просто пилят бабки -- ставят чиновникам на столы золотые эмуляторы винтела на волне импортозамещения. При том, что архитектура очень перспективная.
Второе -- до сих пор недоступна детальная информация ни об архитектуре, ни о применении. Никто не знает ни архитектры, ни как работает планировщик --только презентации для эффективных менеджеров. когда-то случайно посетивших лекции по архитектуре и помнящих, что такое стек и что в байте восемь бит. Каждый год говорится, что "мы почти готовы выложить пятнадцать тысяч страниц мелким шрифтом", но воз и ныне там.
Чтобы взлетел Эльбрус, МЦСТ должен:
1) выложить все, что может понадобиться разработчикам системных плат, операционных систем, компиляторов и прикладного софта. Просто взять и выложить в интернет все, что у них есть полезного для разработчиков, как это делают интел и амд -- бери кто хочет.
2) сделать несколько простых дешевых системных плат, имеющих на борту два процессора, APIC, вменяемый набор интерфейсов, и предоставить их на льготных условиях университетам и колледжам, чтобы те могли использовать это в учебном процессе.
3) влиться в проект к Торвальдсу и выпускать под ним ядро под свою архитектуру -- фактически они должны отдать ядро сообществу и обеспечить ему возможность его разрабатывать и тестировать.
4) открыть и отдать сообществу планировщик загрузки конвейеров и генератор кода для gcc. Это отчасти снимет проблему с фортраном, адой и с доверием к архитектуре -- никому не усралась архитектура за несколько штук баксов, для которой нет элементарного, пусть даже референсного утилитария.
И тут промедление смерти подобно -- интел купил альтерру и собирается производить мультиядерные системы, оптимально конфигурируемые под конкретную задачу -- время конфигурирования ПЛИС сейчас на порядок меньше, чем загрузка и связывание программы. Для справки -- около 97% площади кристалла нанимают кеши и система управления. Остальные 3% приходится на АЛУ и регистры, из которых опять же в каждый момент используется менее 5%.
|
ps_ ( Слушатель ) |
| 17 дек 2016 06:51:29 |
Цитата: adolfus от 17.12.2016 01:12:53
Полностью со всем согласен
Поработав несколько лет с ПЛИСА-ми я уверен, что за переконфигурируемыми процессорами будущее
|
Senya ( Слушатель ) |
| 17 дек 2016 12:00:32 |
Цитата: adolfus от 17.12.2016 01:12:53
Всё правильно. И даже народ за свои пусть покупает что хочет. Просто сегодня любой производитель оборудования теоретически может произвольно ограничить его функционал или вообще отключить. В сложной военной технике (самолёты, зенитные комплексы) это давно никого не удивляет, рассуждают что и оружие классом пониже, например ПЗРК нужно так же оборудовать. Суперкомпьютеры при продаже всегда оснащались мощными средствами мониторинга и контроля нелицензированного или нецелевого использования. Даже не набившие оскомину "шпионские закладки", а штатный функционал сетевого оборудования и управляющих контроллеров вышесреднего класса может быть использован для удалённого управления. Чем выше локализация, тем свободнее мы в применении вычислительных средств. Она пока не очень высокая (библиотеки топологий при разработке чьи использовались?), но путь этот единственный и безальтернативный.
|
|
Yuri__1964 ( Слушатель ) |
| 17 дек 2016 23:18:32 |
Цитата: Senya от 17.12.2016 09:00:32
РЖД строило сеть передачи данных в начала 2000-х на оборудовании Cisco, тысячи едениц самого разного оборудования, проверяли по всякому, никогда не слышал что нашли что то.
|
|
DarkRaider ( Слушатель ) |
| 18 дек 2016 05:32:05 |
Цитата: adolfus от 17.12.2016 01:12:53
1) Коллега, не будьте столь пессимистичны, уверяю Вас, никто не будет производить процессор, для "фич" которого ещё не продуманы механизмы управления и программирования. Платформа разрабатывалась вполне правильная, документация тоже готовилась правильно. Просто её не собираются "распространять" в непрофильные учреждения ближайшие лет... ндцать. Я понимаю, что "дух повсеместной свободы" свил крепкое гнездо в ваших суждениях, Вы, в упор, не желаете признавать того факта, что не все вещи в этом мире должны быть "открыты мировому сообществу". Вполне возможно, если выложить исходники ПО какой нибудь нашей подлодки, юнные дарования смогут существенно оптимизировать алгоритмы её работы, ну по крайней мере прописать бесконечный боезапас, большой ремкомплект и двойной уровень приносимого опыта. Но, полагаю, на Нашем веку, до этого не дойдёт.
2) Про "говноязыки" - это, конечно, дело индивидуальное, но не стоит перегибать палку и поносить всё подряд. Так же не стоит забывать, что "в стародавние времена" языки программирования разрабатывались под конкретные задачи (глубоко отличающиеся от текущих "трендов"), благодаря чему некоторые из них приобрели "узкие специализации". Причём специализации эти зачастую были очень узкие (пролог, лисп, форт, сейчас в этой нише языки программирования микроконтроллеров специфичные под железо), так как создавались под конкретные задачи, которые решали наиболее эффективно. Но были и "универсальные" - (ассемблер, С) - они же "системные" языки. Я бы даже рискнул написать, что именно на них написано большинство известных Вам "универсальных" (не специфичных "встроенных") современных Операционных Систем. Надо понимать, что "язык" (программирования) - это всего лишь инструмент трансляции смыслов. Есть "родной" язык: для человека это тот, на котором он думает; для компьютера - это машинной код. Беда в том, что он совершенно неудобен человеку. Чтобы как то исправить ситуацию, придумали "первый" и самый близкий к машинному коду язык - ассемблер. Потом почесали репу, поняли что "окошки чертить" на ассемблере неудобно, да и с большими программами не тру как то - решили повысить уровень абстракции - получился Фортран и Лисп. Стало получше, потом подумали и решили - ещё немного абстракции+удобства и забацали С много сотоварищей. Почти всё, что было после - либо ответвления в "специфичные" области, либо ещё больший отрыв от реальности в абстрактность.
3) Стоить уточнить. Не в основе САПР, а в основе НАШИХ РАСЧЁТНЫХ МОДУЛЕЙ для САПР, действительно лежат библиотеки с правильными математическими моделями, эти модели действительно разрабатываются уже очень давно и серьёзно. Скажу больше, во многих областях математика обсчёта обгоняет "партнёров" очень существенно, и дело тут отнюдь не в "подводимой мощности", а в другой "научной школе", которая формировалась в СССР. Смею заверить, исходники не "телепортировались к протосам", хорошие математики и сильные програмисты тоже ещё не все успели вымереть как класс, по этому - не беспокойтесь: и с командой и с математикой всё в порядке в нужных областях.
4) Везде куда должен "взлететь" серьёзный Эльбрус - он вполне "взлетел". Ещё раз пытаюсь "намекнуть" открытым текстом - старшие исполнения 8С не пойдут ни на "рынок", ни в "гемейрские" магазины. Пока решаются проблемы производства, оптимизируются цепочки связей - всё что производится будет уходить только в "профильные" области. 4С и 2С пойдут в области "попроще" в том числе персоналки, коммуникации и т.п. и там выдадут ровно столько документации, сколько будет достаточно для решения поставленных задач. Эмуляция х86 - одна из таких задач, была поставлена в первую очередь для "без проблемного" перевода уже работающих информационных систем, на "своё" железо. Задачи "догнать и перегнать" по производительности в этих режимах, ИМХО, не было.
Цитата: ЦитатаЦитата: Поверонов от 17.12.2016 12:24:32
Ощущается настоятельная необходимость в операционной системе реального времени для управления реальными процессами, чтоб работала без зависаний. Поле применений растет на глазах - и роботы, и транспорт, и станки...
...
К сожалению о таковых новых разработках не слышно.
Все летают в "облаках", но там лишь управление ресурсами и конфигурациями - а новых ОС идей нет.
Вы сильно удивитесь, если заглянете в пром оборудование и узнаете, что в "системах технического зрения" применяются пром. компьютеры на базе древней PC104. А "топовым процессором" линии по производству .... может являться пром. компьютер на базе Pentium PRO.
Порядка 70% "интерфейсных" компьютеров (загрузка программ ЧПУ, сетевой обмен, линии контроля) сидят на никсе и процессорах обычно не старше Celeron 1.7-2.0 Ghz
По поводу систем реального времени - они давно существуют, успешно работают. Если стало любопытно - смотрите в сторону QNX.
Про "облака". Обратите внимание, как мозговой вирус "социальных сетей" успешно перекочевал в "среду бизнеса"(с появлением этих самых "облаков"), после чего уже стал возведён в ранг Операционной Системы (Андроид, Win10). К сожалению, человеку, в отличии от компьютера, невозможно "прошить" антивирус куда нибудь, поэтому остановить эту эпидемию сможет только процесс эволюции.
Цитата: ЦитатаЦитата: Senya от 17.12.2016 12:56:19
Но вот такое чтобы ОС, чтобы ставилось на любое популярное железо и обеспечивало подключение пользовательских модулей без потери характеристик - и правда не знаю.
Вы, коллега, в сумме с постом "выше", невольно, но, практически точно сформулировали позицию Microsoft на тему RTOS(ну или ОСРВ по нашему). Эти перцы почесали репу и решили, что "система реального времени - это такая система, в которой отклики интерфейса на события - минимально возможны". Потом они (как это, по слухам, водится в сей конторе) - сели попами на клавиатуры, попрыгали, откомпилировали то, что получилось. У 99 "индусов" программа после окончания работы вывела надпись: "Не, ребят, такое - только у Гейтса получилось", а у одного оставшегося - получился Windows CE. "Операционка", которая главной своей "рилтаймовой" задачей ставит "чтоб работала без зависаний", правда только в рамках реакции интерфейса.
Цитата: ЦитатаЦитата: Yuri__1964 от 17.12.2016 17:18:32
РЖД строило сеть передачи данных в начала 2000-х на оборудовании Cisco, тысячи едениц самого разного оборудования, проверяли по всякому, никогда не слышал что нашли что то.
А, Вы, реально считаете, что, они, должны были бы Вам позвонить, если бы, что нибудь нашли? Возможно, хватило бы, новостного объявления на сайте РЖД с обвинениями в адрес Cisco?
Впрочем, я, очевидно, слишком резок в своих суждениях. Давайте, для начала попробуем найти на просторах России коммерцию, которую беспокоит "информационная безопасность", от наших "партнёров"? Я могу достоверно "подсказать" пока только одну такую "фирму" - это Сбербанк. Впрочем уровень "паранои" там тоже остался в "пределах разумного", очень поздно спохватились, чтобы разом всё "исправить". Идут длинным путём.
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 18 дек 2016 10:33:40 |
И вообще безопасность. Лет 17-18 назад на вопрос "В этом письме информация чуть меньше чем на миллион долларов, почему его хотя бы PGP не закрыть?" мне руководитель фирмы ответил "Зачем? Кому надо и так узнают, а кому не надо ничего с этим сделать не успеют." Но по прикидкам где-то с 2008 психология меняется.
ЦитатаИдут длинным путём.
Правильно. Прочность цепи равна прочности самого слабого звена. Нет особого смысла забегать вперёд в одной области, надо потихоньку все уровни подтягивать.
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 18 дек 2016 15:07:12 |
Отмазка. Гнилая отмазка.
Во-первых, ничего секретного нет ни в архитектуре, ни в том состемном софте, который поверх этой архитектуры лежит.
Во-вторых, каждый год я волею судеб оказываюсь там, где их представители делают завлекательные доклады и рассказывают свои "секреты", в надежде зайти в сегмент HPC.
В-третьих, эти представители там же во-всю демонстрируют свои наработки реально в железном виде.
В-четвертых, каждый год им задают вопросы -- Доколе? Доколе все вокруг да около? Дайте и нам попробовать. -- И всякий раз один ответ -- У нас все готово, чтобы выложить исчерпывающие и завтра мы все выложим в сеть.
Такое впечатление, что Эльбрус - это фуфел, типа космических проектов Маска, либо там реально сидит тупое руководство, которое не понимает, что до тех пор, пока в университетах, колледжах и просто в гаражах не будет возможности изучать Эльбрус так же глубоко и самое главное -- анонимно, как это имеет место для процессоров и комплектов Интел, АМД, АРМ, Xilinx, Actel, и несчетной кучи контроллеров, ничего не случится. Он так и останется мелкосерийным нишевым процессором для подводных лодок и золотых винтелов для верхней чиновничьей братии. Но тогда не понятно, какого МПХ о нем так трубят на всех углах. Если он такой крутой, дайте его сюда и мы в своих гаражах будем с ним колупаться, как это имеет место с остальными камнями. В чем дело, то?
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 18 дек 2016 15:21:46 |
Цитата: adolfus от 18.12.2016 12:07:12
Вероятен вариант развития истории, что в ближайшие несколько веков такого больше нигде происходить не будет.
|
|
DarkRaider ( Слушатель ) |
| 18 дек 2016 15:43:36 |
Цитата: adolfus от 18.12.2016 12:07:12
Совершенно верно, Эльбрус так и останется "глубоко нишевым, подводно-лодочным" , плюс критичные отрасли производства (военка, атомка, энергетика), наука, критичная коммуникационная инфраструктура. Доклады Вам будут продолжать делать потому, что это часть информационной политики, всем хочется побольше "политических плюсов". Не очень понимаю идеи "гаражного распространения" однопроцессорной системной платы с камнем себестоимостью за полмиллиона рублей... очень много соратников придётся находить чтобы скинуться. Надо понимать, что в "старших" исполнениях совсем другие граничные условия и там не может быть "дешево", а "младших" пока просто не делают.
Допускаю, что через несколько лет, когда объёмы производства достигнут определённых порогов и будет возможно организовать массовое производство моделей "помладше" - платформа получит какое то распространение в "массы".
Попробуйте посмотреть на оборотную сторону медали, чистая "военка" работает исправно и работает давно. И никто "за рамками процесса" не слышал и не видел на чём она собрана. И софт к ней по интернету не гулял, даже в новости попадают обычно только "результаты работы" . Просто сейчас задачи несколько другие. Сделать нужно не только для "военки", но и для науки и частично для "гражданки" - а значит надо как то соотвествующе "освещать данное событие в прессе".
Цитата: ЦитатаЦитата: Senya от 18.12.2016 09:21:46
Вероятен вариант развития истории, что в ближайшие несколько веков такого больше нигде происходить не будет.
Когда Станислава Лема читаю, порой страшно становится. Если он ТАК "угадал" на 50 лет, где гарантии того, что не угадал на 500?
Цитата: ЦитатаНо по прикидкам где-то с 2008 психология меняется.
Но уровень решений на которые засматривается такое руководство в 90% случаев стремится к уровню "детского сада". Потому что эту область особенно плотно оккупировали "IT манагеры", а не "технари" с программистами.
|
|
Karnark ( Слушатель ) |
| 18 дек 2016 21:25:28 |
Не хочу сказать ничего плохого про Эльбрус, но от докладов пока получаются одни политические минусы.
Щупанье в гаражах выполняет вполне важную политическую функцию - убеждает широкие массы что Эльбрус это годный (пусть и нишевый) процессор, а не прикрытие для казнокрадства. Что он реально может использоваться по назначению, а не как в конце 80х - советские ЕС и стоят даже не распакованные, а реально задачу готовят для 1801 или отечественных клонов 8086 и на импортных дековских машинах на Т-11 и 8086 персоналках.
|
|
DarkRaider ( Слушатель ) |
| 18 дек 2016 22:39:15 |
Цитата: Karnark от 18.12.2016 18:25:28
"Щупанье в гаражах" по "убеждающей способности" сильно проигрывает банальному крикуну типа "Нахального", да и убеждать им нужно "приёмку" соответствующего уровня, а не широкие массы.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 18 дек 2016 23:39:51 |
Цитата: adolfus от 18.12.2016 12:07:12
Сам гниль несешь...
Хвастаются потому, что дело не в цене. А в принципе. Смогли все же свое сделать - несмотря на мнение злопыхателей, говоривших, что никогда, никаких шансов.
|
|
Yuri__1964 ( Слушатель ) |
| 19 дек 2016 00:11:07 |
Цитата: TAU от 18.12.2016 20:39:51
Если ставить задачу сделать ради принципа то так сможет сделать любая развитая страна.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 19 дек 2016 00:40:43 |
Да, для этого надо всего лишь написать программу на Верилоге. Почему-то не захотели, наверное.
|
|
DarkRaider ( Слушатель ) |
| 19 дек 2016 01:16:39 |
Оказалось, что не любая и не всё может.
Пример ракетных двигателей и Америки тебя, видимо, не вдохновляет.
F35 видимо тоже?
Про остальные вещи вещи не имеющие аналогов - я писать поленюсь, к тому же есть и оборотная сторона медали. Уже не все вещи и мы сами можем повторить, после Союза. К сожалению, имеет место быть утрата некоторых технологий и явление это повсеместное.
|
|
Yuri__1964 ( Слушатель ) |
| 19 дек 2016 02:11:28 |
Вы же высшее образование имеете, почитайте про двигатели, ракеты, это просто интересно без всякой связи с политикой, и вы сразу поймёте какую ерунду вы говорите
, я понимаю когда такое говорит человек из глухой деревни без образования.
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 18 дек 2016 15:50:39 |
Все эти "ваши" модели сегодня плотно сидят вот на этой линейной алгебре. И линейная алгебра эта вся написана на фортране, самое крайнее, в 70-х годах, когда никаких "ваших" моделей и в помине не было. Был каталог алгоритмов и программ, в котором печатали результаты "освоения" перфолент, вывезенных в
Вместо "ваших расчетных моделей" были залы размером с футбольное поле, заставленные кульманами и шкафами со справочниками и синьками в картонных обложках. А в соседенем здании были другие залы, заставленные перманентно ремонтируемыми шкафами, рядом скоторыми бешено стучали консулы и стрекотали печатающие мону лизу АЦПУ, обложенные поролоновыми матами, чтобы мозги от их грохота не выплескивались наружу. А на втором этаже обитали программисты, которые по длинному коридору носили в специальный шкаф в специальных ящичках колоды перфокарт, перетянутые резинками для трусов, в шкафы и оттуда же, но уже завтра забирали многометровые коленвальные листинги с ошибками фортрановских программ, изначально "вытащенных" с огрызков тех самых перфолент.
|
|
DarkRaider ( Слушатель ) |
| 18 дек 2016 16:10:39 |
Цитата: adolfus от 18.12.2016 12:50:39
Какая связь математических моделей и методик расчёта, с вычислительной техникой? Модели были намного раньше, даже когда калькуляторов ещё электронных не было. И таки да, на кульманах линеечками рисовались чертежи не с потолка и обсчитывались они часто на бумаге, в тетрадочке.
Могу привести пример из собственной жизни, лет 15 назад, когда мой тогдашний шеф(коммерческой фирмы) решил расширить сферу своей деятельности, по случаю прикупил деревообрабатывающий комбинат под Селигером и начал задумываться о "коттеджном строительстве". Как то раз, пришёл ко мне, пригласил съездить с ним на профильную выставку, чтобы я глянул на ПО в этой сфере. Походили, посмотрели. Предлагалось 3 программных комплекса: немецкий, турецкий и наш. Все 3 были красивыми(относительно конечно), позволяли складывать хоть терема, автоматически делали 3D визуализацию, готовили документацию (деталировку, нумеровку и.т.п). Правда НИ ОДИН не делал и не предполагал НИКАКИХ инженерных расчётов. После общения с представителями, некие механизмы расчёта, предложил реализовать через систему "плагинов" только представитель нашего комплекса силами вверенного ему студенческого коллектива
Представитель турецкого комплекса вообще был порядком удивлён "что там надо рассчитывать?".Цитата: ЦитатаА в соседенем здании были другие залы, заставленные перманентно ремонтируемыми шкафами, рядом скоторыми бешено стучали консулы
Вы, коллега, сами то застали эти времена? ходили по такому залу? Работали за "терминалом" (да да... самостоятельным терминалом, коих могло быть не один десяток на 1 "компьютер", в современном понимании этого слова). Смогли бы сейчас "на гора" написать программу расчёта бюджета какого нибудь небольшого завода уложившись в 64 Килобайта доступной оперативки?
|
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 19 дек 2016 02:04:15 |
И в залах и через шкафы. И на перфораторе пришлось клацать, когда твое время с 2 ночи и до 6-и и в зале кроме тебя и тетки, выдающей тома, нет. И самодельный перфоратор имелся ручной, чтобы не кланяться по каждому случаю, и бритвочкой приходилось вырезать не отходя от считывателя -- положишь карту на пенопласт и вперед. Потом появился терминал с примусом, собственные ленты, дисковые тома. До сих пор на даче разматываю эти ленты, если что-то подвязать нужно.
....
Не поверите, в середине 80-х программы расчета бюджета небольших и не только заводов, а также склады и много чего еще, писалось для СМ-4, где в 64-х к памяти кроме самой программы еще и часть ОСРВ, которая RSX-11, должна была была жить. Никого тогда это не пугало. Все, представьте, все без исключения программисты, которые тогда этим занимались, умели оверлеить то, что не влезало целиком, знали ассемблер и умело его применяли. От тех времен даже конспекты остались -- жалко палить на 5-е мая.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 19 дек 2016 11:53:11 |
Цитата: Поверонов от 19.12.2016 08:46:07
Отсюда
Цитата: ЦитатаPostgres (Post Ingres; позже развился в PostgreSQL), несмотря на своё название, не основан на Ingres.
|
|
folk ( Слушатель ) |
| 18 дек 2016 19:06:10 |
Цитата: adolfus от 17.12.2016 01:12:53
Открывание кода ничего не даст в смысле продаж Эльбруса. Слишком велика разница в цене. Помочь может только выход на тиражи в сотню тысяч процессоров в год. Тогда можно будет полноценно конкурировать по цене. Как решить вопрос таких тиражей - да как угодно, госпрограммы, пихать туда к где vliw нафиг не сдался, да хоть в автомобили и кофеварки, хоть обманывать хоть подкупать.
А то что вы как специалист в вычислениях заставите угрохать МЦСТ кучу сил и *времени* на решение задач вам интересных, а потом скажете "фи, некруто получилось" , я нисколько не сомневаюсь. И зачем тратить на вас время МЦСТ?
Вообще интресно если есть комерческая система которая зависит от кучи кода на фортране тридцатых годов, как они вообще выживают? Может речь идет все же о некоммерческих проектах? Обычно за деньги клиента вам перепишут на любой язык компилятор с фортрана.
По поводу альтеры - технология плис известна много лет, и никаких секретов там нет. По большей части альтера - это объемы продаж. Может для интела это диверсификация с целью загрузить свои фабы? Технически интел и так может делать какие угодно плисы и без альтеры.
|
|
ps_ ( Слушатель ) |
| 19 дек 2016 01:16:45 |
Цитата: folk от 18.12.2016 16:06:10
ПЛИСы действительно очень регулярные структуры и никаких особенных секретов там нет.
Главный секрет - это как перевести описание схему с VHDL или Verilig на программу для отдельных ячеек.
|
|
ps_ ( Слушатель ) |
| 19 дек 2016 01:21:24 |
Цитата: folk от 18.12.2016 16:06:10
Основная проблема у Эльбруса- это то, что он основан на VLIW архитектуре и на данный момент просто не существует хороших компиляторов для неё.
И скорее всего для обычных процедурных языков программирования это невозможно
|
|
folk ( Слушатель ) |
| 19 дек 2016 01:39:11 |
Цитата: ps_ от 18.12.2016 22:21:24
В современном ширпотребе никому не нужно хорошее компилирование. Вполне достаточно приличного. Назовите мне программу на моей писи которая скомпилирована хорошим компилятором - мне почему то кажется что все уповают на много памяти..
|
|
ps_ ( Слушатель ) |
| 19 дек 2016 01:59:07 |
Цитата: folk от 18.12.2016 22:39:11
Если замедлить все ваши программы раз в 20, то вы это прекрасно заметите.
VLIW архитектура как раз и отличается тем, что в процессоре стоит МНОГО функциональных блоков (например АЛУ) и задача КОМПИЛЯТОРА обеспечить их загрузку. На этом погорели Интел и HP с Itanium, а тоже наверное не самые глупые ребята
Все те гигафлопы производительности - это теоретический предел и в случае VLIW реальность может быть в десятки раз хуже
|
|
DarkRaider ( Слушатель ) |
| 19 дек 2016 12:45:40 |
Цитата: ps_ от 18.12.2016 22:59:07
Это очень распространённая иллюзия. Во первых сам компилятор ничего никому не должен, потому как логика распараллеливания процессов, зачастую превышает доступный набор "первоначальных шаблонов", которыми он может оперировать. Вообще, на что только не возлагали почётную обязанность управления ходом процессов и на аппаратные средства, и на операционки и на волшебные "блоки предсказания" в камнях. Теперь вот - оказывается это компилятор должен решить. Может для начала стоит задуматься, все ли задачи стоит "распиливать"? Стоит ли их распиливать между ядрами или интереснее чтобы каждое ядро просто эффективно выполняло свой код (да, придётся аппаратно решать проблемы совместного доступа к аппаратным ресурсам - но это уже далеко не новая задача, и в общем уже хватает инструментов и механизмов). Ещё раз задумайтесь над областями применения и попробуйте мысленно присовокупить сюда понятие мажоритирования. А если заглянуть в учебник по теории управления процессами, можно выяснить что далеко не каждая вычислительная задача вообще решается с помощью параллельных вычислений. Можете глянуть на современные игрушки, уж сколько лет в игровом сегменте прижились многоядерные процы, а использовать все доступные ядра по нормальному - могут единицы.
Не понимаю, почему то эта тема про vliw так будоражит умы страждущих. То что каждый вечер, под пивко в вашем мониторе графическая карта рисует какой нибудь WOT - никого не смущает. Просвещённые вспомнят всякие CUDA и OpenCL и ничего... "компиляторы как то справляются"? Не так давно в этой ветке даже всякие стойки и фермы упоминались.... Вычисления на GPU, пуперкомпьютеры там всякие... алгоритмы в 2000 потоков... Принципы те же, аппаратная реализация - это вопрос технарей, а не программистов. К слову даже, видеокарточки были некоторые построены на этой же архитектуре.
|
|
михайло потапыч ( Слушатель ) |
| 19 дек 2016 14:17:57 |
При компиляции на Интел (i5) однопоточного С кода видеодекодера я получал максимум 3х кратное ускорение от оптимизации компилятора.
На платформе ARM для того же кода ускорение достигалось порядка 10х.
Выводы делайте сами.
|
|
DarkRaider ( Слушатель ) |
| 19 дек 2016 19:52:41 |
Позвольте, какие же мне нужно сделать из этого выводы?
Как работает и5?
Как крут АРМ?
Как Вы написали видеокодер?
Давайте уж "взлетим на метр над уборной" и обсудим "параллельную" реализацию онлайн-видеокодека? (тот который кодирует поток в режиме приближённом к режиму реального времени). А с процессорами можно таки вообще не мелочится - может сразу Spartan 7 от Xilinx?
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 19 дек 2016 09:25:17 |
Цитата: ps_ от 18.12.2016 22:21:24
Флуд с моей стороны конечно,
но в детстве приходилось как учиться у людей, разрабатывающих топологии, так и внимательно слушать людей, определяющих подходы к программированию. Между ними пропасть непонимания. Железячники свято уверены, что ленивые программисты никак не хотят оптимизировать программы, под замечательные быстродействующие архитектуры, а программисты не менее свято уверены, что все проблемы от нежелания железячников обеспечить аппаратную поддержку их любимым высокоуровневым алгоритмам (автоматическая сборка мусора, ога). А истина как обычно, где-то там...И по моему за десятилетия тут ничего не меняется.
|
|
Oleg K. ( Слушатель ) |
| 19 дек 2016 15:51:45 |
Цитата: adolfus от 17.12.2016 01:12:53
Думаю, что всему своё время. Прежде, чем выкладывать - надо сначала самим со всем разобраться и понять что и как должно быть сделано.
Да тот же фортран и библиотеки к нему.
А линуксовое ядро по эту архитектуру и так уже выпускается, и компиляторы постепенно дорабатываются. Не требуйте "всё и сразу" - этот слон большой и его есть придется по частям.
А по поводу дешевых системных плат в университетах - как только они станут приемлемые по ценам - энтузиасты сами их начнут покупать (лично бы я купил на поиграть, посмотреть). Но цена сейчас (надеюсь, что "пока") заоблачная.
|
TydymBydym ( Слушатель ) |
| 05 янв 2017 18:10:15 |
Цитата: slavae от 15.12.2016 11:59:24
Год назад наша контора получала на тестирование сервер на Эльбрус-4С. В этом году получили сервер на Эльбрус-8С.
Если камрадам интересно, можем немного на эту тему пообщаться.
В целом, впечатления неоднозначные