Перспективы развития России
25,453,924
131,077
|
Антиматрица2 ( Практикант ) |
| 24 дек 2017 17:05:32 |
Еще раз об Истории
новая дискуссия Дискуссия 2.569
Паулю, Завбору и прочим "товарищам", "трепетно" относящимся к истории.
Во-первых, комментируя чьи-то тексты, не надо им приписывать собственные "шумы в головах", с которыми потом успешно, что и понятно, самим же и бороться. И комментируя чужие тексты, их необходимо, по меньшей мере, читать и осмысливать прочитанное. Например, употребление мною в русском языке незаконченных глаголов прошедшего времени, типа " ...призывали к поражению своего Отечества и разлагали армию...", неловко передернутых вами в законченную форму типа "разложили", означало только лишь то, что я дальше предельно четко изложил - "...Да, они в этом деле были далеко не одиноки. И даже не первые и главные.,это они потом, уже будучи победителями, попали в собственноручно сотворенную ими ловушку, гипертрофировав свою роль в деле свержения монархии в России....", что вами нагло было выдано как мое утверждение о, будто-бы, первостепенной и даже единоличной роли большевиков в деле разложения воюющей армии и свержения монархии в России. А дальше, вы, как по методичке и под копирку, понеслись по теме "Приказа №1" Временного правительства, который окончательно и прикончил русскую армию, как организованную силу, к которому большевики действительно не имели прямого отношения, хотя полностью разделяли идеи, там изложенные. Да еще и обвинили меня в "историческом невежестве". После чего, с грацией слона в посудной лавке, аки дети малые "чик-чик - я в домике", соскочили с поставленного мною ребром вопроса - как относится к гражданам и организациям, которые ратуют за поражение своего Отечества в Отечественной же войне, а это была именно что 2-я Отечественная война, нагло переименованная в собственных политических целях, причем еще при начале войны, одним врагом народа, в "империалистическую", как в боевых порядках действующей армии, так и в тылу? По-моему, всех таких скотов, независимо от их политической и половой принадлежности, надлежит расстреливать и вешать без суда и следствия (если на фронте и военный) или по приговору "троек" (если в тылу и гражданский). А тех, которые в "лондонах и женевах" занимаются тем же, тем отправлять "ледорубы" в товарных количествах, а не проявлять ангельское "травоядное" терпение, которое проявляли "царь и его ужасные сатрапы". Но меня, все таки, больше интересует ваш ответ на этот вопрос - так как же относиться? И если роль большевиков в деле разложения армии и монархии была не единоличной и не главной, то это не снимает с них исторической ответственности за участие в этом деле, причем, практически с самого начала - Ульянов тут сразу ухватился за шанс, которого он не видел с 11-го года. Ау, Ахмадинежад, ваши цитаты из Ленина о невозможности революции, якобы начала 17-го, на самом деле относятся именно к 11-му году, году к которому были окончательно ликвидированы наиболее очевидные последствия предыдущей революции (если бы вы были правы - то какой тогда Ленин "гениальный политический тактик", который не увидел возможностей революции, которые были очевидны практически всем еще в начале 16-го, после тяжелейших поражений предыдущего года). И всю войну они продолжали это дело. Вместе с другой сволочью. Но в своей гнусности они превзошли всех - только Ульянов додумался до лозунга о "превращении войны империалистической в войну гражданскую"! Кстати, так кто там таки "...не большевики начали гражданскую, а известно кто..." ее таки начал, если она изначально была заложена в ленинском проекте революции еще во время Отечественной войны? Практически уверен, что все это "товарищами" будет проигнорировано или извращено в их извечном "истматовском", начетническом стиле.
Тем не менее, скажу несколько слов, об еще одной исторической несправедливости, которой мы обязаны "товарищам", в обосновании "гнилости России и необходимости ее революционного преобразования", и, как следствие, "империалистической" войне и необходимости поражения в ней Отечества ради революции, которые нам дорого обошлись, да и, пожалуй, продолжают обходится - мифа о "глупом встрявании" РИ в ПМВ. В свое время политпросветом кпсс написано тонны печатной продукции, снято куча фильмов и т.д. и т.п. о том, как "глупое царское правительство" вляпалось в не нужную России войну между "империалистическими хищниками", "таскало каштаны из огня для правительств Англии и Франции" и что было бы, если бы да ка-бы. Оставлю на совести "товарищей" тот факт, что если бы не ПМВ, ее ход и исход, то, по их собственной же концепции, не было бы никакого "великого Октября". Про несуместность таких категорий как "совесть" и "политические социалисты" вопиет много чего, в том числе и, например, все творчество великого Достоевского, причем, помершего задолго до их "праздника жизни", особенно в "Братьях Карамазовых" и "Бесах". Но что же мы имеем фактически по вопросу участия России и "дурачка Николашки" в ПМВ и почему я ее называю, как и многие незаангажированные ее современники, Второй Отечественной?
Современные люди, не имеют "магического стеклянного шара" и потому не могут прозревать грядущее - для нас оно представляется туманным, вероятностным, а может статься, что и не вероятностным. Не могли этого прозрения будущего делать наши предки в прошлом, в отношении грядущего им. Не был исключением из этого правила и русский царь Александр 3-й, волею судеб, правивший страной в период, когда ей пришлось определяться относительно вопросов обеспечения стратегической безопасности империи в период коренного изменения форм и методов вооруженной борьбы, вызванных накопленным человечеством за девятнадцатый век научно-техническим прогрессом и политических изменений в мире, в первую очередь в Европе, произошедших в его второй половине. А еще у него не было ракетно-ядерного оружия, которое сегодня, для нас уже привычно, обеспечивает стратегическую безопасность России в отпоре любому агрессору и, даже, любой их коалиции. Поэтому, царю, как и всем управляющим инстанциям в мире, приходилось мыслить по сходной методологии: глубокий анализ ситуации и действующих в ней акторов - определение собственных возможностей и возможностей (а не намерений, или, тем более, их деклараций) других сторон - выработка стратегии с учетом всей совокупности факторов, в т.ч. исторического контекста - управленческая, военная и дипломатическая деятельность, направленная на реализацию принятой стратегии. Причем, при наличии нескольких примерно равных государств на одном стратегическом пространстве, стандартом обеспечения стратегической безопасности в те времена было заключение коалиций и союзов, призванных сбалансировать противника или их коалиции. В те времена - горе тому, кто вообще выпал из таких коалиций, потому что в одиночку его "пилили" бы все остальные. Так вот, что же видел, по-крупному, сильно не углубляясь в многочисленные детали, Александр 3-й Миротворец? А видел он вот что:
1. На Западе РИ граничит с недавно объединенной, мощнейшей и динамично развивающейся Германской империей , Рейхом второго издания, которая, опоздав к колониальной раздаче, активно ищет для себя "жизненное пространство", а так же с тяготеющей к ней, довольно мощной Австро-Венгерской Империей.
2. На Юге - отнюдь не дружественная Оттоманская империя.
3. На Востоке - Японская империя, которая с середины девятнадцатого века ведет собственную активную модернизацию (эпоха Мэйдзи) и тоже ищет себе "жизненного пространства".
4. На Западе Европы - колониальная демо-империя, формальная республика Франция, изрядно потрепанная Германией, такая же Великобритания, правда не потрепанная Геманией, но опасающаяся ее усиления и доминирования на континенте.
5. На далеком "острове" - занятый сам собою, нарождающийся гигант США.
Вот собственно и все. Весь список мировых субъектов-игроков на тот момент.
Сама Россия, будучи крупнейшим государством мира и наиболее населенным государством Европы, имела ряд значимых проблем:
- прозевала очередной виток модернизаций и находилась в роли догоняющего, хотя и активно догоняющего;
- имела проблемы мировоззренческого и исторического характера со всеми игроками, кроме США. Да что уж там, только в девятнадцатом веке она воевала, с переменным успехом, со всеми ними, а с некоторыми и не по разу.
- сложные и разрозненные театры боевых действий, к тому же плохо связанные между собой в транспортном отношении, которые требовали отдельного прикрытия и которые препятствовали концентрации ресурсов и затрудняли маневр ими.
Был ли тогда вариант уклонится от коалиций, а, соответственно, от обязательств ими налагаемых, вообще, как это имело место быть с теми же США? Вряд ли - США находились далеко за океаном и могли позволить себе стратегическое одиночество до поры до времени. Российские же "партнеры" находились все рядом, на Евразийском континенте. Одинокая Россия, оставшаяся вне коалиций, была бы заведомо слабее любой коалиции и могла бы стать объектом атаки любой из них, в пределе - обоих сразу, так как за счет России можно было бы решить их противоречия хотя бы на время. Вступить в ближнюю коалицию, коалицию соседей, не позволял, главным образом, тот факт, что в политике, как уже было сказано выше, решающее значение имеют возможности, а не намерения и их декларации. Так вот, разгромив Францию в составе коалиции (да даже и не участвуя в ней), Россия оказалась бы на континенте один-на один с, по-сути, Германией и ее естественными сателлитами, с известным финалом, очень похожим на тот, который случился позже, в двадцатом веке, и который чуть было не закончился исторической катастрофой государства Российского. Поэтому, выбор царя в пользу коалиции с "дальними", против коалиции "ближних", был вполне естественен и логичен. В 1890 г. заключен союз с Францией. Через три года к нему уже формально присоединяется Англия. "Ближняя" коалиция так же проходит процесс институционального формирования. "Ставки сделаны, господа. Ставок больше нет". Весь мир встал в колею, из которой уже не было выхода как только ехать к финишу в составе своих экипажей. Николай лишь принял систему, заложенную его отцом, и его роль во "ввязывании" в войну - минимальна. Он ее объявил лишь формально и то, даже не рамках выполнения союзнических обязательств, а в ответ на объявление войны со стороны Германии и Австро-Венгрии. Ставило ли себе царское правительство в этой войне какие-либо "империалистические" цели? Кроме получения контроля над южным морским ходом через пресловутые проливы - нет. Ну там еще окончательное освобождение Балкан и переход их под российский протекторат. Но основная цель войны - защита Родины от внешней агрессии. Общество бурно приветствовало вступление страны в войну и Николая скорее бы снесли еще тогда, не вступи он в войну. Апостериорное (после-) знание рисует нам страшную картину, того что случилось дальше. Но никто в мире тогда и предположить себе не мог, что благодаря "позиционному кризису" и огромной мощности обоих сторон, дело закончится такой бойней. Так что страна воюет, враг уже в пределах Родины, а кто-то призывает к поражению и "превращению".
Так с кем Вы, "товарищи"?
Во-первых, комментируя чьи-то тексты, не надо им приписывать собственные "шумы в головах", с которыми потом успешно, что и понятно, самим же и бороться. И комментируя чужие тексты, их необходимо, по меньшей мере, читать и осмысливать прочитанное. Например, употребление мною в русском языке незаконченных глаголов прошедшего времени, типа " ...призывали к поражению своего Отечества и разлагали армию...", неловко передернутых вами в законченную форму типа "разложили", означало только лишь то, что я дальше предельно четко изложил - "...Да, они в этом деле были далеко не одиноки. И даже не первые и главные.,это они потом, уже будучи победителями, попали в собственноручно сотворенную ими ловушку, гипертрофировав свою роль в деле свержения монархии в России....", что вами нагло было выдано как мое утверждение о, будто-бы, первостепенной и даже единоличной роли большевиков в деле разложения воюющей армии и свержения монархии в России. А дальше, вы, как по методичке и под копирку, понеслись по теме "Приказа №1" Временного правительства, который окончательно и прикончил русскую армию, как организованную силу, к которому большевики действительно не имели прямого отношения, хотя полностью разделяли идеи, там изложенные. Да еще и обвинили меня в "историческом невежестве". После чего, с грацией слона в посудной лавке, аки дети малые "чик-чик - я в домике", соскочили с поставленного мною ребром вопроса - как относится к гражданам и организациям, которые ратуют за поражение своего Отечества в Отечественной же войне, а это была именно что 2-я Отечественная война, нагло переименованная в собственных политических целях, причем еще при начале войны, одним врагом народа, в "империалистическую", как в боевых порядках действующей армии, так и в тылу? По-моему, всех таких скотов, независимо от их политической и половой принадлежности, надлежит расстреливать и вешать без суда и следствия (если на фронте и военный) или по приговору "троек" (если в тылу и гражданский). А тех, которые в "лондонах и женевах" занимаются тем же, тем отправлять "ледорубы" в товарных количествах, а не проявлять ангельское "травоядное" терпение, которое проявляли "царь и его ужасные сатрапы". Но меня, все таки, больше интересует ваш ответ на этот вопрос - так как же относиться? И если роль большевиков в деле разложения армии и монархии была не единоличной и не главной, то это не снимает с них исторической ответственности за участие в этом деле, причем, практически с самого начала - Ульянов тут сразу ухватился за шанс, которого он не видел с 11-го года. Ау, Ахмадинежад, ваши цитаты из Ленина о невозможности революции, якобы начала 17-го, на самом деле относятся именно к 11-му году, году к которому были окончательно ликвидированы наиболее очевидные последствия предыдущей революции (если бы вы были правы - то какой тогда Ленин "гениальный политический тактик", который не увидел возможностей революции, которые были очевидны практически всем еще в начале 16-го, после тяжелейших поражений предыдущего года). И всю войну они продолжали это дело. Вместе с другой сволочью. Но в своей гнусности они превзошли всех - только Ульянов додумался до лозунга о "превращении войны империалистической в войну гражданскую"! Кстати, так кто там таки "...не большевики начали гражданскую, а известно кто..." ее таки начал, если она изначально была заложена в ленинском проекте революции еще во время Отечественной войны? Практически уверен, что все это "товарищами" будет проигнорировано или извращено в их извечном "истматовском", начетническом стиле.
Тем не менее, скажу несколько слов, об еще одной исторической несправедливости, которой мы обязаны "товарищам", в обосновании "гнилости России и необходимости ее революционного преобразования", и, как следствие, "империалистической" войне и необходимости поражения в ней Отечества ради революции, которые нам дорого обошлись, да и, пожалуй, продолжают обходится - мифа о "глупом встрявании" РИ в ПМВ. В свое время политпросветом кпсс написано тонны печатной продукции, снято куча фильмов и т.д. и т.п. о том, как "глупое царское правительство" вляпалось в не нужную России войну между "империалистическими хищниками", "таскало каштаны из огня для правительств Англии и Франции" и что было бы, если бы да ка-бы. Оставлю на совести "товарищей" тот факт, что если бы не ПМВ, ее ход и исход, то, по их собственной же концепции, не было бы никакого "великого Октября". Про несуместность таких категорий как "совесть" и "политические социалисты" вопиет много чего, в том числе и, например, все творчество великого Достоевского, причем, помершего задолго до их "праздника жизни", особенно в "Братьях Карамазовых" и "Бесах". Но что же мы имеем фактически по вопросу участия России и "дурачка Николашки" в ПМВ и почему я ее называю, как и многие незаангажированные ее современники, Второй Отечественной?
Современные люди, не имеют "магического стеклянного шара" и потому не могут прозревать грядущее - для нас оно представляется туманным, вероятностным, а может статься, что и не вероятностным. Не могли этого прозрения будущего делать наши предки в прошлом, в отношении грядущего им. Не был исключением из этого правила и русский царь Александр 3-й, волею судеб, правивший страной в период, когда ей пришлось определяться относительно вопросов обеспечения стратегической безопасности империи в период коренного изменения форм и методов вооруженной борьбы, вызванных накопленным человечеством за девятнадцатый век научно-техническим прогрессом и политических изменений в мире, в первую очередь в Европе, произошедших в его второй половине. А еще у него не было ракетно-ядерного оружия, которое сегодня, для нас уже привычно, обеспечивает стратегическую безопасность России в отпоре любому агрессору и, даже, любой их коалиции. Поэтому, царю, как и всем управляющим инстанциям в мире, приходилось мыслить по сходной методологии: глубокий анализ ситуации и действующих в ней акторов - определение собственных возможностей и возможностей (а не намерений, или, тем более, их деклараций) других сторон - выработка стратегии с учетом всей совокупности факторов, в т.ч. исторического контекста - управленческая, военная и дипломатическая деятельность, направленная на реализацию принятой стратегии. Причем, при наличии нескольких примерно равных государств на одном стратегическом пространстве, стандартом обеспечения стратегической безопасности в те времена было заключение коалиций и союзов, призванных сбалансировать противника или их коалиции. В те времена - горе тому, кто вообще выпал из таких коалиций, потому что в одиночку его "пилили" бы все остальные. Так вот, что же видел, по-крупному, сильно не углубляясь в многочисленные детали, Александр 3-й Миротворец? А видел он вот что:
1. На Западе РИ граничит с недавно объединенной, мощнейшей и динамично развивающейся Германской империей , Рейхом второго издания, которая, опоздав к колониальной раздаче, активно ищет для себя "жизненное пространство", а так же с тяготеющей к ней, довольно мощной Австро-Венгерской Империей.
2. На Юге - отнюдь не дружественная Оттоманская империя.
3. На Востоке - Японская империя, которая с середины девятнадцатого века ведет собственную активную модернизацию (эпоха Мэйдзи) и тоже ищет себе "жизненного пространства".
4. На Западе Европы - колониальная демо-империя, формальная республика Франция, изрядно потрепанная Германией, такая же Великобритания, правда не потрепанная Геманией, но опасающаяся ее усиления и доминирования на континенте.
5. На далеком "острове" - занятый сам собою, нарождающийся гигант США.
Вот собственно и все. Весь список мировых субъектов-игроков на тот момент.
Сама Россия, будучи крупнейшим государством мира и наиболее населенным государством Европы, имела ряд значимых проблем:
- прозевала очередной виток модернизаций и находилась в роли догоняющего, хотя и активно догоняющего;
- имела проблемы мировоззренческого и исторического характера со всеми игроками, кроме США. Да что уж там, только в девятнадцатом веке она воевала, с переменным успехом, со всеми ними, а с некоторыми и не по разу.
- сложные и разрозненные театры боевых действий, к тому же плохо связанные между собой в транспортном отношении, которые требовали отдельного прикрытия и которые препятствовали концентрации ресурсов и затрудняли маневр ими.
Был ли тогда вариант уклонится от коалиций, а, соответственно, от обязательств ими налагаемых, вообще, как это имело место быть с теми же США? Вряд ли - США находились далеко за океаном и могли позволить себе стратегическое одиночество до поры до времени. Российские же "партнеры" находились все рядом, на Евразийском континенте. Одинокая Россия, оставшаяся вне коалиций, была бы заведомо слабее любой коалиции и могла бы стать объектом атаки любой из них, в пределе - обоих сразу, так как за счет России можно было бы решить их противоречия хотя бы на время. Вступить в ближнюю коалицию, коалицию соседей, не позволял, главным образом, тот факт, что в политике, как уже было сказано выше, решающее значение имеют возможности, а не намерения и их декларации. Так вот, разгромив Францию в составе коалиции (да даже и не участвуя в ней), Россия оказалась бы на континенте один-на один с, по-сути, Германией и ее естественными сателлитами, с известным финалом, очень похожим на тот, который случился позже, в двадцатом веке, и который чуть было не закончился исторической катастрофой государства Российского. Поэтому, выбор царя в пользу коалиции с "дальними", против коалиции "ближних", был вполне естественен и логичен. В 1890 г. заключен союз с Францией. Через три года к нему уже формально присоединяется Англия. "Ближняя" коалиция так же проходит процесс институционального формирования. "Ставки сделаны, господа. Ставок больше нет". Весь мир встал в колею, из которой уже не было выхода как только ехать к финишу в составе своих экипажей. Николай лишь принял систему, заложенную его отцом, и его роль во "ввязывании" в войну - минимальна. Он ее объявил лишь формально и то, даже не рамках выполнения союзнических обязательств, а в ответ на объявление войны со стороны Германии и Австро-Венгрии. Ставило ли себе царское правительство в этой войне какие-либо "империалистические" цели? Кроме получения контроля над южным морским ходом через пресловутые проливы - нет. Ну там еще окончательное освобождение Балкан и переход их под российский протекторат. Но основная цель войны - защита Родины от внешней агрессии. Общество бурно приветствовало вступление страны в войну и Николая скорее бы снесли еще тогда, не вступи он в войну. Апостериорное (после-) знание рисует нам страшную картину, того что случилось дальше. Но никто в мире тогда и предположить себе не мог, что благодаря "позиционному кризису" и огромной мощности обоих сторон, дело закончится такой бойней. Так что страна воюет, враг уже в пределах Родины, а кто-то призывает к поражению и "превращению".
Так с кем Вы, "товарищи"?
ОТВЕТЫ (92)
|
|
Удаленный пользователь |
| 24 дек 2017 18:49:37 |
Приветствую. Мы с вами еще не общались =) Я, как вы догадываетесь, из тех же "товарищей".
Когда я читаю тексты подобные вашему, у меня всегда один и тот же вопрос - вы самого Ленина читали?
Я у него читал мысль, что пролетарии должны вместо того чтобы убивать друг друга свергнуть свои правительства.
Он же писал о пролетариате вообще, не только о РИ.
Задачей ставилось поражение правительств (множественное число) тех буржуазных государств, которые и развязали эту чудовищную войну.
По вашему же все время ставится акцент, что Ленин хотел поражение только своему правительству. Причем правительство отождествляется с Отечеством, а это для революционеров было не так.
Помните речь Каляева?
ЦитатаРЕЧЬ КАЛЯЕВА.
Прежде всего — фактическая поправка: я — не подсудимый перед вами, я ваш пленник. Мы — две воюющие стороны. Вы — представители императорского правительства, наёмные слуги капитала и насилия. Я — один из народных мстителей, социалист и революционер. Нас разделяют горы трупов, сотни тысяч разбитых человеческих существований и целое море крови и слёз, разлившееся по всей стране потоками ужаса и возмущения. Вы объявили войну народу, мы приняли вызов...
То есть, вы можете интерпретировать их слова как душе угодно, но не приписывать им своих умозаключений. Это нехорошо.
Отечеству никто поражения не желал. Желали освободить Отечество из под ига "наемных слуг капитала".
Более того, по неизвестной науке причине, все это переносится на тех, у кого коммунистические убеждения.
Типа раз Ленин призывал империалистическую войну превратить в гражданскую, то и сейчас у кого портрет Ленина на стене желает того же самого.
Но это же не так. Ни о каком копировании подходов не может быть и речи, так как исторический контекст совершенно иной. Я об этом уже писал несколько раз, но тщетно..
|
|
Удаленный пользователь |
| 24 дек 2017 20:09:52 |
Цитата: Adamantit от 24.12.2017 18:49:37
Таким полу-"товарищам", у которых вроде и портрет Ленина на стене, НО отсутствует желания, чего желал Ленин или застеснялись методов его, так и хочется ответить цитатой из Плеханова.
"...если нужно выбирать между Лениным и миролюбцами из "Рабочей газеты", то я предпочту Ленина, как человека более смелого и последовательного...Моя точка зрения прямо противоположна точке зрения Ленина, однако не могу же я не видеть, что он - цельный тип, когда как вы, почтенные товарищи из "Рабочей газеты", были и остаетесь... только полу-Лениными" (Плеханов Г.В. Год на Родине.)
|
|
Антиматрица2 ( Практикант ) |
| 25 дек 2017 10:22:06 |
Цитата: Adamantit от 24.12.2017 18:49:37
Добрый день! Ваша позиция мне понятна - вы давно на форуме, а я достаточно долго был просто его читателем, перед тем как зарегистрироваться.
Ленина мне приходилось читать в оригинале и довольно много - это было делом обычным для всех советских людей, получавших высшее образование до 91-го года. История партии (понятно какой), философия, обществоведение, психология и, наконец, научный коммунизм. Последний пролетел мимо меня - его изучали на пятых курсах ВУЗов, а у меня он пришелся на 91/92 г.г., со всеми вытекающими. Позднее, когда открылся доступ к серьезной исторической, ранее закрытой, литературе (не к "Огоньку" конечно), много читал, думал и пришел к выводу - советский образ "дедушки Ленина", мягко говоря, сильно утрирован, если не сказать больше - кастрирован. Что бы не растекаться по древу по этой огромной теме, здесь все таки, не историческая ветка, скажу что человек он был сильно умный, при том, что сильно злой. В особенности, по отношению к своей Родине, которую считал средоточием всех безобразий и гадостей. Поэтому, когда вы говорите о том, что Ленин "желал поражения всем буржуазным правительствам, а не своему Отечеству", то вы, либо сами находитесь в плену заблуждений, либо лукавите - на одно ленинское утверждение о необходимости "всеобщего краха буржуазных властей мира" приходится десяток таких же, но сосредоточенных исключительно на России. А самое главное действий - текущих статеек, работы всей партии и ее печати, действий агитаторов и депутатов в Думе 4-го созыва, до их ареста - он разваливал исключительно российское государство, не пошевелив и пальцем для развала его противников по войне. Понятно, что он этого не мог сделать. Но, тогда "призывая пролетариев всех стран повернуть штыки против своих правительств", он был либо очень наивным человеком, веря в синхронность такого
поворота среди обеих коалиций, который единственно обеспечивал не поражение исключительно своего правительства, либо циником, прекрасно понимавшим, что эдакое выпячивание необходимости поражения исключительно своего правительства, было бы перебором даже для тогдашней либеральной политтусовки РИ. В наивность Ленина я не поверю никогда - это был беспримерно циничный человек, который просто испепелял противников своими короткими, хлесткими и циничными до натурализма фразочками, все действия которого были подчиненны исключительно достижению своих политических целей. Если бы для этого нужно было бы блокироваться с самим дьяволом, то он всенепременнейше это сделал бы.
Нам никому не дано знать, что было бы, если бы в реальности случились другие сценарии в прошлом, нежели те, которые случились. Альтернативная история - удел гадателей от псевдоисториков. В этом смысле, Красный проект в России - исторический факт планетарного масштаба, со всеми своими вершинами и ямами. Он тоже уже, как и предыдущий русский проект, удел истории. Но все это не отменят того, что, как бы наивно и даже где-то инфантильно, это не выглядело, но никто не может запретить рассматривать действующие в историческом процессе личности не только с точки зрения фактологии, но и морали. В том числе и Ленина со товарищи. От чего вы (я имею ввиду "товарищей") упорно уходите. Вот и вы лично ушли от прямо поставленного вопроса, скрываясь за различными увертками. Но вы, хотя бы, не "забивали" меня минусами, в отличии от ваших коллег по "левой фракции". Которые только этими минусами и ограничились, опять таки, проигнорировав сам вопрос по существу.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 дек 2017 11:10:40 |
1) На счёт "добрый/злой" - это антиисторично. Обмениваться оценочными суждениями смысла не вижу. Тем более бессмысленно говорить о наивности или циничности..
Главное на данном этапе договорится о фактах. То, что Ленин упирал на то, что пролетариат должен направить оружие против буржуазных правительств - факт. Остальное уже домыслы и интерпретации.
2) Сколько угодно. Мораль это важно. Только с точки зрения морали тогда нужно подходить ко всем историческим деятелям. Отцеубийство морально? Если нет, то вопросы к Александру.Еще раньше и понеслось, Екатерина с точки зрения морали вообще полный швах.
И?Где остановимся?
Это подлая игра в одни ворота. Требуют моральной оценки большевикам, про других умалчивая.
Само собой на таких условиях никакого согласия на подобное не получите.
К слову, морализаторство использовали для разрушения СССР, когда в моральных страданиях рыдали о пакте Молотова-Риббентропа.
Второй раз этот фокус не пройдет.
Так что либо всех отморализаторствовать либо никого.
Ну а всех..история превратится в чреду кровавых анекдотов.
Спасибо, не надо.
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 25 дек 2017 11:37:05 |
Цитата: Adamantit от 25.12.2017 11:10:40
Интересный момент. Суждения оппонента вы, ничтоже сумняшися, объявили домыслами и интерпретациями, а свое суждение - фактом.
Интересно на основании чего вы решили, что у вас есть право определять,что то фактом, а что то домыслом?
З.Ы, И кстати - кто там вам опять мешает раскрыть тему "мобилизационная экономика - залог выживания России"?
З.Ы.Ы. И еще - ни с точки зрения морали, ни с точки зрения закона - одно преступление нельзя оправдывать другим. И действия Ивана Грозного, Петра Великого и Екатерины Великой, какими бы преступными или аморальными не были - не снимают с ВИЛа ни капли вины за его собственные преступления. Ради каких бы великих целей он их не совершал.
З.Ы.Ы.Ы. И еще - больше всего крови проливается - именно во имя справедливости.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 дек 2017 11:49:31 |
Цитата: _Sasha_ от 25.12.2017 11:37:05
Мы с антиматрицей читали Ленина и он знает, что является фактом, а что его личными рассуждениями.
И я знаю. Если не знаете вы, то Ленина не читали.
PS
Ничего не мешает помимо того, что пишу с телефона. Как буду у компа все будет.
Pps
О чем я и говорю. Стоит врубить моралите докатимся не только до Ивана Грозного, но и до Невского.
Всех припечатаем, преступников и негодяев. Никто не уйдет от карающего приговора потомков
)))Саша, вам самому то как, неясно к чему это ведёт?
Ppps
Как считали? В литрах? Как сравнивали, на каких весах?
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 дек 2017 11:52:00 |
Сообщение удалено
Ник_
25 дек 2017 13:01:02
Ник_
25 дек 2017 13:01:02
Отредактировано: Ник_ - 25 дек 2017 13:01:02
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 дек 2017 12:01:40 |
Цитата: Ник_ от 25.12.2017 11:52:00
Есть мнение, что мы пока не осудим большевиков и Ленина не сможем развиваться.
Помните проект десоветизации Караганова, который представляли Медведеву в 2011 году?
Я выкладывал материалы несколько раз.
Там суть в том, что советский проект суть русской культурной матрицы, которая мешает нам развиваться. И нужно провести "модернизацию сознания".
Карел тут уже писал что мы тормозим на пути жития как в сев. Европе из-за национального колорита.
Но промолчал, когда я его спросил что он собирается с этим делать.
А такие как Караганов ни молчать ни бездействовать не собираются.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 дек 2017 12:14:21 |
Сообщение удалено
Ник_
25 дек 2017 13:16:04
Ник_
25 дек 2017 13:16:04
Отредактировано: Ник_ - 25 дек 2017 13:16:04
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 дек 2017 12:24:55 |
Сообщение удалено
Ник_
25 дек 2017 13:31:05
Ник_
25 дек 2017 13:31:05
Отредактировано: Ник_ - 25 дек 2017 13:31:05
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 дек 2017 12:38:41 |
Цитата: Ник_ от 25.12.2017 12:24:55
Об актуальном.
Некоторый высокопоставленный чиновник, НО не политик, позволил себе в честь проф.праздники сделать политическое заявление и ему сразу щелкнули по носу ряд членов РАН.
Как Вы думаете если РПЦ щелкнет по носу сего высокопоставленного чиновника, НО не политика, за подобные заявления, вылетит ли этот чиновник из своего кресла?
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 дек 2017 12:53:01 |
извините, не понял...
кто то кого то "щелкнул по носу"
и вдруг, предположение о том, что официальные представители Высшего Церковного Совета, как исполнительного органа Русской Православной Церкви, зарегистрированной в качестве юридического лица централизованной религиозной организации в Российской Федерации, начнут кого то в ответ "щелкать по носу"
и это актуально?
|
|
Антиматрица2 ( Практикант ) |
| 25 дек 2017 12:39:41 |
Цитата: Ник_ от 25.12.2017 12:24:55
Ну вот и неплохо было бы если бы умолкли некие "умудренные иезуиты", которых хлебом не корми - дай разжечь "за кровавый режим", записать всех оппонентов в поклонников Ходорковского и вообще унизить все, что связано со странной в иной, нежели милой их сердцу, красной мантии.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 дек 2017 12:43:36 |
Сообщение удалено
Adamantit
25 дек 2017 13:46:04
Adamantit
25 дек 2017 13:46:04
Отредактировано: Adamantit - 25 дек 2017 13:46:04
|
|
Антиматрица2 ( Практикант ) |
| 25 дек 2017 12:50:33 |
Цитата: Adamantit от 25.12.2017 12:43:36
Никакого прокола - возможно вы пропустили, но меня тут записывали, да и записывают в его поклонники. В его, разумеется, как собирательный образ. Ну, а на счет "правительство/страна" во время войны и "бросил не готовую" , тут уж прокол как раз у вас.
Впрочем, это ваше дело.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 дек 2017 12:58:42 |
Хоть вы не уподобляйтесь местным троллям, разговор как раз и состоялся на той основе, что Ленин говорил о поражении правительств участвующих сторон, а не только в РИ.
Зачем этот бег по кругу?
Ясно, в таком случае прошу прощения, не все читаю.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 дек 2017 13:10:39 |
Цитата: Adamantit от 25.12.2017 12:58:42
Ленин много что говорил, а что конкретно он сделал для поражения правительств других стран?
Кстати прикол в том, что поражение подписало Ленинское правительство, не Царское, не Временное, а Советское.
Вас ничего в этом не смущает? Ленин выступал за поражение Советского правительства?
Чувствуется какой-то подвох ( пчёлы против мёда)
Так может всё-таки речь идёт не о поражении именно правительств, а о поражении стран ( вернее одной конкретной страны)?
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 дек 2017 12:32:55 |
Сообщение удалено
Adamantit
25 дек 2017 13:46:04
Adamantit
25 дек 2017 13:46:04
Отредактировано: Adamantit - 25 дек 2017 13:46:04
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 дек 2017 12:17:15 |
Цитата: Adamantit от 25.12.2017 12:01:40
А что там от русской матрицы ? Убийство по
Вот в другой матрице это всё есть - в той матрице откуда вышел отец-основатель Марксизма и чьи родители были не простыми носителями той матрицы, а заслуженными. А вот в русской матрице этого всего нет.
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 25 дек 2017 14:36:11 |
Вот смешали то все в кучу.
1. Отца основателя марксизма.
2. Какую то матрицу, из которой вышел отец.
3. Марксизм.
4. Русскую матрицу.
Вы противопоставляете марксизм русскому духу...
Но дело в том, что марксизм и его реализация в отдельных странах это разные вещи.
А кодекс строителя коммунизма практически равен заповедям, это по факту.
Не надо сравнивать реализацию идеи и идею. Надо сравнивать либо две идеи, либо две реализации идей. Говоря про русскую матрицу вы провозглашаете идею, а сравниваете её с реализацией коммунизма.
Уж тогда сравнивайте с чистой идеей коммунизма. И тогда окажется, что русская матрица, православие и коммунизм это практически одно и тоже по отношению к человеку и в них много общего.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 дек 2017 14:40:32 |
Цитата: Барристер от 25.12.2017 14:36:11
Я отвечал на пост. Прочитаете то на что я отвечал, будет понятно что я отвечал.
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 25 дек 2017 12:24:41 |
Цитата: Ник_ от 25.12.2017 11:52:00
Проблема безнравственности, проблемы оставленные 90-ми очень остры,
и были лишь прикрыты как во времена активного развития, так и его инерции,
но всё инерция закончилась, и всплывает предательство 90-х, перманентная измена элит,
безнравственность от бизнеса до идеологии и стаи из разных элит на Нуриев ходящие,
и нежелание значительной части элит реагировать на прямые атаки против символов России,
и нежелание значительной части элит жить по средствам и отвечать за содеянное,
словом нужен громоотвод, повод, нужен тот исторический персонах из "бывших до 90х",
кого можно и "нужно обвинить" в текущих проблемах.
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 25 дек 2017 12:24:25 |
Цитата: _Sasha_ от 25.12.2017 11:37:05
Проблема современных адвокатов большевиков в том, что они сами столько про себя наговорили и в мемуарах, и в учебниках истории, и материалах своих взаимных допросов.
И про деятельность до, во время и после революции, и про свой терроризм, теракты и создание мастерских по изготовлению бомб, и свои бесконечные срачи и разборки, и свои службы, которые приводили приговоры своим же соратникам.
Призывы к нападению на жандармов, и прочее и прочее.
И системные процессы с уничтожением неправильных большевиков более правильными большевиков, а потом этих правильных ещё более правильными.
Слишком болтливыми были они, и настойчивыми в рассказывании своих подвигов.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 дек 2017 12:32:51 |
Цитата: ДедМиши от 25.12.2017 12:24:25
про адвокатов понятно
а у прокуроров какие проблемы?
то есть обвинителей
вы от их лица сейчас вещаете?
хотите типа суд над большевиками
так-таак...
ну и над всем, что они "натворили"
ну и по итогу над СССР конечно
а чо, логично
он же умер
мертвого судить удобно
...
собсно вот в эту сторону нас всех сейчас завести и хотят
и упорно навязывают именно эту тему
как актуальную
оч как то это подозрительно похоже на некот истор период на Украине перед воор госпереворотом
|
|
Антиматрица2 ( Практикант ) |
| 25 дек 2017 12:04:48 |
Цитата: Adamantit от 25.12.2017 11:10:40
1. Так и я не против фактов. Да, Ленин призывал, кое-где, свергать "все буржуазные правительства", но свое - везде, всегда и всюду. Но даже не это главное. Главное то, что он реально делал дела только для свержения российского правительства. Во время войны. Вот и весь факт до копейки. И что же тут такого "антиисторичного" в попытке общества оценить такие действия исторической личности? И какие же тут "домыслы и интерпретации"? Или тысячи статей и статеек, постановлений всяких комитетов и агитаторы на фронте и в тылу - это домыслы, как и проезд через территорию Германии неких граждан РИ - это тоже домысел, а сидение большевистских депутатов в четвертой Думе и пользование ими депутатской неприкосновенностью,предоставленной государством, при одновременной работе против этого государства во время войны - это такая себе интерпретация? Не, ну а что, "я так вижу"! Бывают и не такие аберации сознания.
2. Безусловно, всех надо оценивать - и "белых" и "красных" и серобуромалиновых. Вообще всех!. Только применяя правильные исторические методы - без апостериорного знания и в контексте морали оцениваемого периода и личностей в нем, а не из сегодняшнего дня. Ибо если не оценивать вообще, то значит не делать выводов. Не делать выводов - значит не извлекать уроков. Не извлекать уроков - создавать предпосылки к повторению ошибок и обесценивать, тем самым, пролитую за уроки кровь. В конце концов, это как человек без рефлексии - много он настроит хорошего в своей жизни?
3. Никакой подлой игры сейчас нет. В отличии от. Даже если считать, что нынешние "белые" - потомки тех самых "изначальных" "белых", что, с моей точки зрения совсем не очевидно, то "реваншисты" с "поверженными" обошлись совсем иначе, чем те до этого: никто никого не расстреливал (за исключением событий бунта-восстания октября 93-го), в правах не поражал, культурно не уничтожал (вся советская эстетика в полном здравии и присутствии в том числе и на федеральном уровне), памятники почти не сносил и улиц не переименовывал, даже вождь вон до сих пор в центре столицы лежит себе. Вы имеете легальное политическое представительство и органы СМИ. Никто вас " за контру" не держит и на том основании не сажает в лагеря, не говоря уже о выстрелах в затылок конвейерным способом. Говорите себе, боритесь за умы -кто же против? Я сам - только За! Ибо левый фланг обязательно нужен любому обществу, тем более российскому! Но только путь кто-то попробует провернуть фокус с "империалистической войной", не дай Бог, еще раз - по чердаку получит сразу и неотвратимо! Честно говоря, читая то, что вы пишите и как это делаете, складывается устойчивое ощущение, что в вас говорит не горечь якобы "от игры в одни ворота", а уныние от низкого интереса масс к вашим идеям на текущем историческом отрезке времени.
4. У меня к вам вопрос: считаете ли лично Вы ПМВ 2-й Отечественной? И если да, то считаете ли вы необходимым восстановление всеобъемлющей памяти о ней и ее незаслуженно забытых жертвах и героях? Ответь прямо - да или нет.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 дек 2017 12:30:40 |
1) Есть большая разница между "Он желал поражения правительству" и " Он желал поражения Отечеству".
Я, например, считаю, что он своей деятельностью спасал Отечество, более того, оказался абсолютно прав в оценках самого правительства и тем самым в итоге страну и спас.
2) Это сколько угодно, у нас свободная страна. Есть желание оценивать кто сколько убил и как - ваше благородное право.
Только начинают почему-то с большевиков. С Невским уже разобрались?
3) Начали за здравие кончили за упокой. Я про вас вообще ничего не говорил, вполне допускаю что лично вы в никаких играх участие не принимаете, во всяком случае осознано =)
Жду от вас того же - про уныние улыбнуло, не более.
Успокаивать тем более не нужно - ситуация к этому не располагает.
4) Нет, не считаю.Абсолютно не готовая к войне элитка, разложившаяся чуть менее, чем полностью, бросила в войну не готовую к этому страну.
В результаты за чужие интересы геройски погибали русские люди.
Только это геройство не могло влиться в общую победу, страна рассыпалась вслед за элиткой.
Вроде как по принципиальным моментам мнением обменялись, дальнейшее будет переливание из пустого в порожнее..
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 дек 2017 12:35:04 |
Цитата: Igor_FF от 25.12.2017 12:32:00
Весь разговор мимо вас прошел, я так понимаю
Это нормально, когда нужно сделать вброс, чтоб тема не остыла.
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 25 дек 2017 12:36:12 |
Цитата: Adamantit от 25.12.2017 12:35:04
Нет. Я просто вас резюмировал чтобы вы не утруждали себя дальнейшими переливаниями из пустого в порожнее.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 дек 2017 12:40:49 |
|
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 25 дек 2017 12:43:46 |
Цитата: Adamantit от 25.12.2017 12:40:49
А это уже не ваше дело. Я не для вас резюмирую. Вы можете потешать публику дальше ежели есть такая охота.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 дек 2017 12:51:09 |
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 дек 2017 11:25:53 |
Как социал-демократы действовали в той же Германии.
Поразительный контраст.
Слово дается Розе Люксембург
***
"Другой стороной тактики немецкой социал-демократии было открытое признание гражданского мира, т. е., прекращение классовой борьбы на время войны. Прочитанная в рейхстаге 4-го августа декларация фракции, была, собственно, первым актом этого жертвоприношения классовой борьбы. Все основные положения были заранее согласованы с представителями правительства и буржуазных партий. Торжественный акт 4 августа был подготовленным за кулисами патриотическим зрелищем для народа и заграницы, в котором социал-демократия на ряду с другими участниками играла заранее предназначенную ей роль.
Вотирование фракцией кредитов дало тон всем руководящим инстанциям рабочего движения. Профессиональные союзы тотчас же объявили о прекращении всех забастовок за повышение заработной платы и оффициально довели об этом до сведения предпринимателей, ссылаясь исключительно на патриотический долг по отношению к гражданскому миру. Борьба против капиталистической эксплоатации была добровольно приостановлена на время войны. Те же самые руководители профессиональных союзов предоставили аграриям рабочую силу из города для обеспечения им своевременной уборки хлеба. Правление социал-демократического женского движения объявило о своем объединении с буржуазными женщинами для общей "национальной службы женщин", и, вместо социал-демократической агитации, направило, таким образом, единственную оставшуюся серьезную рабочую силу на национальную благотворительность-вроде разливания супа, разделения пайка и т. д. Во времена законов, против социалистов партия старалась возможно больше использовать выборы в парламент, чтобы вопреки всем осадным положениям и всем преследованиям давать свои разъяснения и укреплять свои позиции. Сейчас социал-демократия оффициально отказалась при парламентских выборах в рейхстаг, при выборах в ландтаги и коммунальные советы, от всякой избирательной борьбы, т. е., от всякой агитации и выступлений в духе пролетарской классовой борьбы и, таким образом, свела парламентские выборы к их чисто буржуазному содержанию: к собиранию мандатов, на чем она мирно объединилась с буржуазными партиями."
***
Германские социал-демократы не только не желают поражения своему Отечеству, НО и прекращают классовую борьбу ради признания гражданского мира во время войны.
Разительное отличие с большевиками.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 дек 2017 11:34:35 |
Сообщение удалено
Ник_
25 дек 2017 12:46:05
Ник_
25 дек 2017 12:46:05
Отредактировано: Ник_ - 25 дек 2017 12:46:05
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 дек 2017 11:56:48 |
Видимо потому что в Германии социал- демократами были немцы, а в России " русские", да и Ленин очень любил Вагнера и восхищался " передовыми нациями", а не Роза Люксембург любила Чайковского и восхищалась " варварами "
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 25 дек 2017 12:02:09 |
Как результат революция в Германии проиграла,
к власти пришло временное правительство, ой простите Веймарская республика,
а кончилось всё приходом нацизма, который только большевики смогли одолеть.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 24 дек 2017 19:57:01 |
Когда читаю такие "посты" всегда вспоминаю одно кино, про войну "Алой и Белой розы",
вот стоят два войска и у каждого свой девиз, у одних "Англия и Йорк!" у других "Англия и Ланкастр!".
И у тех и других Англия это просто связка и призыв, клич вроде "Ура" не более того,
работает на момент драки, а далее победитель дарует войску трофей коим является Англия стоящая против.
.
Так вот к вам вопрос "чьи вы хлопцы будете", за кого призываете?
Понятно что Березовский и Гусинский давно в былом, но есть Абрамович, Дерипаска, Потанин, Прохоров....
так за чьи капиталы вы взываете, в честь кого России ужимаете до клича?
Ведь все остальное для данной темы не более чем присказка.
|
|
Удаленный пользователь |
| 24 дек 2017 20:14:46 |
оч интересно посмотреть, что он ответит
он из Стаханова и связан с этой медиагруппой
http://kazache.ru/#o-nas
а там вот что написано:
"...С целью донесения до населения правды и недопущения распространения заведомо ложной информации со стороны украинских СМИ, командиром тогда еще Первого казачьего полка им. Матвея Платова Павлом Дремовым было принято решение о создании на территории города Стаханова (ЛНР) радиостанции «Казачье радио» и телеканала «Новый канал Новороссии». А чуть позже, в ноябре 2014 года, свет увидел первый номер общественно-политического еженедельника «Казачий вестник»..."
...
вот что написал Гоблин относительно его смерти
https://oper.ru/news…1051616510
...
в общем, буду ждать...