К-25

Ветка: Сравниваем танки
  Сигма ( Слушатель )
10 авг 2017 в 11:48
ЦитатаУдельные показатели не снимают проблемы недостаточного совершенства обоих двигателей «Курганца». MTU890 V10 значительно мощнее, компактнее и совершеннее 2В-06-3, а с ЯМЗ-780 есть сложности. Вероятно, одной из проблем ЯМЗ является нижневальный ГРМ. При столь сильной форсировке дизель всё-таки должен быть верхневальным.

Так вам шашечки или ехать? 

ЦитатаОткуда такие сведения?

Разве ДУ и трансмиссия сделаны единым агрегатом и устанавливаются вместе? Если не так, то просветите меня-я буду рад.

ЦитатаЭто слабое утишение.

При каких условиях должны сильно утешаться?

ЦитатаНаличие экипировки на человеке требует увеличения ширины, а не высоты.

А человек сам не вырос, или вы предполагаете вводить ограничения по росту? Мне вот сейчас 29 про росте 183 см. Так мой племянник 95 г.р. был со мной наравне уже в 17, причём его сверстники не сильно и малы по сравнению с ним, а зачастую и больше. Сказывается акселерация и увеличение массо-габаритных показателей новых поколений. Вопрос габаритных показателей экипажа и пассажиров БТТ уже обсуждался, и, как следствие оного, увеличение габаритов самой БТТ тоже. Итог: увеличение оных компенсируется увеличением защиты (надеюсь для вас защищённость К-25 не ниже БМП-3).

ЦитатаНо что это изменило? Проблема ее отсутствия продолжает существовать.

Ну, как бы обсуждение там показало, что для введения ЭТ есть определённые трудности.

ЦитатаОднако, несмотря на указанные ранее замечания, «Курганец» является машиной, насыщенной современными техническим решениями и заявление о его «неудачности» требуют конкретной аргументации. Без нее это выглядят как неловкая попытка пиара.

А здесь я с вами полностью согласен.

  • +0.29 / 12
    • 12
Предыдущая дискуссия:

<< Ходору неймётся
 
Следующая дискуссия:

Хомс >>

Ответы (67)

Сигма
 
Россия
Каспийск
38 лет
Слушатель
Карма: +121.69
Регистрация: 14.11.2015
Сообщений: 690
Читатели: 0
Ветка: Сравниваем танки
Дискуссия: К-25
Цитата: красная ртуть от 12.08.2017 22:54:50нет

1. Называть экспериментальную машину, которая, по сути, есть демонстратор технологий за полноценную машину некорректно.
2. Сравнивать надо машины вышедшие из экспериментальной стадии и готовящиеся к серийному выпуску, или уже серийно выпускающиеся. Они у нас есть. у них-нет. На этом можно и остановиться, а то так можно и YF-23 с Су-57 сравнивать.
3. 48 км/ч-это быстроходная гусеничная техника? Вон, абрам и лео будут пошустрее этого гроба при сравнимой массе.

Итог: зачем натягивать сову на глобус и пытаться передёргивать?
З.Ы, Если не прав, поправьте меня, особенно это касается partya.

  • +0.32 / 15
    • 15
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Ветка: Сравниваем танки
Дискуссия: К-25
Цитата: Zeratul от 12.08.2017 23:31:58С какой стати BAE GCV была бы быстроходной?
 48 км/ч по пересеченной местности позволяют считать машину быстроходной. Если возражаете, дайте определение быстроходности по ГОСТ. :smiley А удельная мощность это прежде всего показатель динамики, а не максимально возможных скоростей.

  • -0.04 / 14
    • 5
    • 9
Сигма
 
Россия
Каспийск
38 лет
Слушатель
Карма: +121.69
Регистрация: 14.11.2015
Сообщений: 690
Читатели: 0
Ветка: Сравниваем танки
Дискуссия: К-25
Цитата: красная ртуть от 12.08.2017 23:37:4648 км/ч по пересеченной местности позволяют считать машину быстроходной. Если возражаете, дайте определение быстроходности по ГОСТ. :smiley А удельная мощность это прежде всего показатель динамики, а не максимально возможных скоростей.
А вы не спихивайте с больной головы на здоровую. На какой пересечёнке у нее будет 48 км/ч? Или вы верите рекламным агиткам?

  • +0.43 / 11
    • 11
Ветка: Сравниваем танки
Дискуссия: К-25
Цитата: красная ртуть от 12.08.2017 23:37:4648 км/ч по пересеченной местности позволяют считать машину быстроходной. Если возражаете, дайте определение быстроходности по ГОСТ. :smiley А удельная мощность это прежде всего показатель динамики, а не максимально возможных скоростей.
по действительно пересеченной местности не было бы у 70+ тонной махины и 20 км/ч. Вы взрослый, а до сих пор верите в сказки и лапшу, которую вам вешают маркетологи из BAE в своих рекламных буклетиках :)

Эти дебилы додумались вместо брони возить в своей сверхтяжелой БМП тонны аккумуляторов! Аккумуляторы, Карл! Для рекуперации как на Таёте Примусе ПозорСмеющийся
Еще и расписывают это как главное преимущество своей электротрансмиссии - мол на торможениях можно 10% энергии сэкономить. А то что сама электротрансмиссия весит несколько тонн, плюс десяток тонн акуммов, и из-за этого движок жрет в 2 раза больше солярки, а БМП проваливается в каждое болото и рушит под собой мосты - про это они скромно умолчали. Про то наивным обывателям лучше не знать. :)
Отредактировано: Zeratul - 13 авг 2017 в 00:01

  • +0.46 / 25
    • 24
    • 1
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Ветка: Сравниваем танки
Дискуссия: К-25
Цитата: Сигма от 12.08.2017 23:36:381. Называть экспериментальную машину, которая, по сути, есть демонстратор технологий за полноценную машину некорректно.
Ой, как не удобно.Улыбающийся Прям сил нет терпеть. Улыбающийся Но, тем не менее, работоспособные ЭМТ существуют, и придется это принять.
Цитата: Сигма от 12.08.2017 23:36:382. Сравнивать надо машины вышедшие из экспериментальной стадии и готовящиеся к серийному выпуску, или уже серийно выпускающиеся.
Военпреды в таких случаях говорят конструкторам: А это надо нам или вам?
Ни кто не сравнивает машины. Изделие ВАЕ приведено исключительно как пример того, что ЭМТ большой мощности для гусеничных машин созданы, работают и могут иметь габариты, равные  ГМТ.
Вижу, что эмоции мешают видеть суть, поэтому поясню, что мой краткий анализ положительных и отрицательных сторон «Курганца» был сделан для того, что бы стало очевидно, что даже в своем нынешнем виде он является весьма интересной машиной и чьи-то разговоры о его «неудачности» лишены оснований.
К сожалению, данная дискуссия стала похожа на ранее имевший место спор о том, что АПЛ пр. 941 якобы не может покидать Арктику. В это верили многие из присутствующих на форуме, а практика показала обратное.
Отредактировано: красная ртуть - 13 авг 2017 в 00:10

  • -0.26 / 23
    • 4
    • 19
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Ветка: Сравниваем танки
Дискуссия: К-25
Цитата: Zeratul от 12.08.2017 23:54:19верите в сказки и лапшу, которую вам вешают маркетологи из BAEУлыбающийся
Думаете, что ВАЕ хочет мне что-то продать?
Кстати, где Ваше определение быстроходности по ГОСТ?
П.С. Истерическое минусование Zeratul'а при полном отсутствии аргуменатции весьма забавно. Подмигивающий
 
Отредактировано: красная ртуть - 14 авг 2017 в 00:01

  • -0.20 / 19
    • 3
    • 16
Ветка: Сравниваем танки
Дискуссия: К-25
Цитата: красная ртуть от 12.08.2017 23:58:02Думаете, что ВАЕ хочет мне что-то продать?
я думаю BAE своими комиксами пытались на***ать пентагон и конгресс, но не получилось. :)
Вот у Локхида с не менее провальным F-35 - получилось. И слава богу. Подмигивающий
Отредактировано: Zeratul - 01 янв 1970

  • +0.16 / 10
    • 9
    • 1
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Ветка: Сравниваем танки
Дискуссия: К-25
Цитата: Zeratul от 13.08.2017 00:05:12я думаю BAE своими комиксами пытались на***ать пентагон и конгресс, но не получилось. :)
Это Ваше личное мнение.
А вот эта штука тоже электрическая. Она прекрасно работает и это объективный факт.
Отредактировано: красная ртуть - 15 авг 2017 в 13:37

  • -0.17 / 13
    • 1
    • 12
Ветка: Сравниваем танки
Дискуссия: К-25
Цитата: красная ртуть от 13.08.2017 00:06:53Это Ваше личное мнение.
А вот эта шутка тоже электрическая. Она прекрасно работает и это объективный факт.
Зачем всё мешать в кучу? Эта штука колёсная и ездит только по дорогам с твердым покрытием. Она будет возить ракеты массой 150 тонн ("Сармат").
Она не стреляет из пушки, не участвует в бою, не получает попаданий. И там нет рекуперации.Улыбающийся
Зато есть привод на все колёса. У гусеничных машин привод нужен только на одну ось.
Кроме того, сверхтяжелые тягачи РВСН - это уникальный штучный товар, очень дорогие в производстве и обслуживании. Но их нужно всего штук 10-15. Обслуживаться/ремонтироваться они будут опытными механиками в хороших стационарных мастерских. 
БМП - это совсем другое дело. Их нужно сотни и даже тысячи (соответственно, цена не должна быть запредельной), а обслуживаться/ремонтироваться зачастую будут в полевых условиях 18-летними мехводами срочниками. 

Вы тут впариваете, что якобы гусеничным бронированным вездеходам зачем-то ну просто таки необходима электротрансмиссия. И в качестве примера, приводите американское убожество под названием BAE GCV от которого сами америкосы отказались. По-моему, вы уже запутались и не хотите себе признаться, что все ваши "минусы Курганца-25" - высосаны из пальца и продиктованы вашей слепой верой в рекламные буклетики BAE.
Отредактировано: Zeratul - 13 авг 2017 в 01:37

  • +0.47 / 27
    • 26
    • 1
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Ветка: Сравниваем танки
Дискуссия: К-25
Цитата: Zeratul от 13.08.2017 00:15:49Эта штука колёсная и ездит только по дорогам с твердым покрытием. Она будет возить ракеты массой 150 тонн ("Сармат").
Кроме "Сармата" она будет возить "Рубеж" и "Ярс" по лесам. И на ОС дроги идут без покрытия. 
Отредактировано: красная ртуть - 14 авг 2017 в 00:31

  • -0.16 / 16
    • 3
    • 13
Сигма
 
Россия
Каспийск
38 лет
Слушатель
Карма: +121.69
Регистрация: 14.11.2015
Сообщений: 690
Читатели: 0
Ветка: Сравниваем танки
Дискуссия: К-25
Цитата: красная ртуть от 12.08.2017 23:56:28Ой, как не удобно.Улыбающийся Прям сил нет терпеть. Улыбающийся Но, тем не менее, работоспособные ЭМТ существуют, и придется это принять.

Военпреды в таких случаях говорят конструкторам: А это надо нам или вам?
Ни кто не сравнивает машины. Изделие ВАЕ приведено исключительно как пример того, что ЭМТ большой мощности для гусеничных машин созданы, работают и могут иметь габариты, равные  ГМТ.
Вижу, что эмоции мешают видеть суть, поэтому поясню, что мой краткий анализ положительных и отрицательных сторон «Курганца» был сделан для того, что бы стало очевидно, что даже в своем нынешнем виде он является весьма интересной машиной и чьи-то разговоры о его «неудачности» лишены оснований.
К сожалению, данная дискуссия стала похожа на ранее имевший место спор о том, что АПЛ пр. 941 якобы не может покидать Арктику. В это верили многие из присутствующих на форуме, а практика показала обратное.
Только на  стенде, а теперь уже в музее.Подмигивающий

Вы сравниваете! Причём, когда речь зашла об аналогах К-25 с ЭТ, то вы привели это мертворождённое поделие. И что касаемо этого поделия, то это пример, как ЭТ делать не надо, не так ли? Правда, аналога К-25 с ЭТ нет, но про это вы умалчиваете.
И где там габариты равны? Сравните со своим MTU 890.
Как раз, я по пунктам всё разложил, причём, логично и объективно. А вы мечетесь из одной крайности в другую: то немецкий дизель пиарите, то ЭТ, то минусы К-25 ищите там, где их нет, а потом отказывайтесь принимать критику ваших доводов. Или трусы наденьте, или орден повесьте!

Про АПЛ-это не ко мне, а в профильную ветку.  А так, стрелки перекинуть опять не получится.
Отредактировано: Сигма - 13 авг 2017 в 01:14

  • +0.26 / 12
    • 12
13 авг 2017
  • Удалено
  • -0.18 / 5
part_ya
 
49 лет
Практикант
Карма: +1,222.85
Регистрация: 11.10.2012
Сообщений: 3,425
Читатели: 4
Ветка: Сравниваем танки
Дискуссия: К-25
Цитата: красная ртуть от 12.08.2017 21:45:09Возражения не принимаются из-за отстутвия аргументации.
Машина тяжелая (70 тонн) и скоростная. Скорость на пересеченной местности для нее задана 48 км/ч. Эта скорость достигается за 22 сек отдачей 1100 кВт.
Более подробная съемка, где виден корпус изнутри:
Факты неудобные. Проще всего будет их игнорировать.
70 тонн набрать без бронирования и вооружения это несомненный успех.
Осталось убедиться в отсутствии момента на трогании или обнаружить механическую КПП.

  • +0.51 / 23
    • 23
BlackShark
 
Россия
Москва
Эксперт
Карма: +33,319.00
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 53,379
Читатели: 211

Аккаунт заблокирован
Ветка: Сравниваем танки
Дискуссия: К-25
Цитата: Zeratul от 12.08.2017 23:31:58С какой стати BAE GCV была бы быстроходной? У нее удельная мощность всего 21 л.с./т. Для сравнения, у Курганца-25 - 32 л.с./т, у Т-15 - 30 л.с./т. :)
С 3 уровнем защиты у Б-11 в районе 30.Что до веса Т-15, то в басни сами-знаете-чьи про вес Т-14 в 48т, а в вес Т-15 50т, я бы крайне не советовал верить. Т-14 значительно тяжелее. А Т-15 несколько легче его.

  • +0.37 / 17
    • 17
part_ya
 
49 лет
Практикант
Карма: +1,222.85
Регистрация: 11.10.2012
Сообщений: 3,425
Читатели: 4
Ветка: Сравниваем танки
Дискуссия: К-25
Цитата: красная ртуть от 12.08.2017 23:56:28Ой, как не удобно.Улыбающийся Прям сил нет терпеть. Улыбающийся Но, тем не менее, работоспособные ЭМТ существуют, и придется это принять...
Из приведенного примера следует обратное: вместо ГМТ массой менее 3т, ЭТ заняла весь полезный объем и забрала на себя резерв массы у брони.
Придется не принять, а отвергнуть. 

  • +0.28 / 15
    • 15
Ветка: Сравниваем танки
Дискуссия: К-25
Цитата: BlackShark от 13.08.2017 13:28:29С 3 уровнем защиты у Б-11 в районе 30.Что до веса Т-15, то в басни сами-знаете-чьи про вес Т-14 в 48т, а в вес Т-15 50т, я бы крайне не советовал верить. Т-14 значительно тяжелее. А Т-15 несколько легче его.
Конечно же Т-14 в полном обвесе не весит 48 тонн, это басни.

Допустим, масса Т-14 - около 58-59 тонн (должен быть запас по массе под установку 152 мм орудия).
Масса 125 мм орудия - 2.7 тонн. Сама башня сколько-то весит, плюс броня у необитаемой башни тоже есть. Ну пусть башня весит 3-3.5 тонны (специально занижаю).
Масса 125 мм выстрела - около 20-20.5 кг. Боекомплект 45 выстрелов весит еще около тонны.
Механизмы поворота башни и автомат заряжания - еще под тонну.
Итого танковое орудие, плюс башня (пусть и необитаемая, но с бронёй), плюс механизмы, плюс боекомплект  - 8.5 тонн. Это грубая примерная прикидка, но всё же.

Масса боевого модуля и боекомплекта для Т-15 явно меньше, полагаю - 2.5-3 тонны (была инфа что Курганец с 30-мм боевым модулем весит на 2 тонны больше чем в варианте БТР с пулеметом).
За счет разницы в вооружении Т-15 должен быть легче чем Т-14 как минимум на 6 тонн. А может и на 7 тонн.

Получается, масса Т-15 с 30-мм модулем - 51-52 тонны. Естественно, Т-15 проектировали с заделом на более тяжелое вооружение вроде 57-мм пушки. Вот с ней масса ТБМП Т-15 уже приблизится к Т-14.
Отредактировано: Zeratul - 13 авг 2017 в 21:09

  • +0.03 / 4
    • 3
    • 1
Danila
 
Россия
Рождествено
39 лет
Слушатель
Карма: +974.28
Регистрация: 27.07.2008
Сообщений: 4,556
Читатели: 1
Ветка: Сравниваем танки
Дискуссия: К-25
Цитата: Zeratul от 13.08.2017 21:05:22Конечно же Т-14 в полном обвесе не весит 48 тонн, это басни.
 Учитывая нагрузку на каток, предельная масса в районе 63-х тонн, сам 148-й кмк весит поменьше ибо резервы на будущее.

  • +0.00 / 0
Сообщение № 4513144
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Ветка: Сравниваем танки
Дискуссия: К-25
Цитата: part_ya от 13.08.2017 11:34:0370 тонн набрать без бронирования и вооружения это несомненный успех.
Уважаемый коллега, разговор, все-таки про трансмиссию. Очень сложно отрицать, что  ВАЕ имеет по данной теме серьезный задел.
Цитата: part_ya от 13.08.2017 11:34:03Осталось убедиться в отсутствии момента на трогании или обнаружить механическую КПП.
Ув. part_ya, это чисто интуитивная гипотеза или есть конкретные факты? У простеньких ДЭТов    момента хватает.
Ни в кое случае не хочу задеть Ваше самолюбие, критика ЭМТ, исходящая от Вас, имеет, прежде всего,  эмоциональный, а не технический характер. В связи с этим складывается впечатление, что здесь главную роль играют личные предпочтения. Но если говорить объективно, то электротрансмиссия становится актуальнее с каждым годом. Кстати, челябинское НПО «Электромашина» ведет работы в этом направлении.
http://www.npoelm.ru…ction/emt/

  • -0.05 / 7
    • 1
    • 6
красная ртуть
 
Слушатель
Карма: +585.29
Регистрация: 18.09.2016
Сообщений: 3,248
Читатели: 9
Ветка: Сравниваем танки
Дискуссия: К-25
Цитата: part_ya от 13.08.2017 14:22:05вместо ГМТ массой менее 3т, ЭТ заняла весь полезный объем и забрала на себя резерв массы у брони.
При всем уважении это домысел. Компактность ЭМТ и дизелей MTU890 четко видны на съеках.
Отредактировано: красная ртуть - 15 авг 2017 в 13:35

  • +0.00 / 0
Maxlock
 
Россия
Москва
21 год
Слушатель
Карма: +256.39
Регистрация: 08.04.2014
Сообщений: 3,922
Читатели: 5
Ветка: Сравниваем танки
Дискуссия: К-25
Цитата: красная ртуть от 12.08.2017 21:45:09Возражения не принимаются из-за отстутвия аргументации.
Машина тяжелая (70 тонн) и скоростная. Скорость на пересеченной местности для нее задана 48 км/ч. Эта скорость достигается за 22 сек отдачей 1100 кВт.
Более подробная съемка, где виден корпус изнутри:
Факты неудобные. Проще всего будет их игнорировать.
Я работаю в американской компании с 2008г. (Ingersoll-Rand Machinery Division), посему много раз сочинял презентации наших изделий в Power Point и хорошо знаю,
как американцы умеют показывать нужные цифры и оправдывать что угодно.
К примеру, машина из-за избытка всякого комфорто-образующего железа (встроенного туалета, душа, кофемашины и кондиционера) получилась слишком тяжёлой ?
Не беда, опишем её явно избыточный вес как достоинство: "70 тонн невероятной мощи сокрушат любого противника!" - тут покажем,
как 70-тонное чучело наезжает на списанный УАЗик, разнося его в клочья.

Вес в 70 тонн не позволит проехать ББМ по большинству мостов ? Тут крыть нечем, но мы должны доказать, что без 70 тонн невозможно обеспечить защиту экипажа.
Про конкуркентов: о БМП-3 напишем, что "установлена избыточная пушка кал.100 мм, для которой нет целей, к тому же, её вес разбалансирует механизм стабилизации и заставляет проводить 10-часовую юстировку (наврём,  взяв данные о другой ББМ  из справочника Armored Defence Systems ).

ББМ стОит как чугунный мост ??
Не беда, ответ таков: американский бюджет в 9 раз больше русского, поэтому "США может себе это позволить!"
Жрёт солярку, поэтому запаса топлива хватает лишь на 100 км ?
Не беда, создадим на базе ББМ бронированную АЦ, памятуя подвиги Абрамса в Ираке, где за атакующими частями шли колонны заправщиков.

И, кстати. все эти американские чудеса нигде не показали заявленных черт "чудо-оружия США", но именно критикуемая советская и российская техника неустанно воюет в всех горячих точках по миру.
Отредактировано: Maxlock - 14 авг 2017 в 12:53

  • +1.44 / 52
    • 52