Новая парадигма
4,081,899
29,010
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 06 июн 2017 14:04:07 |
Об изменении отношений.
новая дискуссия Дискуссия 2.758
Любопытно в связи с обсуждением, что это за "те же самые отношения", когда порядка 90% населения участвует в общественном разделении труда, производя нечто совершенно специализированное и при этом совершенно непригодное к собственному личному потреблению ни в какой форме самим производителем, еще 9% как-то частично могут потребить плоды своего труда и то постараться нужно, а на относительном "самообеспечении", которым в форме натурального ведения хозяйства проживала основная масса населения времен оно, вплоть до промышленной революции, если и и живет то в своебразном стиле "ретро" если 1% процент населения развитых стран, то это уже много.
ОТВЕТЫ (209)
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 06 июн 2017 17:24:27 |
Цитата: VoxPopuli от 06.06.2017 14:04:07
А как изменилось психическое пространство? Оно не меняется от изменения его содержимого. Оно в постоянном процессе обновления до начального состояния. Накопление происходит за счет заложенного потенциала и за счет нахождения в психическом пространстве.
.
Ну может есть там какие-либо приспособленческие явления. Но они тоже не новы. В комплекте. В этом смысле "было все". И изменение психического пространства равнозначно изменению социальной формы и вообще, изменению вида. Для смены вида нужна смена всей ситуации в биосфере. Но геологическая, и сл-но биологическая эволюция реализована. То есть- Земля уже не молодая.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 06 июн 2017 18:37:51 |
Цитата: zhyks от 06.06.2017 17:24:27
Расскажите как "была" возможность нелокально обсудить проблему здесь и теперь, вернее даже не здесь, но постоянно и теперь с человеком на другом конце земного шара практически мгновенно.
Даже интересно стало как это протекало во времена аристутелусов - желательно не на примере мифов про телепатические чудеса с эффектами ясновидения и яснослышания.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 07 июн 2017 06:31:29 |
Цитата: VoxPopuli от 06.06.2017 18:37:51
По известной теореме мы не можем объяснить проблему находясь внутри, не поднявшись над ней или не посмотрев со стороны. Вывод- всегда будет нерешенная проблема.
Еще возможный вывод- наши достижения в чем -либо идут за нашими потенциальными возможностями.
В этом свете где находится способность мгновенной связи с конца земного шара на другой? (кстати действительно не мгновенной, а практически мгновенной)
В области "совершенствования" общения- на том же уровне, если не ниже.
В области научно-технической- электромагнитная связь- модель для использования фотонов в качестве переносчиков сигнала. Не более.
.
Более ярко выражена роль науч.тех. прогресса в биологии в случае с домашними животными. Они без подпитки из-вне вырождаются и вымирают.
Поэтому может быть предстоит еще отнести все ноу-хау к опытам над природой. Их успех лишь в том, входило ли это в ее планы или нет.
+
+
А каковы последствия увеличения объема информации или увеличения объема памяти? Несоблюдение пропорций железа ухудшает производительность даже ЭВМ. У природы есть инструменты по улучшению зрения человека в несколько раз, по улучшению памяти, чувству времени и тд. Они не вписывались в структуру с новыми возможностями. Замена их на искусственные может иметь разные последствия.
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 10 июн 2017 15:34:26 |
Цитата: zhyks от 07.06.2017 06:31:29
в стороне от обсуждаемого вопроса.
Цитата: zhyks от 07.06.2017 06:31:29
для развития технологий - позволяют осваивать новые технологии...
Для экономических/социальных отношений - влияют опосредовано через те же технологии, обеспечивающие экспансию человека. Однако, каких то новых(небывалых) отношений при этом не создается идет чередование в зависимости от фазы расселения.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 08 июн 2017 06:50:06 |
Цитата: VoxPopuli от 06.06.2017 18:37:51
Итак, отсутствие сотовой связи не делает Аристотеля еще более древним или античным.
Но чем наше время отлично от времен Аристотеля в социальном и общественном плане?
(у Аристотеля любое общество следствие "общения"- однокоренного слова "общество")
.
-в те времена недостаток математического аппарата замещался более длинными и детальными логическими построениями. Поэтому изложение кажется затянутым и чрезмерно подробным. (боюсь, что людям вебреальности его вообще не воспринять)
.
-у Аристотеля верх структурирования заканчивается на государстве-царе (семья, селение, государство).
Что за пределами- варвары. А так как у варваров отношение к женщине как к рабыне, то и естественно варварам быть рабами по отношению к грекам.
.
Как перенести Аристотеля на сегодня в мире?
-есть метрополия и варвары
или
-есть государства-господины и государства-рабы.
.
То есть отношение (общение) в формате господин-раб не закончились ни по времени, ни на государстве. А сопровождают все "общение" по Аристотелю. Только не надо его идеализировать более, чем у самого Аристотеля.
АРИСТОТЕЛЬ
.
+
В чем было отличие "греков" от "варваров" и в чем сегодня отличие "развитых" и "развивающихся" стран?
В те времена наличие строя или государственного рабства было обосновано структурой товарно-денежного оборота. Не было другого способа обеспечить его симметричность и непрерывность. Сегодня эта причина -рудимент.
.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 08 июн 2017 10:10:12 |
Цитата: zhyks от 08.06.2017 06:50:06
Достаточно бесплодными ( заводящими рассуждальщиков в пессимизм от сожалений об утеряной "древней простоте" ) проекциями по сути еще племенных форм организации социумов уже на полисную форму совместного общежития, а средний полис греческого города-государства это лишь несколько тысяч жителей - т.е. максимальная форма отчуждения или анонимности жителей всего одно рукопожатие, знималсь многие "древние греки". И Платон в т.ч.
Все их "демократии" и "царства" известных размеров. По нынешним мерка совершенно игрушечных размером крупного ПГТ или мелкого городка.
Внятных описаний, а тем более анализа более масштабных социумов, например египетского того времени, уже тогда на несколько миллионов жителей у них нет.
Рассуждения проективны на материале жизни греческих полисов масштабы известны - у Платона "идеального государство" порядка 5000 домохозяйств, т.е. максимум несколько десятков тыс жителей.
Причем это не только жителей самого полиса, но и округи.
Вот на этом и начинаются и заканчиваются всевозможные рассуждения о "политиях" - Египет того времени уже что-то невообразимое и весьма мифологизируемое, а Вавилон ( миллионник своего времени ) так уже просто самый настоящий ужасужасужас, шокировавший попадавших туда носителей племенного еще сознания и не только греков само собой.
Не знаю, что может дать бесконечного проецирование некоей т.н. "государственности" масштабов крупного ПГТ на современные социумы больших государств на десятки и даже уже сотни миллионов населения, когда пройден не один порог перехода в новые качества сложности организации, порождающие и структуры и отношения другого типа, необходимые для поддержания самоорганизованной целостности обществ таких масштабов.
ЗЫ. Вполне естественно что чем больше масштабы экономики, тем глубже общественное разделение труда + техпрогресс и в свое время.
Выделяются профессионально "менялы", плохие, вечно обжуливающие и обманывающие "производителей" и наивных покупателей, особенно в злокозненно придуманными ими местах торжищ - злые "хремасты".
Естественно, что обменные отношения все более проникают во все сферы жизни, как и не прекращаются стоны по поводу их "бесчеловечности" ( вот не хочет злобный продавец или хуже того "меняла-хремаст"
уступать покупателю в его хотелках ). Вгах всего человечества адназначно.Но вот как без них должны быть организованы постоянные масштабирующиеся формы и объемы обменных отношений у Аристотеля и иже с ним как-то не понятно, видимо лучше вести "простое" натуральное хозяйство, или менялам всех мастей стать "хорошими".
Что это значит с экономической т.з. зрения довольно сложно ухватить по сей день, поскольку само содержание деятельности по обмену это образование маржи у "менял", а камлания на темы "справедливых цен" или сделок по сей день не утихают, но как и встарь носят больше риторический характер в процессе торга.
ЗЫЫ. Рабство, являющееся прежде всего систематическим использованием людей в производящей деятельности с использованием насильственного принуждения, просто экономически неэффективно и даже бессмысленно в экономике высокой производительности труда, где человек уже давно не является непосредственным источником "рабсилы" почти уровня тяглового животного ( это основа рабства, хотя возможно и некая "симметричность с непрерывностью" ).
Порог, когда затраты на содержание самой системы принудительного труда ( а в крупных социумах подобные подсистемы отнюдь не дешевое удовольствие ) превышают затраты на рабочую "вольнонаемную" рабочую силу уже пройден.
Обсуждать рудименты почти уровня "сексуального рабства" конечно занятие весьма бывает, увлекательное, видимо для кого-то.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 10 июн 2017 06:31:27 |
Цитата: VoxPopuli от 08.06.2017 10:10:12
Вот Черчилль привел выражение из Аристотеля о том, что Демократия такая-то такая-то, а не такая и это воспринялось современниками как верх ума и сообразительности. А это только один эпизод, которых там много и про которые сегодня забыли в угоду классовому во всем подходу.
.
Генезис рабства не самый общий. К тому же как оказалось, очень подвержен субъективной оценке.
А что в истории человека говорили об отношении к жизни? (вопрос о религии в этом плане- тоже частный случай) В чем отличие представлений 2016 года и в Месопотамии?
Некоторое самое поверхностное знакомство с первоисточниками дает повод думать, что в вопросах жизни и смерти человек был всегда одинаково разумен. Верили ли египетские фараоны в загробную жизнь? Не более, чем все остальные и на столько же, на сколько элита от религии во все времена. То есть тоже "не более". А зачем тогда делали гробницы? Статус, да и на всякий случай. (как и сегодня)
.
А что же мировые религии? Результат появления современного письма. Казалось бы, письмо- толчок в развитии. Но религия как инструмент власти немного притормозила все остальное, когда сделала скачок в своем развитии.
РАБ, ПОЙДИ СЮДА, ПОСЛУЖИ МНЕ
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 10 июн 2017 06:43:32 |
Цитата: zhyks от 10.06.2017 06:31:27
"Всяко бывает" или верил ли фараон в загробную месопотамскую жизнь.
Откройте ознакомительно законодательство, причем достаточно древнее разных культур, там многие положения можно вполне рассматривать с т.з. использования РАБсилы - и можно обойтись без "отношения к жизни".
Апологетика насильственного использования людей самая разнообразная - от "так по карме" до "рабов божьих".
Религия, вообще говоря, во многих культурах настолько, скажем так, "срослась" с властной системой, что бесполезно наши секулярные представления на них проецировать.
Во многих древних системах организации обществ весьма сложно сказать, где была граница в стиле вот власть - вот "религия" и была ли она вообще поскольку жрецы традиционно играли весьма существенную, а в некоторых и определяющую роль в процесса принятия властных решений, ну и соотв их легитимации религиозного толка.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 10 июн 2017 06:53:21 |
Цитата: VoxPopuli от 10.06.2017 06:43:32
А как относиться к законам и беззаконию того времени? Может они были концентрацией мудрости, культуры, справедливости и морали. Насколько были популярны, исполнимы и обязательны? Сколько раз была использована каждая статья? Или это был идеал древней виртуальной реальности.
+
И сегодня много интересного в законах.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 10 июн 2017 07:27:05 |
Цитата: zhyks от 10.06.2017 06:53:21
К вопросу, что в социальных науках и в исторической является базовой эмпирикой.
Она имеется вообще-то, чем дальше тем тем больше - В США вопросы рабства регулировались законодательно еще в 19 веке,
Кто-то соблюдает законы, кто-то нарушает, кто-то фетишизирует.
Кто-то еще что-то - разное имеется индивидуально отношение к системе законодательной регуляции общественной жизни и соотв. системе принуждения к исполнению законодательных норм. Причем весь спектр индивидуального и общественного отношения фактически проявился еще во время оно.
По по поводу некого мифо-бытового "беззакония" - разговоры об этом сродни рассказам на любые другие темы где происходит ограничение свободы граждан колбаситься по жизни в своих любых хотелках, которые бывают порой самые странные фантастические и бывают откровенно дикие.
И в законодательных корпусах можно найти массу странных норам и ограничений, если о древних с современной т.з,
ЗЫ. Вот не знаю что за "идеальная виртуального реальность" у приколоченных к кресту по приговору в соотв. с номами своего времени.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 10 июн 2017 11:03:00 |
Цитата: VoxPopuli от 10.06.2017 07:27:05
Клинопись старше нашего письма. Это еще до "античности". Но чем не современно?
ЭПОС О ГИЛЬГАМЕШЕ
Где в конце о
ЦитатаГильгамеш открыто шел наперекор великим богам, добрался в поисках «травы бессмертия» до мира богов и заполучил ее – иными словами, он хотел стать равен богам и чуть не добился этого. Однако на обратном пути случайно «траву бессмертия» съела змея (считалось, что змеи, сбрасывая кожу, обновляют свою жизнь), и Гильгамеш так и не смог воспользоваться плодами своего подвига."
А вот интересный, почти современный
, переход на социальность и общественность.Анна Каренина
ЦитатаИтак, либеральное направление сделалось привычкой Степана Аркадьича, и он любил свою газету, как сигару после обеда, за легкий туман, который она производила в его голове. Он прочел руководящую статью, в которой объяснялось, что в наше время совершенно напрасно поднимается вопль о том, будто бы радикализм угрожает поглотить все консервативные элементы и будто бы правительство обязано принять меры для подавления революционной гидры, что, напротив, «по нашему мнению, опасность лежит не в мнимой революционной гидре, а в упорстве традиционности, тормозящей прогресс», и т. д.
Можно сказать,что все, что было, современно. Разница в том, что тогда чего-то не было того, что сегодня есть.
Общественное Толстым описано в этом примере очень современно.
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 11 июн 2017 13:04:19 |
Подведем некоторые итоги
Как мы все знаем, ЕС-овцы успешно утопили в Средиземном море и окрестностях миллион с лишним нелегальных эмигрантов из Африки-Азии за пару прошлых лет...
Эмигрантам топиться очень понравилось и в ближайшее время ЕС-овцам целых шесть миллионов топить придется...
Приток мигрантов продолжает расти. Согласно докладу правительства Германии, попавшему в распоряжение газеты Bild, этим летом через Средиземное море в Европу попробуют прорваться до 6,6 млн. человек: 1 миллион ждет своего места в лодке на территории Ливии, другой миллион — в Египте, 430 тыс. — в Алжире, 160 тыс.– в Тунисе, 50 тыс.– в Марокко, 720 тыс. — в Иордании. Прогноз также включает 3,3 млн. беженцев, которые сейчас находятся в Турции и удерживаются от перемещения усилиями властей в рамках турецко-евросоюзного соглашения.
http://rus.delfi.lv/news/daily/europe/ih-ne-vidno-no-oni-est-kuda-ischezli-bezhency-i-pochemu-my-bolshe-nichego-o-nih-ne-slyshim.d?id=48898407&page=4
Как мы все знаем, ЕС-овцы успешно утопили в Средиземном море и окрестностях миллион с лишним нелегальных эмигрантов из Африки-Азии за пару прошлых лет...
Эмигрантам топиться очень понравилось и в ближайшее время ЕС-овцам целых шесть миллионов топить придется...
Приток мигрантов продолжает расти. Согласно докладу правительства Германии, попавшему в распоряжение газеты Bild, этим летом через Средиземное море в Европу попробуют прорваться до 6,6 млн. человек: 1 миллион ждет своего места в лодке на территории Ливии, другой миллион — в Египте, 430 тыс. — в Алжире, 160 тыс.– в Тунисе, 50 тыс.– в Марокко, 720 тыс. — в Иордании. Прогноз также включает 3,3 млн. беженцев, которые сейчас находятся в Турции и удерживаются от перемещения усилиями властей в рамках турецко-евросоюзного соглашения.
http://rus.delfi.lv/news/daily/europe/ih-ne-vidno-no-oni-est-kuda-ischezli-bezhency-i-pochemu-my-bolshe-nichego-o-nih-ne-slyshim.d?id=48898407&page=4
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 11 июн 2017 16:05:06 |
Цитата: этнограф от 11.06.2017 13:04:19
А кто виноват и что делать? Построить мост?
https://www.youtube.com/watch?v=4Dm715ZCTAk
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 11 июн 2017 17:19:56 |
Цитата: zhyks от 11.06.2017 16:05:06
нууу...Хто виноват вафьсем - ета фьсем известна. (с)
Кошка бросила котят - это...сами занете кто, виноват
Ролик отличный, в Маре вода грязнючая и так заснять крокодилов чтобы их хорошо разглядеть, нужно было постараться. Зебры, кстати, исключительно бестолковое племя - напоминают мне Войско Польское образца 1939г...ну а насчет оленя этого ихнего полярного
, который вотербак - крокодил видать очень здоровый попался + повезло, наверное, ему - впрочем, не факт что это животное в дальнейшем от крокодила не отбилось.А вот попробовали бы они так на быков африканских(которые буйволы) поохотиться, еще бы поглядел кто -кого. Это я так плавно возвращаюсь к массово утопленным ЕС-овцами нелегальным мигрантам.
Мост, кстати, давно уже есть - могу даже картинку скинуть. Разве что Вы про мост для зебр и гну...но там, я думаю, руководство обоих заповедников станет возражать.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 12 июн 2017 07:59:30 |
Цитата: этнограф от 11.06.2017 17:19:56
А как от ролика с антилопами и крокодилами перейти к человеку?
Очень просто.
Надо всего лишь поменять антилоп и крокодилов на людей. Наличие любых атрибутов, вплоть до денег, не является определяющим и несовместимым. Хотя дает более широкие возможности. Но в потенциале, и как в одну, так и в другую сторону.
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 12 июн 2017 08:07:42 |
Цитата: zhyks от 12.06.2017 07:59:30
Среди людей - это те нетерпеливые которые в войну закрывают своими телами вражеские дзоты.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 12 июн 2017 11:04:01 |
Цитата: Поверонов от 12.06.2017 08:07:42
Вот геройский поступок. Смотреть до конца.
https://www.youtube.com/watch?v=eJVjd5yHdAE
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 12 июн 2017 11:32:09 |
Цитата: zhyks от 12.06.2017 11:04:01
львица была молодая-неопытная...
Но подружки восполнили пробел в ея образовании, заодно и позавтракали.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 15 июн 2017 06:54:44 |
Цитата: этнограф от 12.06.2017 11:32:09
Или у нее были другие планы и грубая сила не ее уровень. Ничто человеческое им не чуждо. (а как могли подобные свойства передаться обезьяне по наследству? с учетом, что размножается не группа в целом)
.
Когда и где социальная группа переходит в общество? Хотя бы пересекается с ним. (полностью не переходит никогда)
.
Социальность есть у животных. Внутри вида. Но можно ли назвать социальными отношениями "отношения" между видами? (между львами и буйволами) Это уже не социальные отношения, а прототип, форма общественных отношений - надсоциальных.
.
Т.е. межиндивидуальные и межгрупповые отношения через психологические отношения есть социальные.
Они же, но на безпсихологическом уровне уже не социальные, а общественные и их разновидность.
.
Атрибуты – деньги, закон, формальная власть сами по себе сущности общественности могут не менять. Социальные отношения реагируют на любые изменения, так как все является их составной частью. Потому, что социальные отношения есть психологические отношения. Психологическое поле как одновременно целое и составное.
.
Из всего.
Общественные отношения формируют социальные из всего набора заложенного потенциала. Но причиной формирования и причиной изменения общественных отношений являются отношения социальные- т.е. психологические.
.
Несимметричность и замкнутый круг. Но так во всем. Средство от возрастания энтропии и тепловой смерти.
.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 16 июн 2017 07:05:09 |
Цитата: zhyks от 15.06.2017 06:54:44
Когда отношения начинают формализоваться культурными кодами в самых разнообразных вариантах.
Отправной точкой будет появление языка культурных кодов, которые накапливаются, воспроизводясь хотя бы в устной традиции, т.е. уже не "прописаны" в генетическом материале.
Начинает развиваться и вынос их на носители с целью более надежной фиксации.
Собственно с этого и начинается "общество", а до этого будет все еще сообщество приматов, "социальность" которых будет животного уровня.
ЗЫ. "Заложенный потенциал" - это кем и когда и где?
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 16 июн 2017 20:24:00 |
Цитата: zhyks от 15.06.2017 06:54:44
планы у львиц известно какие всю дорогу...Как бы сожрать кого-нибудь. А те из них кто решат чем то заменить присущую им грубую силу - помрут с голоду там. Бабуин, вот - тот действительно непонятно чего так обнаглел, рехнулся видать на старости лет.
А как Вы, Зикс, отличаете общественное от социального?
Насчет психологии, через нее опосредуется, скорее. Потому что людям присуще это дело, психология.
Но круг не замкнут и движение спиралевидное.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 17 июн 2017 07:32:20 |
Цитата: этнограф от 16.06.2017 20:24:00
https://www.youtube.com/watch?v=eJVjd5yHdAE
Что только сожрать, верно настолько, насколько верен классовый подход. А классовый подход верный.
Там на видео три этапа. По секундам 0- 35- 55. Короче, бабуина развели.
Классовый подход здесь в описании процесса с позиции бабуина.
Цитата: этнограф от 16.06.2017 20:24:00
Пожалуй неплохой критерий отличия общества от социального такой. Отношения, которые можно описать денежными отношениями -общественные. Которые не описаны денежными отношениями - социальные.
А уж если есть общество, то описывать его через денежные отношения просто необходимо, чтобы оно не вернулось к социальной группе. (кап-м и соц-м общественные единицы. Их общественное отличие в их денежных моделях. Их понимание - в понимании этих денежных моделей. В этом плане классовый подход есть описание общества с позиции социальности, т.е. психологии, биологии. Поэтому классовая борьба сама по себе не приводит к смене общественного устройства. Только изменение монетаризма).
один индивид- индивид. Два индивида (если они идентифицируют себя отдельно в психическом поле) - есть социум. Два социума в своем взаимодействии- общество. (количество условно. )
.
Футбол.
Во дворе - социум.
В спортивной секции- общество. (но при этом элементы индивида и социума сохраняются)
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 17 июн 2017 15:13:13 |
Цитата: zhyks от 17.06.2017 07:32:20
в норме бабуин должен был от одной львицы улепетывать куда глаза глядят, на верх дерева желательно...
А тут он настолько охренел что даже когда весь прайд его начал атаковать - то не сразу побежал.
Как то в саване наблюдал такую сценку, гиена(довольно здоровая, больше чем этот бабуин из ролика во всяком случАе) увидала маленького львенка, копошащегося у бревна и давай рысью к нему, ну чтобы позавтракать и уже почти до него добралась...Но тут из за бревна поднялась голова мамы львенка - надо было видеть, как та гиена резво уносила ноги жалобно подвизгивая
так что сомневаюсь я насчет классовой(там межвидовая поскольку) + как по мне, она(классовая) четко бывает заметена и значима лишь в довольно короткие в исторической плане периоды.
Цитата: zhyks от 17.06.2017 07:32:20
это хороший критерий, понятный, а вот скажите...Входят ли сюда товарные деньги, ну в те деньги которые по-вашему дают уже не "социальные", а "общественные" отношения?
Изменение монетаризма, ИМХО, не причина, но следствие.
Классовая борьба(неконтролируемая элитами данного общества) даст только разрушение оного.
Цитата: zhyks от 17.06.2017 07:32:20
тогда есть и общество кошек с моей улицы...
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 19 июн 2017 06:55:15 |
Цитата: этнограф от 17.06.2017 15:13:13
Несомненно есть готовые ответы на эти вопросы. В учебнике, справочнике, на экзамене.
И тогда критерием истинности, связи с внешним миром становится критерий совпадения ответа в конце книги. Несоответствие с ним занизит оценку, но сохранит творчество. Соответствие наоборот. Нужно и то и то. Лишь бы открытое знание не превратилось в закрытое.
.https://soc-ege.sdamgia.ru
Наличие любого инструмента или атрибута не позволяет классифицировать отношения как чисто социальные или общественные. Как и деньги могут применяться для оклейки стен.
.
В этом плане какие деньги (товары) или общество можно назвать идеальными. Будут ли идеальные деньги лишены недостатков? При условии, что мы располагаем любыми возможностями в их проектировании, создании и использовании.
Нет. Только уже из-за одной динамики, изменчивости процессов и состояний. А можно поспевать за этими изменениями? Да, но это изменит социальное взаимодействие. Остановит процесс самореализации.
.
И что делать? Отказаться от идеализации? Но где та середина, тот паритет? Раз приходится осознанно влиять на социальные процессы.
Вот тут монетаризм еще никто не отменял. И он используется в разных интересах.
Или социальные (межидивидумные) интересы формируют общественные посредством денежных отношений. Деньги -связь между социальным и общественным. Но важнее не их кол-во , а пропорции и особенно пропорции потоков.
.
Примеры вокруг. Вот монетарное начало Римской перестройки. Но тоже, не причина, а уже следствие.
http://historic.ru/books/item/…t121.shtml
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 19 июн 2017 08:10:00 |
Цитата: zhyks от 19.06.2017 06:55:15
Без денег нет общества сплошной "социум" - это да.
ЗЫ. Деньги все весь мир ничто!
Или кто сидит на "монетарных потоках" тот правит миром.
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 19 июн 2017 13:48:59 |
Цитата: zhyks от 19.06.2017 06:55:15
как то все больше думаю, что закрытое имело/имеет смысл...
Самое первое мое знакомство с внедрением тестовых систем в Советской/постсоветской высшей школе дало понимание о широком поле для всевозможных извращений
На дефиниции я смотрю с утилитарной целью, просто чтобы одинаково называть и понимать друг-друга.
Цитата: zhyks от 19.06.2017 06:55:15
тогда это обои, а не деньги.
Цитата: zhyks от 19.06.2017 06:55:15
вне всякого сомнения нужно отказаться...Насчет недостатков. В деньгах по определению сразу есть огромный недостаток...в том смысле что хватает их всем - крайне редко. Какая уж тут может быть идеализация?
Цитата: zhyks от 19.06.2017 06:55:15
влиять - можно, но у этого "влияния" будут ограничения. Связаны они с тем: что не деньги порождают эти(социальные/общественные) отношения, а наоборот... отношения - порождают деньги, соответственно следуя в русле этих отношений можно на них(отношения) слегка повлиять, умело используя монетарные механизмы, но переиначить их(отношения) подобным путем - исключено чтобы вышло.
Собственно, пример диоклетеановых команд: Цены стой! Раз-два.(с) - именно про это. Только(суровое ИМХО, сразу предупреждаю
) современной мировой экономике топать до состояния подобного тому в котором оказалась экономика РИ про Диоклетиане - пару веков еще. Там уже почти все необходимые Метрополии ресурсы для нея очень ограничено доступны были...от дров - до трудовых. В нашем случАе до такого еще ой как далеко + мегаполисы все еще продолжают расти.
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 20 июн 2017 07:00:01 |
Цитата: этнограф от 19.06.2017 13:48:59
Закрытость-открытость общая повсеместно-распространенная категория. Началось с того, что подумал, прежде чем что-то сочинять, можно посмотреть, а что есть готового на этот счет. (социальное-общественное). Оказалось, есть все и в готовом виде. Вообще, вызывает сомнение экзамен по научным предметам, который не предполагает использование справочной литературы.
а варианты ответов в точных науках- обычный методический прием, коих много не бывает. Как при сдаче ПДД, легко? наличие нескольких готовых вариантов при неуверенности уменьшают вероятность правильного ответа. И по-другому это работает, если идти от ответов к их обоснованию.
Цитата: этнограф от 19.06.2017 13:48:59
Деньги не могли бы иметь такого значения, если бы они не вызывали кризисы своего перераспределения.
.
Др. Рим- один кризис - два противоп. потока товар и деньги. Кризис в кругообороте денег. Решен появлением новых фин.центров и потоков.
Великая депрессия- другой. Кризис привлечения товарных денег в индустриальное производство. Решен прогрессивным налогом на доходы.
Отсутствие кризисов, их опережающее регулирование тоже плохо- застой, то есть скрытая, эйфорийная деградация.
.
Деньги не навсегда. Их функция учета останется. Что заменит их психологическую функцию? Или человек "изменится"- т.е. будет другой вариант самореализации или нормы. Жили же когда-то без денег. Но что может заменить кризисы? Или они нужны только экономике?
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 20 июн 2017 07:36:46 |
Цитата: zhyks от 20.06.2017 07:00:01
Изменятся ли люди так что их перестанут "психологически цеплять" разные формы обменных отношений?
Многие из которых, кстати построены на игровой компоненте?
Думается, что подводит в таких своеобразная установка которую бы назвал "гуманистический тоталитаризм".
Довольно любопытное явление дискурса Нового Времени.
Где произошла путаница некоего "равенства" возможностей потенциальных ролевых социализаций ( т.е. возможности занимать соотв ячейки в социальной матрице ) и реальной социальной актуализации их, зависящей от массы факторов и от индивидуальных способностей/предрасположенностей и от эффективности методов социального обуславливания и собственно от самой социальной матрицы в которой предлагаются ролевые расклады и соотв ячейки их актуализации.
|
|
Удаленный пользователь |
| 20 июн 2017 08:16:26 |
Сообщение удалено
1788bb
23 июн 2017 07:18:34
1788bb
23 июн 2017 07:18:34
Отредактировано: 1788bb - 23 июн 2017 07:18:34
|
ахмадинежад ( Практикант ) |
| 21 июн 2017 10:26:40 |
Цитата: VoxPopuli от 20.06.2017 07:36:46
краем глаза смотрю этот разговор и тут зацепился
установка называется иначе - таки либерализм, да, тоталитарный
а гуманизм - его религия, они его ещё называют Права Человека
это всеобщее равенство не только людей между собой, но в первую очередь это равенство с Богом
и вообще, собственно Человек это и есть Бог, вот здесь и главное равенство
ну а раз Человек и есть Бог, то надо занять главный трон на этом Олимпе
есть такой Ян Фабр и есть у него постановочка ... вот она про это
ну а откуда ещё про Царя Природы, в отличии от Царя Зверей
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 22 июн 2017 06:35:30 |
Цитата: VoxPopuli от 20.06.2017 07:36:46
У животных мы не отрицаем связь, единство биологии и социальности. Это при переходе к человеку провозглашаются разные "особенные", "обособленные" и тд. качества и свойства. Пусть они и такие, но они тоже в "комплекте" с биологией. Не надо себя идеализировать абсолютно. Тем более, это все-равно плохо получается и заканчивается.
.
Степень "универсальности социальности" человека находится в зависимости от степени его самоиндефикации, то есть от осознания себя как обособленного и как общего. То есть степени понимания природы. Степень этой самоиндефикации определена вполне объективно, своими способностями. Они вторичны, следствия всей биосферы. Например, если бы рыба была разумной, она бы за зиму в темной воде лишилась бы разума. Но при этом у нее сильные инстинкты, прототипы эмоций. Она самодостаточна. Человек, если был бы "глупее", не был бы человеком. А если "умнее"? Тоже вопрос. Умнее как? В "социальном плане или научном? Захотел бы он размножаться сознательно или вообще жить? Не нарушили бы его научные "достижения" саморегулируемость? Ведь могут и не вписаться.
.
Пока, с такой же уверенностью, что все находит естественное объяснение и чудес не бывает, можно сказать, что не появится ничего непредсказуемого абсолютно по "вине" человека.
+
Вот пример субъективной объективности, относительная истина или просто то, что сменило МЛФилософию.
Биологическое и социальное в человеке.
++
Смогут ли люди обойтись без прежних форм социального взаимодействия?
Смогут. Человек вобрал все варианты этих форм, существующих в природе. Не ахти сколько, но есть. Ограничение есть. Это необходимость прямого психологического контакта в детстве. Хотя если поискать, то может можно и его заменить или обойтись без него.? Разум в чистом виде. Как рыбы, только разумные.
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 20 июн 2017 12:07:50 |
Цитата: zhyks от 20.06.2017 07:00:01
варианты ответов зубарить - это прямо противоположное от того что предполагалось достичь.
Цитата: zhyks от 20.06.2017 07:00:01
а/кризисы "перераспределения денег" вызваны отнюдь не деньгами
б/В Др.Риме, как раз и не был разрешен этот кризис...Только на его развалинах.
в/Кризис времен Великой Депресии(да и сегодняшний) - той же самой природы что и древнеримский, совсем не "другой".
г/Кризис в США решен не какими то там налогами(я уже приводил Вам их предельные ставки), а перетоком ресурсов по результатам передела колоний в пользу США. Все значитильно проще, США в начале 20-го века ограбили Китай, Российскую Империю, Британскую Империю, Францию, Рейх, Японию - в результате поправили свое было пошатнувшееся экономическое положение, налоги эти ваши - фиговый листок.
д/Покажите мне хоть один пример с "отсутствием кризисов", как говаривала одна милая женщина: не бываИть!(с)
Насчет денег "не навсегда", навсегда - слишком длинное слово...Но пока будут существовать государства - думаю и деньги будут существовать. А что за психологическая функция у денег
?
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 20 июн 2017 16:16:38 |
Цитата: этнограф от 20.06.2017 12:07:50
1. Кризисы перераспределения денег вызваны несоответствием частных ожиданий реальному развитию событий, и практически выливаются в то что называется перекредованием, то есть закредитовано денег больше чем заемщики в состоянии вернуть.
Всякое производство - это немножко пирамида, оно бурно растет пока имеется платежеспособный спрос, но как только первичный спрос насытится, она переходит в режим замещения то есть восполнения выбывшего из употребления. Предсказать этот момент переключения спроса трудно, так он многофакторный. В зависимости от масштаба кредитуемого процесса кризис может быть более или менее частным. В 2000 году случился "кризис дот-комов" лопнул пузырь интернет компаний, в 2008 - кризис недвиги, на подходе вероятно кризис гособлигаций.
2. Деньги - это инструмент доверия эмиттеру денег ( обычно это государство ). Деньги не принимались бы в оплату товаров или услуг если б их продавец не доверял деньгам. Тогда царил бы бартер. Если деньги принимаются то значит им доверяют, то есть доверяют декларациям государства относительно денег и его способности обеспечить их обращение. Таким образом психологическая функция денег - это отражение доверия государству.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 21 июн 2017 06:10:59 |
Цитата: Поверонов от 20.06.2017 16:16:38
Не очень следил за дискуссией, но как-то не очень понял что подразумевается под "перераспределением денег".
Распределительные формы административны.
В случае же надувания разных пузырей пока играет музыка и мечтается хотелками особенно знатно как-то выглядит по другому.
Мечтаем - надуваем - попадаем. Почти новый закон вывел можно даже ХПП
- Хотелка - Покупка - Попадос.Вот только причем здесь "(пере)распределение" как-то неясно.
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 21 июн 2017 09:37:03 |
Цитата: Поверонов от 20.06.2017 16:16:38
не без этого момента конечно...в идеале, но жизнь от идеала несколько отличается.
Вот что за производство было в SSC и какое такое производство так сильно развивалось в МММ
?Цитата: Поверонов от 20.06.2017 16:16:38
маргарин, сахарин, куклы резиновые всякие...это тоже деньги
?Или просто так случайно у них совпали психологические функции? Типа "отражать доверие ихнему эмитенту"...
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 12 июн 2017 09:25:55 |
Цитата: zhyks от 12.06.2017 07:59:30
естественно...Однако, быков/буйволов обязательно нужно принимать в рассчет - потому что иначе не очень понятно, почему такое странное "утопление"
|
|
zhyks ( Слушатель ) |
| 12 июн 2017 10:46:11 |
Цитата: этнограф от 12.06.2017 09:25:55
есть аналогии всему. И амбразурам, и буйволам. Социальные наработки и варианты в природе каждая насчету. Ничего не пропадает и не теряется. Хотя и нового нет.
Вот и буйвол задействован.
https://www.youtube.com/watch?v=0jiiP10gCsY
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 12 июн 2017 11:24:38 |
Цитата: zhyks от 12.06.2017 10:46:11
ну этому, как раз, известна аналогия(хоть и не из живой природы)...Я, как в окошко выглядываю, на результаты ея никак не налюбуюсь(глаза б мои их не видели). Исход(по большому счету) зависит от того в чьих интересах действуют силовики - в интересах местного государства или постороннего.
А вот аналогов быкам/африканским буйволам - там(в ролике) нет. А они, между прочим, в саванне каждый день мигрируют: вечером - на водопой, днем - на пастбище. И крокодилы, заметьте, не очень то плывут к местам их скоплений на берегах водоема и топят их примерно так же, как ЕС-овцы негров с арабами. А знаете чего бывает со львами сдуру попытавшимися типа поохотиться на выстроившуюся в боевой порядок колонну этих "мигрантов"
?
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 11 июн 2017 17:20:00 |
Сообщение удалено
Поверонов
11 июн 2017 17:57:06
Поверонов
11 июн 2017 17:57:06
Отредактировано: Поверонов - 11 июн 2017 17:57:06
|
|
этнограф ( Слушатель ) |
| 11 июн 2017 17:32:24 |
Цитата: Поверонов от 11.06.2017 17:20:00
до потопления реквизировать?! Или уже после?
Если серьезно, то ЕС-овцы вроде и так какие то там санкции к перевозчикам применяют. Оно проезд делает более дорогим, конечно - но не критично.