Сравниваем танки
21,804,934
47,889
|
OPS ( Слушатель ) |
| 10 фев 2017 17:38:21 |
Прожигание брони
новая дискуссия Дискуссия 964
Разбил себе ладонью лицо, двадцать минут пытаясь объяснить закончившему Бакинское высшее общевойсковое командное училище, что кумулятивные снаряды не прожигают броню и не убивают всех внутри давлением и не взрывают БК этим самым давлением, а пробивают струей из металла на огромной скорости. Я ему говорю, что если струя и осколки вторичные ни во что не попадут, то все с экипажем ок будет. Он - что задохнутся все. Я ему говорю про струю состоящую из металла - он мне про то, что там только направленая энергия взрыва. Рядом сидел закончившей факультет спецназа и про давление поддерживал коллегу. Книг никаких с собой не было, все с планшета он отверг, потому что "чего там только в ваших интернетах не пишут".
Есть ли какие-то учебники, которые можно достать, чтобы ткнуть его носом?
Есть ли какие-то учебники, которые можно достать, чтобы ткнуть его носом?
Отредактировано: BlindingBangs - 10 фев 2017 17:43:03
ОТВЕТЫ (54)
|
|
mse ( Специалист ) |
| 10 фев 2017 17:42:58 |
Не расплавленым. Температура струи несколько сот градусов всего. то-ли 200, то-ли 300.
|
|
OPS ( Слушатель ) |
| 10 фев 2017 17:45:01 |
Цитата: mse от 10.02.2017 14:42:58
Я починил уже, понял что сам сгоряча от терминологии отклонился. А еще он путал ДЗ, КАЗ и многослойную броню, называя все это вместе "активной броней".
|
|
OPS ( Слушатель ) |
| 10 фев 2017 18:31:08 |
Цитата: Goering от 10.02.2017 15:14:45
Я помнил что-то про вымывание (это когда скорость струи больше скорости звука в материале брони), но не хотел умничать, пока сам книги не читал.
|
part_ya ( Практикант ) |
| 10 фев 2017 22:27:53 |
Цитата: mse от 10.02.2017 14:42:58
ИМХО заблуждаются авторы с такой температурой. Вся открытая литература ссылается на опыты 80х, тогда не было цветной скоростной съёмки, а время сжатия и расширения струи не даёт достаточного времени для рекристализации.
Яркий белый свет от струи характерный для температуры 2700...3500 К.Но прожигания, естественно, никакого нет: времени на теплообмен совсем нет.
|
|
part_ya ( Практикант ) |
| 10 фев 2017 22:53:56 |
Цитата: ВТБ! от 10.02.2017 19:33:58
Я насмотрелся скоростного видео пробивания образцов до лёгкой степени тошноты, съёмка велась через светофильтр со светозатемнением С4 (по плотности около сварочного) струя всегда ярко белая. Неионизированные материалы светятся от нагрева, при этом цветовая температура близка к температуре термодинамической.
|
|
Удаленный пользователь |
| 10 фев 2017 23:13:12 |
Сообщение удалено
С. Олег
11 фев 2017 00:16:40
С. Олег
11 фев 2017 00:16:40
Отредактировано: С. Олег - 11 фев 2017 00:16:40
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 10 фев 2017 23:17:21 |
Сообщение удалено
ВТБ!
11 фев 2017 00:31:40
ВТБ!
11 фев 2017 00:31:40
Отредактировано: ВТБ! - 11 фев 2017 00:31:40
|
|
part_ya ( Практикант ) |
| 10 фев 2017 23:34:24 |
Цитата: ВТБ! от 10.02.2017 19:59:07
Воронка облицовки сжимается (при сжатии все вещества нагреваются) и перемешивается взрывом, течение струи очень интенсивное (хоть и имеет градиент скорости по длине), а толщина сильно меньше длины, не может по поперечному сечению температура отличаться в 5 раз.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 11 фев 2017 00:12:16 |
Цитата: part_ya от 10.02.2017 20:34:24
Есть подтверждение перемешиванию?
Вроде бы, многослойная облицовка возможна.
|
|
part_ya ( Практикант ) |
| 11 фев 2017 13:49:46 |
Цитата: ВТБ! от 10.02.2017 21:12:16
Для фокусировки так делают (очень иногда), но струя идёт из одного материала.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 10 фев 2017 23:31:36 |
Цитата: part_ya от 10.02.2017 19:53:56
Скорее всего это следствие нагрева внешних слоёв струи от трения о воздух. Скорость-то у головной части, 8-10км/с.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 11 фев 2017 14:16:32 |
Цитата: part_ya от 11.02.2017 10:47:44
Не "о воздух"... Гиперзвук, он чем от сверьхзвука отличается?, Типа, тем, что движением тела со скоростью, воздух ионизируется и превращается в плазму. Хотя само тело, унутре, может и не узнать об этом. Причом, цветомузыку у ПГ-7 обеспечивает от силы, 1кг ВВ. А вот у ТМ-83, цельных 10 кг ВВ не приводят к световым эффектам, бо скорость маленькая, хотя механизьм похож.
Собсно не спорю, как оно там, бо не знаю, это так, мысли вслух.
|
|
part_ya ( Практикант ) |
| 11 фев 2017 14:30:58 |
Цитата: mse от 11.02.2017 11:16:32
Цитата: ЦитатаЦитата: mse от 10.02.2017 21:31:36
Скорее всего это следствие нагрева внешних слоёв струи от трения о воздух.
Цитата: part_ya от 11.02.2017 11:47:44
Вы полагаете, что о воздух греться-тереться жёстче, чем о сталь?
Так дискутировать не чесТно
|
|
Ser ( Слушатель ) |
| 11 фев 2017 19:54:30 |
Цитата: part_ya от 11.02.2017 10:47:44
Нагрев идет даже не от контакта с продуктами детонации ВВ, а в первую очередь от воздействия давления при обжатии.
Вспомните школьный опыт с воспламенением ватки с эфиром при резком вдвигании поршня в емкость.
тыц
Мы установили, как зависит давление газа от температуры, если объем остается неизменным. Теперь посмотрим, как меняется давление некоторой массы газа в зависимости от занимаемого ею объема, если температура остается неизменной. Однако прежде чем перейти к этому вопросу, надо выяснить, как поддерживать температуру газа неизменной. Для этого надо изучить, что происходит с температурой газа, если объем его меняется настолько быстро, что теплообмен газа с окружающими телами практически отсутствует.
Произведем такой опыт. В закрытую с одного конца толстостенную трубку из прозрачного материала (плексигласа
Рис. 378. Быстро вдвигая поршень в толстостенную стеклянную трубку, мы заставляем вспыхнуть внутри трубки легко воспламеняющуюся ватку
Для
А учитывая то, у чистой кумы (в отличие от ударного ядра) в струю уходит меньшая часть массы, в основном с внутренней поверхности, а в пест - большая, используя двух(много)слойную воронку - можно удешевить производство и сократить расход дорогой меди в производстве.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 11 фев 2017 21:20:10 |
Цитата: Ser от 11.02.2017 16:54:30
Величина этого нагрева зависит не только от давления, но и от модуля объёмной упругости.
Свинцом воронки не облицовывают.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 10 фев 2017 23:29:51 |
Цитата: part_ya от 10.02.2017 19:27:53
При всём уважении, но
Цитата: ЦитатаМеталл, из которого состоит кумулятивная струя, не расплавляется, хотя и нагревается до 400-600 градусов. Напомним, что температура плавления меди составляет около 1100 градусов, а стали – 1300-1400 градусов. Струя металла диаметром 3-4 мм приобретает скорость до 10 км/с и оказывает давление на броню порядка одного миллиона атмосфер.
Кстате, вниманию вопрошавшего про теоретическую часть. По сцылочке книга про всё это.
|
|
part_ya ( Практикант ) |
| 10 фев 2017 23:46:23 |
Цитата: mse от 10.02.2017 20:29:51
При всём уважении, выделенная цитата целиком встречается в справочнике 1972 года. Тогда кроме рентгенограммы и метровой струи пойманной в мокрые опилки ничего не было. И долго куму моделировали медным стержнем на первой космической. Нынче взаимодействие брони с кумой считают как сверхзвуковую (в этих средах) гидродинамику.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 11 фев 2017 00:14:41 |
Цитата: part_ya от 10.02.2017 20:46:23
Есть сомнения, что струю с температурой 3000 градусов можно так просто "поймать".
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 11 фев 2017 00:16:14 |
Сообщение удалено
normalized_
11 фев 2017 04:16:39
normalized_
11 фев 2017 04:16:39
Отредактировано: normalized_ - 11 фев 2017 04:16:39
|
|
mse ( Специалист ) |
| 11 фев 2017 00:49:18 |
Цитата: part_ya от 10.02.2017 20:46:23
Да, но речь ведём о температуре струи. Кстати, её родственник - УЯ, совершенно не "пышет жаром", хотя типовой заряд ВВ, многократно выше. А вот скорость в разы меньше и "огенного" следа нет.
Думается, что светится атмосфера, когда в неё входит тело на 10км/с.
Кстате, современной статейки по параметрам струи нет?
|
|
part_ya ( Практикант ) |
| 11 фев 2017 14:17:58 |
Цитата: mse от 10.02.2017 21:49:18
Температура — мера средней кинетической энергии молекул
УЯ - толстая облицовка отштампованная на изнанку взрывом и вся целиком отправленная в полёт
(заряды, кстати, вполне сопоставимые при одинаковом исходном калибре)
КС - струя жидкого металла выбрызгивающаяся из песта в количестве примерно 20% от общей массы тонкой облицовки и забирающая около 80% всей энергии
Как полагаете: каким молекулам достанется больше?
Современные счетоводы всё больше на закрытых конференциях интегралами меряются.
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 11 фев 2017 04:08:41 |
Цитата: part_ya от 10.02.2017 19:27:53
Речь о том, какова внешняя температура струи. Она там что-то типа +600С, не 200-300, конечно. Где-то там, может, и 2500 есть, не спорю, но толку с того 0, т.к. за те мгновения контакта даже свинец не расплавится.
|
Senya ( Практикант ) |
| 11 фев 2017 21:11:29 |
Цитата: part_ya от 10.02.2017 19:27:53
Точку в обсуждении могла бы поставить спектрограмма - вот линии меди на столько-то градусов, а вот кислород с азотом на столько-то. Ну и вклад в интенсивность излучения для каждой составляющей.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 11 фев 2017 21:25:11 |
Цитата: Senya от 11.02.2017 18:11:29
Медь малопрозрачна в этом диапазоне, так что до точек далеко.
Тогда уж проще "поймать" КС массой и измерить прирост энергии мишени.
Вычесть кинетическую не забудем.
Пест остановим броневым экраном.
Вопрос точности.
|
|
Ser ( Слушатель ) |
| 11 фев 2017 19:31:38 |
Цитата: mse от 10.02.2017 14:42:58
А сам процесс в первом приближении может описываться гидравликой (апд: точнее - гидродинамикой, как справедливо уже указывали выше) - бо при таких давлениях металл ведёт себя подобно жидкости. А температура - гораздо ниже температуры плавления металла.
Кстати, медная облицовка гораздо эффективнее железной вела себя в старых образцах как раз, во многом, благодаря лучшей пластичности меди. Приходилось встречать железо, но как правило, его применение соотносится с военым временем, а такового с приёма на вооружение кумы - не припоминаю. Локальные конфликты - не в счёт.
Кстати, возможно и воздействие без металла - как пример, колбаска пластичного с вставленной картонкой (предварительно согнутой вдвое) заметно сильнее подействует на прилежащий предмет, чем просто круглая, но это больше епархия саперного танка и различных диверсантов-дестроеров вражеских сооружений.
Апд: вот тут выжимка из патента по кум. заряду с железной воронкой, причем в конце описания - есть несколько ссылок на открытую литературу по теме, для желающих вникнуть поглубже.
Изобретение относится к кумулятивным зарядам. Облицовка кумулятивного заряда выполнена из материала на основе железа и содержит предельную массовую долю элементов примеси и легирующих элементов, %, не более: углерод - 0.005, марганец - 0.005, кремний - 0.02, сера - 0.003, фосфор - 0.003, хром - 0.01, никель - 0.025, медь - 0.01, алюминий - 0.5, кислород 0.003, азот - 0.005. Облицовка может иметь осесимметричную форму или выполнена в форме конуса, или усеченного конуса, или части полусферы, или внутреннего струеобразующего слоя 2-слойных облицовок. Она может быть с изотропной структурой или со структурой, сформированной преимущественно одинаковой кристаллографической направленностью кристаллов столбчатой структуры, расположенных по нормали к образующей поверхности кумулятивной облицовки. Повышается бронепробитие заряда.
http://www.findpatent.ru/patent/248/2489671.html
© FindPatent.ru - патентный поиск, 2012-2017
|
|
Dimasik1 ( Слушатель ) |
| 10 фев 2017 18:04:06 |
Сообщение удалено
Портос
10 фев 2017 18:32:46
Портос
10 фев 2017 18:32:46
Отредактировано: Портос - 10 фев 2017 18:32:46
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 10 фев 2017 18:13:39 |
Сообщение удалено
10 фев 2017 22:16:40
10 фев 2017 22:16:40
|
|
MexT55 ( Слушатель ) |
| 10 фев 2017 20:35:41 |
Сообщение удалено
11 фев 2017 00:46:40
11 фев 2017 00:46:40
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 10 фев 2017 21:39:40 |
"- Ты прав. Ты тоже прав.
- Но не могут же они быть правы одновременно?!
- И ты тоже права."
Сидя в танке можно рассуждать именно таким образом - тонкая струя металла промывает броню...
А в БТР да в борт - и броню проломит, и вторичными осколками закидает, и затекание ударной волны через этот пролом будет.
Кажется, ещё и фаустников была возможность стрельбы по лёгкой БТ с задержкой срабатывания взрывателя:
КС сфокусироваться не успеет, тонкую броню и так проломит.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 11 фев 2017 03:41:34 |
http://otvaga2004.ru…ivnyj-mif/ Пусть прочитают статью коллеги В.И.Мураховского, для начала. Там ясно и понятно раскрыт вопрос.
А умные книжки по кумулятивному эффекту и боеприпасам, боюсь, выпускнику спецназовского факультета (не каждому, но такому, который такие вещи несет - точно
) сложноваты будут
|
KonOnOff ( Слушатель ) |
| 15 фев 2017 18:53:52 |
Куммулятивная струя не "прожигает" броню - это классический стереотип! Правильнее сказать, что она "продавливает" броню. Куммулятивная воронка облицована изнутри тонким слоем мягкого металла, чаще всего медью или сплавами мягкой стали. При подрыве ВВ, эта металлическая воронка "схлопывается" в куммулятивную струю диаметром до 3-4 мм, которая движется со скоростью больше первой космической (около 10 км/с), при этом температура самого металла не превышает 600 градусов, а точка плавления меди - это чуть больше тысячи градусов. Поэтому "струя" - это поток вытянутых "капель" слегка размягчённого металла, а не расплавленного. Давление, при этом, на поверхность брони в точке контакта достигает почти миллиона атмосфер, а скорость движения самой "струи" превышает скорость звука в материале брони. Поэтому физический процесс, происходящий в момент пробития, лучше всего описывается уравнениями гидродинамики идеально-несжимаемых жидкостей, а не физикой твёрдых материалов. Куммулятивная струя просто "вымывает" материал брони по ходу своего движения, что создаёт эффект высокой локальной текучести и выглядит, как расплавленный металл на краях входного и выходного отверстия брони, что и привело к такому стереотипу, что кум.струя "прожигает" броню.
Кроме того, не происходит затекания взрывной волны от ВВ вовнутрь танка через канал кум.струи. Ударная волна затекает вовнутрь извне при открытых люках танка (что по российскому Уставу строго-настрого запрещено во время боя). Поэтому эффект от поражения кум.струёй - это как эффект от поражения "металлической стрелой". И если она внутри по ходу движения не попала в механизмы, электронику, экипаж или в снаряд, то результат может быть и вообще никакой! Во время войны в Чечне некоторые танки Т-72 выдерживали до семи прямых попаданий/пробитий из РПГ и продолжали бой! Абсолютный рекорд по Чечне для Т-72 - девять прямых попаданий из РПГ до полной потери боеспособности машины. Наибольшее поражение от куммулятивных гранат/снарядов, как ни странно, происходит от... самой брони танка! На выходе кум.струя теряла свою скорость почти до дозвуковой (в материале брони, что всё равно выше скорости звука в воздухе), и уже бегущая динамическая волна откалывала внутренний слой брони, которая разлеталась конусом осколков, поражая экипаж или электронику. Но, т.к. все современные танки имеют внутреннюю поглощающую противоосколочную подбойку из кевлара или подобных материалов, а российские танкисты уже снабжаются противоосколочными/противопожарными комбинезонами, то и такой эффект уже снижен до минимума... Так что, никакого "прожигания", "ударной волны" или "потока расплавленного металла" нет - это всё "сказки"!
Кстати, современные элементы динамической защиты (ДЗ) содержат две пластины, расположенные под разными углами, и небольшой заряд ВВ. Эффект противодествия ДЗ куммулятивным снарядам заключается именно в том, чтобы отклонить или частично разрушить узкий поток "металлического капельного стержня" кум.струи, а не полностью её "распылить". Те страны, кто разрабатывает ДЗ, идут в сторону уменьшения заряда ВВ в ДЗ и в повышении эффективности отклонения за счёт асимметричности движения пластин в разных плоскостях. В отличие от украинских "гениев ВПК", которые свою ДЗ "Нож" ("Нiж") сделали двухслойной с повышенным количеством ВВ, что приводит к неконтролируемой детонации соседних блоков ДЗ, поражению своей пехоты осколками в радиусе до 50 метров от танка, да и к проломам брони в тонких местах от своей собственной ДЗ! Ну чё, "херойский" способ самоубиться!
Надо спросить у БШ, но кажется и против "ломов" (подкалиберных снарядов) уже что-то в области ДЗ в России разработано... Вроде бы ДЗ нового поколения на линейке "Арматы" уже будет срабатывать и по "ломам"...
---------------
Впрочем, тут наверное уже ответили на это более подробно, просто эту ветку "про танки" не читал уже давно...