Сравниваем танки
21,450,323
47,380
|
donartrus ( Специалист ) |
| 29 авг 2017 06:56:31 |
Еще один претендент на замену МТ-ЛБ.
новая дискуссия Дискуссия 1.469bmpd.livejournal.
"Алексей Хлопотов в своем блоге в материале "Как МГТ заменит "мотолыгу" пишет, что основной "рабочей лошадкой" Российской Армии является многоцелевой плавающий легкий бронированный транспортер-тягач МТ-ЛБ, принятый на вооружение аж в 1964 году. Вот уже больше полувека он верой и правдой служит армии в самых разных ипостасях. Стоит ли говорить, что несмотря на свою явно удачную конструкцию, МТ-ЛБ давно устарел? Да и его разработчик оказался за границей - машина была разработана на Украине в КБ Харьковского тракторного завода, где и производилась долгие годы. Интересно, что МТ-ЛБ был принят на вооружение практически одновременно с харьковским же танком Т-64. Однако, в отличие от распиаренной "64-ки", "мотолыга" стала настоящим хитом. Заменить ее оказалось очень сложно. Сложно до такой степени, что после того как развалился Союз, ее производство пришлось вновь воссоздавать и разворачивать уже на территории Российской Федерации - в Муроме и Рубцовске. Тогда же начались разговоры и о создании замены. Тут стоит отметить, что производитель, с умеющий дать армии России полноценную современную замену МТ-ЛБ, может буквально озолотиться - на столько велика потребность в таких машинах. Не удивительно, что сразу несколько компаний пытаются залезть в эту нишу.
Проектное изображение многоцелевого гусеничного транспортера МГТ, разрабатываемого ООО "Специальные проекты машиностроения".
Так, к примеру, в качестве замены МТ-ЛБ преподносится БТР БТ-3Ф разработки СКБМ "Курганмаша". Однако очевидно, что таковым он не станет - проблема в корпусе из алюминия.
Наиболее близок к успеху многоцелевой гусеничный транспортер МГТ, разрабатываемый ООО "Специальные проекты машиностроения" из Москвы.
Информации об этой разработке пока очень мало. На сайте разработчика пока удалось найти следующее:
ООО «Специальные проекты машиностроения» ведет работу по созданию многоцелевого гусеничного транспортера (МГТ) полностью адаптированного к эксплуатации в экстремальных условиях Арктики. В настоящее время завершен этап расчетов и математического моделирования машины.
МГТ является инновационной машиной, в которой реализованы:
- гибридная энергетическая установка (ГЭУ);
- электромеханическая трансмиссия (ЭМТ);
- интеллектуальный комплекс бортового оборудования и системы управления;
- возможность дистанционного управления;
- резинометаллическая гусеница.
Ключевые компоненты ЭМТ и ГЭУ (тяговые электрические двигатели ДВИТ-110, тяговый генератор ГВИТ-210, система управления) разработаны ООО «Специальные проекты машиностроения». В МГТ отсутствуют узлы и агрегаты иностранного производства. Аналогов МГТ в России не существует.
Технические характеристики:
Масса в рабочем состоянии - 12 000 кг
Максимальная грузоподъемность - 4 000 кг
Максимальная масса прицепа - 6 500 кг
Количество посадочных мест с водителем - всего 18
Габаритные размеры:
- длина - 7 210 мм
- ширина - 2 850 мм
- высота - 2 235 мм
Колея - 2 500 мм
База - 4 445 мм
Дорожный просвет - 400 мм
Скорость движения:
- максимальная по суше - 65 км/ч
- максимальная на плаву - 5 км/ч
Максимальный угол подъема - 35°
Максимальный угол крена - 25°
Двигатель - ЯМЗ-536
Удельное давление на грунт - 0,485 кгс/см2
Подвеска - индивидуальная, торсионная с гидроамортизаторами, установленными на передние и задние опорные катки.
Новая интересная информация об этой машине и работой над ней появилась в публикации Татьяны Володиной «СЭГЗ поможет новому транспортеру», папечатанной в официальном журнале выставки «Армия-2017» «Show Observer».В ней, в частности, говорится следующее:
"Сарапульский электрогенераторный завод (СЭГЗ) впервые представляет генераторы ГВИТ-210 и электродвигатели ДВИТ-110 для многофункционального легкого бронированного гусеничного транспортера (МГТ), способного бесперебойно работать в суровых природных условиях. ГВИТ-210 мощностью 210 кВт и ДВИТ-110 мощностью 110 кВт разрабатываются при участии предприятия «Специальные проекты машиностроения» (СПК), ведущего работу по созданию тягача МГТ. Тяговые электродвигатели ДВИТ-110 и тяговый генератор ГВИТ — ключевые компоненты транспортера, который будет собираться из узлов и агрегатов только российского производства. «Привод тягача состоит из дизельного двигателя ЯМЗ-536, генератора переменного тока и системы управления, формирующей импульсы постоянного тока для двигателей», — рассказали Show Observer в СЭГЗ. По данным СПК, сейчас завершен этап расчетов и математического моделирования машины.
Ранее сарапульский завод уже имел опыт проектирования и производства элементов электрической трансмиссии. Так, в 2003 г. в рамках НИР «Бальзамин» СЭГЗ совместно с МГТУ им. Баумана и «Аэроэлектромаш» провели работу по созданию мотор-колеса для привода гибридного тягача с использованием вездеходного шасси. В результате были изготовлены и испытаны тяговые асинхронные электродвигатели АД-60 и АД- 60М мощностью 60 кВт. В 2011 г. СЭГЗ изготовил комплект тяговых вентильно-индукторных двигателей ВИД-60А1 мощностью 60 кВт с жидкостным охлаждением, предназначенных для привода мотор-колес высокомобильной модульной платформы в рамках НИР «Платформа». Головным разработчиком программы на первом этапе выступал «КамАЗ», на базе которого велась разработка семейства новых тягачей с электромеханической трансмиссией для ракетных систем различных типов. Двигатели СЭГЗ успешно прошли испытания. В 2013 г. завод изготовил образцы тяговых индукторных мотор-редукторов МРИ-35 в рамках НИР «Крымск» для боевой машины с гибридной энергоустановкой и электротрансмиссией на базе шасси БТР-90 «Росток». Электрическая трансмиссия создана в МЭИ. В 2017 г. завод получил приглашение участвовать в создании электродвигателей для гибридной силовой установки в рамках проекта «Кортеж» (разработка российских автомобилей на базе единой модульной платформы, предназначенных для перевозки и сопровождения первых лиц государства)".
Таким образом, шансы на успех инновационного проекта весьма хорошие - ключевые компоненты имеют высокую степень отработанности. Остается надеяться, что госкорпорации не задавят частного производителя и армия в скором времени пересядет на новые тягачи МГТ.
Проектные изображения многоцелевого гусеничного транспортера МГТ, разрабатываемого ООО "Специальные проекты машиностроения".
Презентационный видеоролик проекта МГТ от ООО "Специальные проекты машиностроения"."
ОТВЕТЫ (47)
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 29 авг 2017 08:14:01 |
Цитата: donartrus от 29.08.2017 06:56:31
ЭМТ это отлично, но устаревшая ХЧ портит все впечатление.
На 3D - ролике четко видно биение верхней ветви гусеницы. Именно из-за этого биения при разработке скоростных ХЧ (начиная с Т-64) перешли к варианту с поддерживающими катками.
Исходя из этого следует полагать, что для перспективного транспортера нужна ХЧ, унифицированная с «Курганцем».
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 29 авг 2017 14:17:42 |
Цитата: инженер71 от 29.08.2017 13:02:08
Не, машина без сомнения совершенно блестящая! Но морально стареет. Не тянет новые задачи.
Однако меня, пенсионера, интересует тонкость. МТЛы проходили по епархии начальника автослужбы. Это означало малые хлопоты в ремонте и эксплуатации. За это машину и любили. Она была безотказна именно потому, что если что-то сломалась, или ударили, то можно было взять и отремонтировать, а не оформлять рекламацию, или назначать служебное расследование.
Как в этом смысле будет с идущими на замену?
|
|
инженер71 ( Практикант ) |
| 29 авг 2017 14:25:55 |
Цитата: ivan2 от 29.08.2017 14:17:42
"имидж ничто, жажда все" )..как-то так
наберите МТ-ЛБ.."за клюквой/хоть в "гондурас" ..
на 3D выдите г.., "художник так видел"
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 29 авг 2017 14:32:49 |
Цитата: ivan2 от 29.08.2017 14:17:42
Если внедрят ЭМТ, то будет еще лучше. Ломаться будет вообще нечему. Объем масла, заменяемого в агрегатах трансмиссии, значительно сократится. Дизель и тормоза будут работать в более комфортных условиях и служить дольше.
|
|
инженер71 ( Практикант ) |
| 29 авг 2017 14:58:11 |
Сообщение удалено
инженер71
29 авг 2017 15:07:48
инженер71
29 авг 2017 15:07:48
Отредактировано: инженер71 - 29 авг 2017 15:07:48
|
Портос ( Специалист ) |
| 29 авг 2017 15:02:04 |
Цитата: ivan2 от 29.08.2017 14:17:42
Главные достоинства МТЛа, простота и надёжность производства и эксплуатации.
Можно сделать машины проходимей, вместительней, современней но всё это в ущерб главным достоинствам МТЛа.
Надо помнить, что это прежде всего транспортёр-тягач, если надо, чисто боевую машину есть БМП, вполне современные.
Безусловно, МТЛ надо модернизировать, разными современными наворотами, но не в ущерб главному, простоте и надёжности (дешевизне)
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 29 авг 2017 16:14:23 |
Цитата: Портос от 29.08.2017 15:02:04
Бесспорно.
Разработка МТ-ЛБ началась в 1959 году. Т.е. это уровень техники почти 60-ти летней давности. Это значит, что простая в эксплантации машины, разработанная в наше время будет иметь другие агрегаты. Сейчас то, что было немыслимо в 50-е является частью повседневности.
Кстати, трансмиссия МТ-ЛБ сложна
и перспектива избавления от шестеренок и обслуживаемого сцепления весьма заманчива.
Кроме этого карта смазки
показывает, что наибольшее количество точек смазки находится именно в механической трансмиссии. Это значит, что переход на ЭМТ с минимальным количеством кинематических пар позволит значительно упростить регулярное ТО машины за счет предельного сокращения работ по смазке.
|
|
инженер71 ( Практикант ) |
| 29 авг 2017 16:27:14 |
что доказывает?
Дешевизну? Уже на "феррари" ездили по тундре, в Тверской, Ярославской области и пр...
Вы предложите, чтоб "пересели" ?
мл-тб v.s..-новый атракцион
|
slavae ( Слушатель ) |
| 29 авг 2017 22:08:22 |
Цитата: инженер71 от 29.08.2017 16:27:14
Ну а почему нет-то? Ну пусть люди сделают и покажут. Что за ретроградство? )
Вряд ли ведь будут одновременно закрывать всё старое производство и сбрасывать станки с людьми в море.
|
|
Портос ( Специалист ) |
| 29 авг 2017 17:52:02 |
Шесть передач вперёд+одна назад.
Плюс понижающие передачи если зафиксировать рычаги управления в первом положении.
Сделайте проще, я же не возражаю.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 29 авг 2017 21:31:24 |
Цитата: Портос от 29.08.2017 17:52:02
Ув. Портос, оценка простоты трансмиссии по количеству ступеней является новым оригинальным методом.
Цитата: Портос от 29.08.2017 17:52:02
Допустим, что простота действительно является величиной, обратно пропорциональной кол-ву ступеней, тогда ЭМТ бут бесконечно простой, т.к. количество ее ступеней равно 0.
Но прошлое сообщение было о том, что сложен сам механизм, который рассматривается с конструктивной и технологической точек зрения, т.е. отдельно от своего функционального назначения. Для пояснения данного утверждения были приведены соответствующие иллюстрации.
|
|
инженер71 ( Практикант ) |
| 29 авг 2017 16:51:40 |
Сообщение удалено
инженер71
29 авг 2017 16:55:15
инженер71
29 авг 2017 16:55:15
Отредактировано: инженер71 - 29 авг 2017 16:55:15
|
|
Удаленный пользователь |
| 29 авг 2017 15:37:20 |
Цитата: donartrus от 29.08.2017 06:56:31
МГТ рискует повторить многократно повторенные ошибки, совершаемые когда МТУ проектируют электротехники. Отсюда и многочисленные заблуждения, что для ВГМ электротрансмиссия неэффективна. На сей момент есть все основания считать, что существуют вполне обоснованная возможность создания как минимум двухпоточной электромеханической трансмиссии, обеспечивающей отличные характеристики подвижности машин данной весовой категории. С учетом того, что энергопотребление возимого подобными машинами оборудования все время растет, наличие генератора (даже не полной мощности) , позволяет решить задачу питания борта без доп. энергоустановок. Или, например, обеспечить аварийное движение на генераторе ВСУ. Или при отказе мех части трансмиссии.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 29 авг 2017 15:49:21 |
Цитата: caferacer от 29.08.2017 15:37:20
Ув. caferacer, недавно я доказывал здесь то же самое. Но безуспешно.
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 29 авг 2017 18:55:33 |
Помнится, Вы предлагали двойное преобразование всей мощности на всех режимах.
Не похоже на двухпоточную ЭМТ ни по массо-габаритным показателям, ни по К.П.Д. на полной мощности.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 29 авг 2017 21:41:00 |
Цитата: ВТБ! от 29.08.2017 18:55:33
Ув. Коллега, буду признателен, если Вы дадите ссылку на сообщение, где присутствуют указанные Вами тезисы.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 29 авг 2017 22:41:56 |
https://glav.su/forum/5/157/me…age4508564
Цитата3. Отсутствие электрической трансмиссии.
Жду тезиса о том, что много-поточная электро-механическая трансмиссия является частным случаем электрической.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 30 авг 2017 09:10:34 |
Сообщение удалено
Портос
30 авг 2017 10:29:47
Портос
30 авг 2017 10:29:47
Отредактировано: Портос - 30 авг 2017 10:29:47
|
|
Удаленный пользователь |
| 29 авг 2017 20:48:51 |
Цитата: ivan2 от 29.08.2017 16:11:18
в МО "свободных" денег НЕТ , от слова совсем. Куджугетович все расписал до копейки. И правильна. Нужен очень веский аргумент, типа "все сейчас подзорвется", чтобы выбить незапланированное финансирование. МО хочет, чтобы все перспективные разработки шли за счет производителей... А вот в Рособоронэкспорте - вполне себе присутствуют средства. К тому же , подобные конструкции сурьезно повышают экспортный потенциал машины, ибо легко автоматизировать подвижность. Хотя , инозакизщик , как правило, плохо покупает изделия не поставляемые официозно в Красную армию. Потому, путь пока один - заинтересованность МО, интузазизм проектировщиков-производителей, поддержка Рособоронэкспорта. Как-то так.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 29 авг 2017 18:01:28 |
Цитата: caferacer от 29.08.2017 15:37:20
Вся эта конструкция напоминает эволюцию гражданских морских лайнеров к дизель-электроходам. Наличие мощной "ТЭС" на борту позволяет нормально запитать кучу потребителей на борту. А при необходимости легко перенести эти мощности на тяговые моторы. То есть иметь единую энергоустановку, питающую все нужды, включая движители и перераспределять мощности на ходу.
Конкретно по МГТ - появляется ещё и возможность работать "генератором по вызову". То есть подогнать такую "Электро мотолыгу" к нужному месту своим ходом, а потом запустить её молотить в режиме дизель-генератора для местных нужд. Можно совмещать - подтащил модуль того же полевого госпиталя куда надо, а потом встал рядом и дал ему электричества. Или запитать от неё электроинструмент ремонтной бригады какой.
Так что - да, вот в случае такой машины ЭТ имеет смысл.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 29 авг 2017 19:06:04 |
Цитата: basilevs от 29.08.2017 18:01:28
Тут может заиграть новыми красками такое понятие военной техники, как ресурс.Моточасы для хода и моточасы для работы.
Плюс, в классической схеме у нас есть возможность двигаться с нерабочим генератором или работать со сломанным ходовым двиглом. А тут, поломка либо в движке, либо в генераторе и объект просто куча металлолома.
|
|
Удаленный пользователь |
| 29 авг 2017 20:53:16 |
Цитата: mse от 29.08.2017 19:06:04
Как раз наеборот. Повторюсь - возможно двигаться при отказе электромашин на основном моторе и мех части трансмиссии. Запитать борт от основного при отказе ВСУ. И ДВИГАТЬСЯ на ВСУ и электро-части трансмиссии, при отказе основного мотора и мех части .
Что вы как дети, чес слово. Все нужно разжевывать. УЗОС!
|
|
mse ( Специалист ) |
| 29 авг 2017 21:36:15 |
Цитата: caferacer от 29.08.2017 20:53:16
Херня какая-то, прости, Господи... Наскока понял, весь цымес ЭТ, в возможности связки "мотор-генератор" для запитки, либо, мотор-колёс, либо электрожручего оборудования. Это-ж логично, несколько снижаем КПД ходовой, но выигрываем за счёт отказа от таскания на загривке мотор-генератора конской мощи, для рабочего электрооборудования. А тут что получается?Мотор и мехтрансмиссия остаются. Дизель-генератор, конской мощи, на загривке, тоже. И мотор-колёса, до кучи...
"— Так! Посмотрим!.. Поздний ампир, с элементами готики... Ба-а! Так это-же, мегакалитка, в исполнении Зураба нашего, Цэрителли!"(С)
|
|
Удаленный пользователь |
| 29 авг 2017 21:44:40 |
Цитата: mse от 29.08.2017 21:36:15
Господь простит тех, кто сначала пытается как-то разобраться в проблеме...
Установочная мощность электромашин примерно 30% от номинала.
Вот чем раздражают форумы - ВСЕ "специалисты".
|
|
mse ( Специалист ) |
| 29 авг 2017 21:51:12 |
Цитата: caferacer от 29.08.2017 21:44:40
Па-аждиття... Разберёмся как-нить в проблеме.
1)Электромашина, это и генератор, и мотор. Обо што речь?
2)номинал чего?
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 29 авг 2017 22:44:41 |
Цитата: mse от 29.08.2017 21:51:12
Специализированная электромашина - непозволительная роскошь для транспорта.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 29 авг 2017 21:48:30 |
Цитата: mse от 29.08.2017 21:36:15
ЭМТ дает возмжность двигателю работать на постоянных оборотах. Так же ЭМТ допускает возможность введения в силовую схему накопителей энергии, которые будут одтавать ток при разгонах, поворотах и в условиях повышенного сопротивления движению. В сумме это позволяет ожидать, что КПД системы двигатель+трансмиссия как минимум останется прежним.
|
|
Портос ( Специалист ) |
| 29 авг 2017 23:15:28 |
Пример реальной железяки, годной для армейской эксплуатации можете представить?
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 30 авг 2017 08:56:38 |
Цитата: Портос от 29.08.2017 23:15:28
Наш разговор идет о будущей замене МТ-ЛБ, т.е. о перспективе, а не о ретроспективе.
Для сведения: сравнение характеристик «Крымска» и БТР-90. Обратите внимание на показатели динамики.
X
30 авг 2017 11:29Предупреждение от модератора Портос:
Со своими идеями в "Футуристика вооружённых сил" https://glav.su/forum/5/161/messages/?offset=760
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 29 авг 2017 21:36:18 |
Цитата: basilevs от 29.08.2017 18:01:28
Нефтянники, газовики, геологи и т.п. тоже будут рады такой машине.
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 03 сен 2017 21:37:53 |
Цитата: caferacer от 29.08.2017 15:37:20
Ввсе так, но... Для замены мотолыги нужна простая и дешевая машина. Машина с ЭМТ такой будет? Скорее, это будет конкурент "Курганцу-25" БТР Б-10, причем хреноватый.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 04 сен 2017 11:27:32 |
Трансмиссия МТ-ЛБ весьма сложна. Ранее я приводил иллюстрации.
У механической передачи преобразователями являются сложные механизмы с зубчатыми колесами, подшипниками и фрикционами. Все это требует трудоемкой механообработки и точности сборки. У ГМТ ко всему перечисленному добавляется гидротрансформатор, требующий прецизионной механобр и надежных уплотнений.
Преобразователями ЭМТ являются силовые полупроводниковые приборы (сейчас в основном IGBT-транзисторы). Это твердотельные устройства без кинематических пар, избавленные от описанной выше сложности, присущей МТ/ГМТ Для твердотельной силовой электроники всё перечисленное не нужно. Это значит, что ЭМТ заведомо будет проще в производстве за счет твердотельных преобразователей. Так же нужно отметить, что полупроводниковая техника дешевеет быстрее, чем классические зубчатые механизмы, следовательно, можно считать, что для ЭМТ для перспективного заменителя МТ-ЛБ будет и проще и дешевле.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 04 сен 2017 11:30:13 |
В ЭМТ используется медная обмотка ЭД и дорогие неодимовые постоянные магниты. Поэтому она была и остаётся более дорогой, чем механика или ГМТ.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 04 сен 2017 11:45:04 |
Цитата: basilevs от 04.09.2017 11:30:13
РЗМ используются не всегда. Например, ТЭО камазовской «Платформы» построено на базе вентильно-индукорных машин. Медь действительно дороже, но ее цена м.б. скомпенсирована отказом от сложной механобр и сборки, увеличения надежности и удешевления эксплуации.
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 04 сен 2017 14:42:53 |
Цитата: basilevs от 04.09.2017 11:30:13
Ради интересу, как то сравнивал стоимость ЭД и классических ДВС в обычных автомобилях, так получалось что при сравнимой мощности ЭД все таки дешевле.
.
Другой вопрос что в гибридах, еще нужен генератор и.... ДВС.
|
part_ya ( Практикант ) |
| 04 сен 2017 13:34:30 |
На картинке
всего 73 точки смазки 40 типов. Из них примерно 90% не зависит от типа трансмиссии44 - это ходовая часть, 14 - двигатель, на кардане 3, 8 - тормозные механизмы, 8 - привода управления, ну и всякие там крюки, люки и др., собственно на трансмиссии 4 точки.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 05 сен 2017 10:50:20 |
Цитата: part_ya от 04.09.2017 13:34:30
Чуть больше.
На схеме с трансмиссией связано 14 точек, а именно:
37,38х2,34х2,39,31,40,3,5,32х2,11,12
Кстати, заменителю МТ-ЛБ будет полезна централизованная система смазки опорных катков, аналогичная танковой.