Большой передел мира
261,332,731
515,363
|
Теофраст ( Практикант ) |
| 06 окт 2017 17:36:57 |
Правительство Каталонии объявило окончательные результаты референдума о независимости региона
новая дискуссия Дискуссия 2.968ЦитатаПравительство Каталонии объявило окончательные результаты референдума о независимости региона.
Об этом пишет La Vanguardia.
ЦитатаОтмечается, что явка на референдум, прошедший 1 октября, составила 43,03%, участие в голосовании приняли 2 млн 286 тыс. 217 человек.
По данным издания, за независимость проголосовали 90,18% избирателей, против — 7,83%.
Ранее глава Каталонии Карлес Пучдемон подчеркнул, что король Испании Филипп VI в своём обращении по поводу референдума о независимости региона проигнорировал мнение его жителей.
ссылка\
Извиняюсь, не независимость , а пока что результаты.
Отредактировано: Теофраст - 06 окт 2017 17:40:14
ОТВЕТЫ (69)
|
|
BigMc ( Слушатель ) |
| 06 окт 2017 20:25:09 |
Цитата: Теофраст от 06.10.2017 17:36:57
Познавательно.
О какой независимости может идти речь!?
Я так понимаю, при явке в 43% референдум вообще можно считать опросом общественного мнения. Причем 90% от 43% - это где-то 38-38% от всех имеющих право голоса.
Отсюда вывод, что примерно 2/3 населения либо забили, либо ни разу не за независимость.
Это ж не Крым. Где все пришли и подавляющее большинство сказало - 404 нах. Тут нечего даже обсуждать.
Соответственно если начнут мочить крикунов об отделении прямо сейчас, то это будет достаточно обоснованно. И я даже считаю, что надо это делать, пока ситуацию не раскачали.
Ну а вообще наглядная демонстрация, как политтехнологии, крикуны и манипуляции подрывают страну.
Испания конечно не фонтан и за ней тянется шлейф всяких гадостей за которые ее бы проучить.
Но гражданская война и распад страны - перебор.
А вот если задать вопрос - кому это выгодно, чтоб в Европе начались бучи по углам... Дык ответ по моему очевиден.
|
|
grizzly ( Профессионал ) |
| 06 окт 2017 21:33:49 |
Цитата: BigMc от 06.10.2017 20:25:09
Фишка в том, что как раз неочевидно.
Разве плохо для РФ будет, если из-за внутренних дрязг, возникших, заметьте, по внутриевропейским причинам, политический дранг нах остен ослабнет?
Опять же, исторический прецедент, в эпоху религиозных войн, бушевавших в Европе, им стало уже не до крестовых походов на наших предков, более того, многие побежали спасаться в Россию и принесли с собой кое-какие полезные навыки.
|
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 06 окт 2017 22:13:28 |
Цитата: grizzly от 06.10.2017 21:33:49
Европу надо делить. Почему должен ослабнуть этот дранг, если бучу сейчас мутят наднациональные структуры, а также страны вассалы типа Польши и прибалты с румынами? Они же не идиоты просто так такие вещи творить, значит есть какой-то план того, как что должно выглядеть дальше.
При этом во многих странах происходит переобувание откровенных русофобов в "друзья России". Это тоже просто так?
И вот эти все движения как раз бьют по тем, кто реально заинтересован в улучшении взаимоотношения в рамках Россия- Европа(говорю специально не ЕС, а именно Европа). Те же соцдемы в Германии, которые представляют интересы немецкого бизнеса ориентированного на Россию, фактически потерпели поражение из-за того, что на их теме "диалог с Россией" начали паразитировать все кому не лень. Тоже самое произошло во Франции с Фийоном.
Для РФ выгодна не слабая Европа, а стабильные хорошие отношения с европейцами, которые будут взаимовыгодными. И мы к этому идём, но это очень многих не устраивает, потому что это рушит всю прежнюю картину европейского устройства, где мы должны находиться в разных углах, да и ещё со взаимной ненавистью.
Говорил и буду повторять всегда, конечная цель всех этих акций- основательный отрыв Европы от России. Во-первых это серьёзно уменьшает поступление к нам инвестиций, что делает нас слабее. Во-вторых это лишает Европу дешёвых ресурсов, делая слабее её.
|
Filin18 ( Специалист ) |
| 06 окт 2017 23:07:28 |
так Европа не едина,
как и была она не едина всю свою историю,
на какой-то миг она в ликовании от как бы побед объединилась, нарисовала себе много звездочек на голубом флаге,
но потом начались рабочие будни и все пошло как раньше - страны 1го сорта, 2го, 3го...
вот из этого и надо исходить,
что они все разные,
отношения с Польшей никогда не будут такие же, как с Германией, с Францией...
Скандинавы как были провинцией мира, так ей и остануться,
у южан - Италии, Греции - всегда свое особое мнение
Англию вообще за скобки вынести,
их естественный объединяющий фактор - экономика,
но, увлекшись политикой, Брюсель разрушает его,
и если так дальше пойдет, то скоро каждый будет за себя и решать проблемы нам будет легче
|
Vick ( Практикант ) |
| 06 окт 2017 23:42:54 |
Нередко в жизни приходится выбирать из плохого и очень плохого. Да, самое выгодное нам - сильная, единая и дружественная нам Европа. Самое худшее - сильная, единая и враждебная нам Европа. И если кто-то стремится подвинуть Европу ко второму, а тем более, если уже несколько преуспел в этом -- увы, нам может оказаться бессмысленно и даже вредно беспокоиться о "силе и единстве" Европы, так как главное уже -- "враждебная", и сила её и единство будет играть против нас. И заокеанцам, и нам вариант "Европа раскололась-рассыпалась-ослабла" не фонтан, гораздо лучше заполучить её сильную и крепкую в свой стан. Но ни мы ни американцы не можем быть бОльшими европейцами, чем они сами, и разодранная Европа может оказаться компромиссным вариантом: "ну и не доставайся же ты никому".
Ну не эльфы мы, чтобы свято биться за единство и целостность кого бы то ни было не зависимо от того, враг он нам или друг. Если друг -- можно и помочь, если недруг – "кто тебе буратин"?
А в сегодняшней ситуации "дружественная нам" Европа - это лишь мрии "ах, как было бы хорошо", а в реальности она во вражеском лагере.
|
|
Filin18 ( Специалист ) |
| 07 окт 2017 00:20:57 |
Цитата: Vick от 06.10.2017 23:42:54
единая она становилась, когда появлялась сильная рука,
после чего дуром перла на восток,
просто рефлекс какой-то... медом ей что ли намазано..
вот сейчас проверка ее способности решать конфликты внутри себя - Каталония,
и че мы видим?
сотни высокооплачеваемых чиновников из Брюсселя отодвигаются от этого изо всех сил,
друзей там нет,
партнеры? - тут от них зависит
|
Sj ( Слушатель ) |
| 07 окт 2017 11:00:41 |
Цитата: Filin18 от 07.10.2017 00:20:57
Ну да, именно рефлекс. Причём похоже безусловный. А куда ещё объединенная Европа может расширяться? Россия, Турция, Северная Африка вот и все варианты. Единая Европа это очередная попытка попробовать "на зуб" Россию.
В чем отличие на этот раз? Европа объединилась не под рукой харизматичного лидера, а добровольно по экономическим соображениям под евробюрократами. И хотя недовольных море, но они ничего не решают и не могут решить. Потому текущее объединение потенциально более опасно, чем предыдущие. Уже через пару поколений, если нам не получится развалить Евросоюз, мы рискуем столкнуться с действительно единой русофобской силой. Просто потому что 2 медведям в одной берлоге тесно.
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 07 окт 2017 11:36:50 |
Цитата: Sj от 07.10.2017 11:00:41
Логика интересная. Объединение под рукой харизматичного лидера - эт значит менее опасно, чем типа "добровольное", но в условиях когда "недовольных море". Спрашивается "добровольность" в чём измереятся, если "недовольных море". А степень вовлеченности "моря недовольных" в процесс принятия решений на каком уровне зафиксирована, как ничтожная. Например. А что есть сейчас столица европейская, допустим, в механике принятия общего решения? И так далее...
Говоря об отличиях "на этот раз" и опасности Вы как-то упустили оч важный нюанс. А именно, соответствующий технологический уровень доступный РФ, который просто обнуляет смысл дрангнахов.
И да. Я б не стал преувеличивать критичность нашей роли в развале единой Европы. Ибо штука в том, что само годное объединение - это и есть самая большая проблема для европейских столиц. Которой не одна сотня лет от роду. То есть проблема у них не в развале, а проблема в объединении. Которого нет, практически совсем, кроме как в мриях европейских, отраженных в европейской пропаганде и хотелках. Что очевидно просто до безобразия.
|
|
Удаленный пользователь |
| 07 окт 2017 18:02:41 |
Сообщение удалено
Nomen
01 май 2019 14:16:03
Nomen
01 май 2019 14:16:03
Отредактировано: Nomen - 01 май 2019 14:16:03
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 07 окт 2017 18:37:48 |
Цитата: Nomen от 07.10.2017 18:02:41
Потоки - следствие наличия платежеспособного спроса, а не желания не допустить "агрессивных мыслей". То есть, не будет платежеспособного спроса, Потоки высохнут. А "агрессивные мысли", будут купироваться старой доброй Дубиной. И это естественно. А вот поддержание платежеспособного спроса - целиком и полностью проблема Европы. Удивительно, как призывы не плодить сущности, на поверку оказываются, этими самыми сущностями, да еще в квадрате.
|
|
Удаленный пользователь |
| 07 окт 2017 19:58:40 |
Сообщение удалено
Nomen
08 окт 2017 00:01:02
Nomen
08 окт 2017 00:01:02
Отредактировано: Nomen - 08 окт 2017 00:01:02
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 07 окт 2017 20:42:22 |
Цитата: Nomen от 07.10.2017 19:58:40
Ну если Вам персонально охота пребывать в иллюзиях и рассуждать о "политических явлениях", откровенно при этом мрия, о России, которая кому-то что-то должна и которая будет куда-то, что-то гнать при любых условиях (при любых условиях), то эт дело Ваше. Бесспорно...Только вот есть такая штука. Например. На планете без малого семь миллиардов душ, на пяти континентах, соорганизованных в пару сотен гос образований. Вопрос. С какого такого перепугу обитатели полуострова Европа для Москвы лучше, чем обитатели, допустим, Чёрной Африки, допустим, Индостана или, допустим, Индокитая? Почему и в каких условиях? Понимая, что то, что транспортируется по трубам - утрированно, не из бочки бездонной, то есть ограниченно. Вот как ответите на эти односложные по сути вопросы, тогда продолжим. Если захотите конечно. Но мриять в нашей свободной стране Вы можете хоть до посинения. Эт бесспорно...
|
|
Удаленный пользователь |
| 07 окт 2017 21:26:11 |
Сообщение удалено
Nomen
08 окт 2017 01:31:04
Nomen
08 окт 2017 01:31:04
Отредактировано: Nomen - 08 окт 2017 01:31:04
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 07 окт 2017 21:59:03 |
Цитата: Nomen от 07.10.2017 21:26:11
Эт оч забавно, проект, то есть планы (планы) организации чего либо, в определенной конфигурации, на определённых условиях, использовать в качестве аргумента якобы доказывающего, что Москва будет поставлять что-то в Европу при любых условиях. Эт, камрад, и есть мрии... Вот когда будет это самое до Лиссабона, не в прожектах, а в реале в виде работающего набора механизмов, с буквой обязывающей и регламентирующей, тогда и можно это использовать в качестве аргумента. И то с натяжкой. Ибо "общее экономическое пространство" - то же не гарантия доступа к чему-либо, принадлежащему кому-то конкретному, абсолютно всем при всех возможных условиях, только лишь потому что, утрированно, в одном подъезде (в моменте) проживают, понимая, что еще и дом многоподъездный. А пока этого нет. Вероятность проектов, допустим, навскидку, от Таймыра до Индостана - не нулевая. Но Вы мрийте дальше...
Тем более что я Вас спрашивал, перефразирую, почему (ПОЧЕМУ) декларируются проекты, именно, до Лиссабона, а не до, допустим, Индостана? Чем обусловлен конкретный выбор, конкретно? При всех ли условиях выбор направления остаётся привлекательным, то есть можно ли его считать константным? И так далее... А Вы зачем-то декларациями аргументируете, хотелки спасая...
|
|
ДмитрийА ( Слушатель ) |
| 07 окт 2017 23:44:24 |
Они не лучше, они опаснее. Обитатели Черной Африки армию Москвы (ну обобщенно, СССР как разновидность Московской Руси) до стен Москвы, а потом и до Волги не гоняли.
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 07 окт 2017 23:51:59 |
Цитата: ДмитрийА от 07.10.2017 23:44:24
Ну и какое отношение этот кривой экскурс в историю имеет к данному диалогу и тем более к реальной действительности, в которой Россия - ядерная сверхдержава, а Европа - оч ограниченная, густонаселенная территория с оч уязвимой инфраструктурой, что буквально на шаг оделяет её от состояния ЧА в случае чего? Я понимаю, еврофилия - это реальность, для многих. Но связь даж при отягощении ею с реальностью нужно пытаться сохранять. Не?
|
|
ДмитрийА ( Слушатель ) |
| 07 окт 2017 23:56:05 |
Именно реальность. Обьединенная Европа - смертельная опасность для России. Кстати, СЯС у Европы (Франция) тоже есть, а территория России где-то на 75% непригодна для нормальной жизни человека ...
|
|
shmegelsky ( Специалист ) |
| 08 окт 2017 00:03:08 |
Цитата: ДмитрийА от 07.10.2017 23:56:05
Вы я смотрю, о принципе взаимного уничтожения, и слыхом не слыхивали, коли с подобным уровнем аргументации пытаетесь выступать? Еще раз. Мы нападать на Европу не собираемся. Но и дрангнахи бессмысленны. Именно, по причине того, что мы нахрен сотрём любую угрозу на её же территории, дистанционно и оч быстро. А значит, военная опасность со стороны Европы, Африки, Антарктиды, обеих Америк, Марианской впадины - ни очём. Так понятней? Или реально подобную азбуку нужно объяснять популярно?
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 08 окт 2017 08:12:51 |
Цитата: ДмитрийА от 07.10.2017 23:56:05
Палёное польское димедрольное?
Поосторожнее надо с этой отравой...
|
Klava ( Слушатель ) |
| 08 окт 2017 12:27:16 |
Цитата: ДмитрийА от 07.10.2017 23:56:05
Согласен, именно для таких она и непригодна. Думается и остальная часть то же.
|
|
ДмитрийА ( Слушатель ) |
| 08 окт 2017 13:08:14 |
Цитата: Klava от 08.10.2017 12:27:16
Увы, но это так. Карты плотности населения в помощь.
Россия: https://upload.wikim…region.jpg
http://s00.yaplakal.…337249.jpg
и мир: https://fs00.infouro…/img26.jpg
http://playroom.ru/w…y_1994.png
|
|
Sj ( Слушатель ) |
| 07 окт 2017 22:23:21 |
Цитата: Nomen от 07.10.2017 18:02:41
Алаверды.
Меня учили, что неважно какие намерения имеет или тем более провозглашает участник "переговоров". Важен его потенциал. А потенциал действительно единой Европы достаточен чтобы бросить вызов нам. Поэтому нам гораздо выгодней несколько конкурирующих центров силы на этом пространстве, чем единый.
Именно поэтому "северный поток" не только "подкармливает" Германию, но и вбивает клин между текущими транзитерами и новым. Что есть гут.
|
|
Удаленный пользователь |
| 08 окт 2017 00:41:13 |
Сообщение удалено
planus
08 окт 2017 23:31:46
planus
08 окт 2017 23:31:46
Отредактировано: planus - 08 окт 2017 23:31:46
|
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 07 окт 2017 00:26:06 |
Цитата: Vick от 06.10.2017 23:42:54
В каком кто враждебном лагере, если наши отношения улучшаются? Ну право же, этого не констатировать даже наднациональный ЕС не смог.
К России тянется целый ряд европейских стран, которые в нас заинтересованны, включая ту же Германию. Ознакомьтесь о том, какой скачок по многим позициям произошёл во взаимоотношениях с немцами.
А когда европейцы вслух говорили, что Россия часть европейской безопасности? А сейчас говорят и практически все. Даже скандинавы там чего-то мяукать начали.
ЕС по тем лекалам, по которым его пытаются переделать всякие Польши будет никаким, а не сильным и тем более единым. У всех этих движений одна единственная цель- не дать Европе выйти за очерченные рамки. Американцы, например, и не скрывают, что им не нужна сильная и тем более конкурентоспособная Европа. Иначе зачем бы они эти каббальные договоры о торговле пропихивали? Или сейчас тормозили развитие экономических отношений между рядом стран и Китаем. Или все же понимают, чем закончится для Европы всякие ограничения в поставке наших ресурсов? Как минимум в удорожании их продукции.
И вот эта разобщённая Европа она не будет сильной, она не будет мощной, она вообще ни на что способной не будет. Это будет этакий валенок, от которого никакого прока. Потому что самое главный ресурс Европы- экономика, будет фактически уничтожен, либо очень сильно сокращён. Она и сейчас эта экономика трещит по швам, но все понимают, что при зачистке, которую предлагают сторонники ядровой Европы, эффект получится очень неожиданным, потому что с их плеч спадут всякие обузы в виде ряда дотационных стран, а также финансирования каких-то общих проектов, которые нафиг никому не нужны, но в ЕС сейчас они активно пропихиваются и на них тратятся деньги.
И со стороны американцев компромисса не будет, они будут драться до конца здесь, потому что они понимают, что они теряют.
|
|
Vick ( Практикант ) |
| 07 окт 2017 01:07:04 |
Брюссель нам - враждебен. Он в лагере пиндосов. А как подспудно к нам двигаются немцы, как к России тянутся "многие страны" - так кто ж с этим спорит? Это как раз и показатель "разножопицы" тянитолкайской в Европе: объединённая Европа в виде руководства её - тянет от нас, а отдельные страны - тянутся к нам. Вот это и может спровоцировать раскол ЕС. Но это чисто европейское дело, кто у них там внутри победит - польши либо те, кто "тянутся к нам", либо раздерибанят в этой борьбе их "европейский единый дом". Что вы пытаетесь доказать?
Я за то, чтобы наблюдать и замечать не только приятные нам явления, но и обратные, неприятные. Но нельзя нам лезть вмешиваться - нам уже мышеловка поставлена на этот случай - доказательства "российского вмешательства" наконец-то получат и тогда всё, сливай воду, если мы рыпнемся "тянущимся к нам" помогать. Вот если выйдут из ЕС ради сотрудничества с нами или (что менее вероятно) переобуют Брюссель - тогда можно помочь продержаться под градом обвинений от всяких поленьев-шпротов.
ЦитатаИ вот эта разобщённая Европа она не будет сильной, она не будет мощной, она вообще ни на что способной не будет. Это будет этакий валенок, от которого никакого прока. Потому что самое главный ресурс Европы- экономика, будет фактически уничтожен, либо очень сильно сокращён. Она и сейчас эта экономика трещит по швам, но все понимают, что при зачистке, которую предлагают сторонники ядровой Европы, эффект получится очень неожиданным, потому что с их плеч спадут всякие обузы в виде ряда дотационных стран, а также финансирования каких-то общих проектов, которые нафиг никому не нужны, но в ЕС сейчас они активно пропихиваются и на них тратятся деньги.
Вы как будто уговариваете тут присутствующий "не надо разобщать Европу, не надо"... Да мы-то тут при чём? Не пойдёт эта престарелая киса к нам -- ну и пусть будет "валенком" и ни на что не способной. Мы тут при чём? Ну вот слеза не катится по "упущенным теоретическим возможностям".
ЦитатаИ со стороны американцев компромисса не будет, они будут драться до конца здесь, потому что они понимают, что они теряют.
Будут. И мы будем. Сумеет Европа продержаться единой до того, как влияние Америки превратится в совсем пшик - европино счастье, не сумеет - будет "валенком", и мы тут не при чём. Это окажется компромиссным вариантом - "бывшая тучная нива, ныне покрытая дымящимися воронками" (фигурально выражаяь само собой, а то ещё подумаете чего про "горячую войнушку"). А уговаривать нас переживать за её "единство превыше всего" - не стоит. тянутся к нам некие страны - пусть тянутся и чего-то предпринимают САМИ, а мы открыты. А шептуны в кулуарах "ах. мы так к вам тянемся, но никому не говорите, мало ли что, вдруг кто узнает" - послушать, поахать можем, и покачать горестно головой тоже. Но ничем кроме "мы итак открыты - приходите" помочь не можем. Вы сами в эту попу залезли - вам и находить выход.
|
antonnr ( Практикант ) |
| 07 окт 2017 01:37:58 |
Цитата: Vick от 07.10.2017 01:07:04
Знаете, эти ваши слова натолкнули меня некоторые размышления.
Я не думал на эту тему, но теперь буду.
Грубо говоря, Единая Европа под управлением Брюсселя - враждебна России поскольку полностью находится под управлением США или точнее групп ФПГ, ТНК и т.д.
По этой причине нынешняя организационная форма управления Европой Россией должна быть ослаблена, а может быть даже и уничтожена!
Поэтому как минимум некоторая фрагментация Европы России сейчас выгодна.
PS Простите если говорю очевидные вещи ,но я лично как то не задумывался об этом.
PSS Да Вы правы, России в деле дефрагментации Европы стоит быть осторожной и взвешенной ,избегая резких движений и уж тем более насильственных действий как это сейчас в Каталонии.
|
|
Vick ( Практикант ) |
| 07 окт 2017 01:53:52 |
Цитата: antonnr от 07.10.2017 01:37:58
Вот с Костнером у нас по этому поводу и спор... Он как раз опасается, как я понял, что мы кинемся Европу раскалывать. Соглашусь, что нельзя нам в этом процессе быть "инициаторами". Но я ещё опасаюсь, что мы кинемся слишком рьяно и не вовремя "укреплять пророссийские позициии" внутри Единой Европы (в Брюсселе), потому что это очень похоже на ловушку, и стоит нам неаккуратно рыпнуться - реальных собак на нас повесят, и тогда те, кто уже было сомневается (или совсем не верит) в том, что "Россия везде вмешивается" скажут "аааа, так всё-таки вмешивается, не врали стал быть клинтонихи"... Тонкая такая ситуация, знаете ли...
Нам бы балансировать и удержаться от избыточно грубых действий что туда, что сюда.
Пророссийские настроения в "отдельных странах" растут, антироссийская позиция Брюсселя слабеет – так что... кто его знает, может даже и без раскола ЕС к нам развернётся (хоть мне и верится с трудом, но ситуация может так повернуться с некой долей вероятности) – а если развернётся - выгодный было нам раскол окажется уже выгодным США.
|
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 07 окт 2017 09:10:49 |
Цитата: Vick от 07.10.2017 01:53:52
Чего? Раскалывать? Она сама расколется, только она должна это сделать в выгодном для нас значении, а не в том, в котором предлагается сейчас разными силами.
Парочка вопросов:
1)Носят ли указания Брюсселя в большинстве случаев рекомендательный характер?
2)Является Брюссель авторитетом для того же Берлина?
3)Действительно ли растут пророссийские настроения и кто за этим стоит?
Вот три вопроса, на которые интересно было бы получить Ваши ответы.
|
|
Vick ( Практикант ) |
| 07 окт 2017 11:04:18 |
1. Вы повторили мою последнюю фразу, но своими словами? Или мне показалось? Будем и дальше спорить о том, полосатая ли зебра или нифига не полосатая, а имеет полосатый окрас?
2. Это не парочка, а троечка вопросов
1) Не подсчитывал, сколько указивок и в каких областях были рекомендательными. а сколько в приказном тоне. Это имеет значение лишь при анализе структуры ЕС, а не для анализа нынешнего положения и отношений внутри ЕС.
2) Юридически является. Иначе Берлин уже вышел из Европы. Для Лондона вот не является.
3) Растут. стоят силы, которым по тем либо иным причинам нужны хорошие отношения с Россией - бизнес, промышленники, энергетики. Но так же растёт накал русофобских истерик поленьев да шпротов и всяческих карьеристов от политики.
*****************
У меня к вам тоже несколько вопросов для лучшего понимания вашей первой фразы:
1. "Европа сама расколется, но должна"... кому должна?
2 "... но должна это сделать в выгодном для нас значении"... что такое "выгодное для нас значение", если вы несколько постов назад утверждали, что "не должна, нам это никак не выгодно"?
3. ..."а не в том, в каком предлагается..." – в каком "том" предлагается?
4...."в каком предлагается разными силами" - какими именно силами?
Я это спрашиваю потому, что фраза эта у вас ни о чём и обо всём. Некая заготовка-шаблон, в которую (в 4 указанных мной в вопросах местах) можно вставить что угодно. "Если кто-то кое-где у нас порой".
|
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 07 окт 2017 11:18:35 |
Цитата: Vick от 07.10.2017 11:04:18
1)Нет, просто Вы сути разницы между ЕС и Европой уловить не можете и пишите бульварные стереотипы. Если бы наша внешняя политика исходила из таких аксиом, то она бы уже не существовала.
2)Спасибо за уточнение, я в вас в этом вопросе никогда не сомневался
1. Ну что значит не подсчитывали? Вы либо это видите, либо не видите.
"Это имеет значение лишь при анализе структуры ЕС, а не для анализа нынешнего положения и отношений внутри ЕС."(с)
Ещё раз для особо одарённых- Россия делает ставку на двусторонние отношения, а не на отношения с наднациональным ЕС
Сколько будете мне писать такое?
2. Юридически, а практически?
Лондон не устраивают иные вещи, хоть бы ориентировались даже по заявлениям британских политиков.
3."Шпроты и поленья" могут оказывать сильное влияние на европейских бизнес? Я вот сомневаюсь.
ИМХО спорить и что-то обсуждать с Вами нет никакого смысла, потому что Вы даже банальных азов выстраивания отношений в Европе не знаете. Эх, такое явно не ко мне.
|
|
Vick ( Практикант ) |
| 07 окт 2017 12:20:46 |
Неисправим. Была надежда, но - увы.
Я вам ответил.
Ответов на мои вопросы, я так подозреваю, не услышу? Ибо конкретика - не ваш конёк?
Попробуйте хоть раз, а? Если у вас есть чёткое понимание - вы не затруднитесь же ответить, в каком "значении", в какой ситуации нам выгоден развал ЕС (или Европы? Вы же "понимаете разницу", в отличие от меня, да?), в отличие от какого "значения", в понимании каких "некоторых сил", которые что именно предлагают?...
*****
А теперь к сути. объединённая Европа в виде ЕС имеет чёткую проамериканскую антироссийскую позицию. Но так же не подавляются неформальные недовольства политикой Брюсселя, если они в виде очень милого вам "шептунства по углам", а не в виде каталонских или орбановских взбрыков. Это позволяет заниматься таким, как вы, спекуляциями про "да европа готова к нам бежать задрав штаны!!!", но и способствует спекуляциям с обратной стороны - про "Европа в едином порыве, как всегда, дранг нах остен готовит, надо бить". Реальная же картина не укладывается в одноцветные схемки. Политика Брюсселя не замечена в пророссийских пристрастиях, "низы" же в виде бизнеса-производственников да и национальных политиков – по разную сторону баррикад - есть и вполне "пророссийские" взгляды и устремления, есть и "поленьевско-шпротные".
|
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 07 окт 2017 16:24:29 |
Цитата: Vick от 07.10.2017 12:20:46
Чего вы ответили? Банальный набор стереотипов из газет? Да, в таком случае ответ был, о чём я и сказал.
Поэтому я не понимаю о чём говорить, если нет смысла в разговоре.
Это как разговор слепого с глухим.
На будущее прежде чем что-то писать с претензией на умное мнение, надо хотя бы азы знать. Если вы не знаете, где какие акценты ставятся, я что ли крайний?
На этом этот разговор окончен
И зы такой небольшой в отношении ваших познаний: То что уже мертво, умереть не может
|
|
Vick ( Практикант ) |
| 07 окт 2017 17:31:33 |
1. "Сама криво посадила, а Тюлюлюй виноват". Что вы хотели услышать в ответ на ваш вопрос "имеет ли Брюссель авторитет в Берлине", если Брюссель - столица ЕС? На детсадовские вопросы - стандартные всем известные ответы. Особо про "большингство ли указивок Брюсселя рекомендательные"... На глазок определять, как вы это любите? Уровень обсуждения "бабушки на скамейке". "Азы"
2. Вы этого постоянно не понимаете - и снова, и опять... Что-то свербит? Подсказать? Ваше неумение донести свою точку зрения и достаточно размытая собственная позиция, в которой есть только один "столп" - "Европу мы должны любить и облизывать, она к нам тянется".
3. Вы б удосужились хоть раз хоть один Аз сформулировать. Но умению чётко формулировать не учились, похоже. Сугубо гуманитарное образование?
4. Никогда такого не было, и вот опять... Вы уходить после прощания тоже не учились, потому продолжаем разговор...
5. Ну так бы и сказали сразу, что из "Игры престолов" черпаете своё вдохновение.
*********
Но всё это лирика про понты отдельно взятого Кевина...
К делу.
Ну так вы способны чётко и недвусмысленно расшифровать свою фразу: "Она сама расколется, только она должна это сделать в выгодном для нас значении, а не в том, в котором предлагается сейчас разными силами."?
Я вполне искренне пытаюсь понять, вы вкладывали в неё тот же смысл, что в моей фразе "кто его знает, может даже и без раскола ЕС к нам развернётся (хоть мне и верится с трудом, но ситуация может так повернуться с некой долей вероятности) – а если развернётся - выгодный было нам раскол окажется уже выгодным США." или всё же какой-то другой? А если другой - то какой? Что это за "выгодное для нас значение"? Я своё видение могу сформулировать чётко: если Европа покатится к нам - нам не выгоден будет раскол ЕС (зачем нам раскол союза, руководство которого будет "пронашим"?), если продолжит своё дефилирование в фарватере Америки - нам её единство ни на кой не упало - её личные проблемы. Ну попробуйте теперь своё видение примерно так же сформулировать. Или не получается. потому что нету никакого видения кроме "Европа должна быть единой и сильной потому что гладиолус!!!"
|
|
Удаленный пользователь |
| 07 окт 2017 18:18:54 |
Сообщение удалено
Nomen
01 май 2019 14:25:16
Nomen
01 май 2019 14:25:16
Отредактировано: Nomen - 01 май 2019 14:25:16
|
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 07 окт 2017 18:41:41 |
Цитата: Nomen от 07.10.2017 18:18:54
Конечно, если бы были общие интересы ЕС, то сейчас никто бы не рассматривал введения в отношении некоторых стран 7-ой статьи лиссабонского договора, который предусматривает ограничение права голоса, а также несёт за собой сокращение экономической поддержки.
Также бы не поднимался вопрос о том, сколько кто получает дотаций напрямую и кто как должен финансировать то же европейское сельское хозяйство.
Мы же, во всех своих действиях, подчёркиваем, что будем договариваться напрямую с европейскими странами. В прошлом году, когда решался вопрос о строительстве СП-2, то в Москву прилетал словак, который отвечал тогда за энергетику и обсуждал вопрос того, как к этому должна относится остальная Европа. В итоге всё было решено без нас внутри клуба заинтересованных государств.
Мы учитываем все решения ЕС, потому что они во многом носят рекомендательный характер, но об этом многие знатоки европейских реалий любят забывать, либо просто не знают.
То есть, грубо говоря, можно принять хоть 100 общих энергопакетов, но будет реализовываться только то, что будет устраивать заинтересованные страны.
Сам же раскол ЕС сейчас очевиден. Он вообще начался уже лет 10, а то и 15 назад. Только мы сейчас видим уже конкретные формы этого раскола, мы видим страны, которые готовы двигаться в определённом ключе. Понятно, что сейчас будут попытки спасти ЕС, потому что кто же такую корову отпустит?
Вопрос здесь в том, в какую сторону двинуться столпы Европы, от их движений зависит очень многое и в отношениях Россия- Европа.
А это уже покажет, возможно, даже уже самое ближайшее время
|
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 07 окт 2017 08:09:27 |
Цитата: Vick от 07.10.2017 01:07:04
1)Причём тут Брюссель и вся Европа?
Почитайте хотя бы то, на что Россия делает упор во внешней политике, а делает она упор на развитие двусторонних отношений со странами, а не с блоками, поэтому нам на Брюссель по большей части начхать, также как и многим странам того же ЕС, иначе бы не было многих совместных проектов.
Поэтому хоть трижды Брюссель, всё равно это всё очень относительно.
2)А кто за то, чтобы игнорировать неприятные явления? Может быть Путин и Лавров? Только контакты между Россией и странами Европы за этот год увеличились в разы, что как бы намекает на состояние дел в наших отношениях. Как говорят многие специалисты, таких отношений с той же Италией не было никогда. Австрия вообще стала проводником наших интересов в самые сложные годы. В Венгрии идёт вообще первая проба пера нашей новой внешней политики. Так что ЕС ЕСом, а дела идут. Тем более что тот же Юнкер выступает с совершенно иных позиций, чем, например, Туск.
Вы мне лучше расскажите о том, как наши отношения за этот год ухудшились и в каких областях.
3)Я уговариваю? Я говорю о своей точке зрения. Моя точка зрения, если отойти от всего, основана на разных заявлениях наших лидеров. Опять же, что говорил Лавров о стабильности в Европе?
Европа нам не нужна полностью от слова абсолютно.
4)Опять я кого-то уговариваю. Это у Вас фишка такая, что Вас в дискуссии должны на что-то уговаривать? Ну, если Вы очевидных вещей не видите, это не мои проблемы как говорится.
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 07 окт 2017 18:51:45 |
Наши отношения улучшаются, только и единственно потому, что европейскому проекту доступа к энергоресурсам ПЗ и северной Африки нашими и штатовскими усилиями пришел карачун-бабай. Что французскому "средиземноморскому партнерству", что немецкому игил. Сейчас херятся французские же проекты "захода через Турцию" в иран
|
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 07 окт 2017 19:07:13 |
Цитата: rat1111 от 07.10.2017 18:51:45
Могу сказать так. У того же "Газпрома" сейчас есть очень интересные проекты в Африке, которые будут тянуть в Европу. Опять же это будет делать ни кто-то там другой, а именно мы. Самый большой проект, трубопровод из Нигерии.
"Роснефть" также с разных точек увеличивает свой экспорт на европейский континент.
Северная Африка может покрыть лишь 30-40(край)% в потребностях Европы. Там просто столько ресурсов нет. Вообще африканские запасы газа в разных источниках подаются по разному. Тут надо знать, кому надо либо их увеличение, либо их уменьшение.
Но если бы у Африки были бы реально такие колоссальные газовые запасы, как твердят в некоторых изданиях, то американцы бы уже давно в Европу свои проекты протянули. Я в этом даже не сомневаюсь.
Для меня же главный фактор наших улучшений это в совокупности всего и вся. Мы не работаем как-то отдельно, мы работаем вместе. Европейцы знают, что если они даже не имеют доли в месторождениях, но участвуют в их доставке, добыче или ещё в чём-то, то они могут рассчитывать на определённые условия. Сейчас мало стран в той же Африке, кто может подобное предложить. Отсюда и все сближения в энергетике, а также в цене.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 07 окт 2017 19:43:11 |
Согласитесь, что если бы у европейцев была возможность обеспечить все это самим, без нас - то никакого "сближения в энергетике" - не было бы и вертели бы они нас на нефритовом стержне. Но - не выходит каменный цветок - то штатники по башке настучат, то наши, вот и приходится европоцам - "сближаться"
У штатов, кстати. таки есть свои собственные нефтегазовые проекты "в европу" - АУГ и "сланцевый газ"
|
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 08 окт 2017 09:52:51 |
Цитата: rat1111 от 07.10.2017 19:43:11
Это очень сложный вопрос и вот почему.
Европейцы раньше нас поняли, либо им очень тонко на это намекнули, что долю угля в потреблении надо снижать. Им сразу же были предложены варианты, откуда что можно достать. В основном на тот момент конца 50-ых и начала 60-ых годов это были чисто ближневосточные монархии.
Газ на тот момент хоть и набирал популярность, но ещё был далеко позади нефти. Его развитие вообще запаздывает лет так на 15-20 по сравнению с нефтью. Правильно сказал Путин, что в газовой сфере нет глобальных проектов, есть только региональные. И это до сих пор.
В итоге, если смотреть в какой-то динамике, то в Европу нефть практически всегда до недавнего времени шла сугубо либо из рук американцев, либо из рук их ближайших союзников. Американские компании очень хитро работали и работают по всему миру, что даёт им некоторое преимущество.
По газу же, американцы никогда не могли дать Европе столько газа, сколько нужно. Ну просто никогда. Сланцевый газ? Он "грязный" и может быть использован только чуть ли не в районе его добычи. СПГ? В Европе нет в нужном количестве ни инфрастуктуры, ни самое главное желания. Заметьте, все наши проекты с СПГ завязаны не на Европу, а на Азию, ну и вот сейчас один по Африке появился. Примерно та же самая картина и у других стран, кто занимается экспортом СПГ.
По нефти ситуация ещё веселее. Как только мы изменили подход, то сразу пошли результаты и очень даже хорошие. Говорить про доли в Европе по нефтянке не буду, потому что и так понятно, что у нас сейчас значения очень высокие в этой области и уже неоднократно об этом писалось.
Просто американцы и европейцы сугубо с ресурсной точки зрения не могли отказаться от российского газа. А за нефтяной рынок мы боремся. Ещё посмотрим даже сколько за этот год будут цифры и в каких странах. Могу лишь сказать, что есть некоторые сюрпризы, хорошие конечно же