Электротранспорт и его перспективы.
1,112,134
12,359
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 23 фев 2018 22:38:06 |
вопрос для нуба
новая дискуссия Дискуссия 819
а поясните мине убогому - как пепелац , котрому вы дали громкое название аэротакси буит заряжацо? Сколько буит весить ивойная батарейка...И каков будет расход электроэнергии...Судя по красочным фоткам с аэродинамикой не то что не важно, а вообще плохо
ОТВЕТЫ (62)
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 24 фев 2018 02:42:02 |
Цитата: GrinF от 23.02.2018 22:38:06
Хер с ним с зарядкой...
Гораздо антиреснее, что делать если аккумулятор вспыхнул во время полета?
|
xrvr ( Слушатель ) |
| 24 фев 2018 03:14:25 |
Цитата: Danila96 от 24.02.2018 02:42:02
300,000 Тесл уже наездили несколько миллиардов км., и ни у одной из них во время поездки не загорелась батарея.
Чем этот девайс хуже?
|
|
Slav Rus ( Слушатель ) |
| 24 фев 2018 08:16:01 |
Цитата: Danila96 от 24.02.2018 02:42:02
Идеальным будет, при любой серьёзной проблеме в воздухе, кабина отстёгивается и на парашюте опускается. В перспективе только с такой защитой и можно использовать этот транспорт.
|
slavae ( Слушатель ) |
| 24 фев 2018 08:34:46 |
Цитата: Slav Rus от 24.02.2018 08:16:01
Если оно будет летать на высоте 20-50м, никакой парашют не поможет )
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 24 фев 2018 16:18:04 |
Цитата: slavae от 24.02.2018 08:34:46
Причём это ещё и энергетически обусловлено т.к. каждые 10 метров набора высоты - сожрут лишние киловатты из батареи.
А значит только работа в направлении разнообразных "сминаемых шасси" и "амортизирующих подвесок кресел" для гашения удара при аварийной посадке. Возможно какое то развитие "подушек безопасности", выстреливаемых за секунду до столкновения. Использование разных там "реактивных систем торможения" - также отметаем т.к. их применение в густонаселённых зонах мягко говоря странно.
Никакие парашютные системы на высотах ниже 100 метров не стоит даже обсуждать. А выше 100 метров данный класс пепелацев экономически/энергетически не потянет.
|
|
grizzly ( Слушатель ) |
| 24 фев 2018 21:13:54 |
А я уже не удивлюсь, если энтузиасты электротранспорта начнут и авиалайнеры на батарейках разрабатывать и с солнечными батареями вместо крыльев
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 25 фев 2018 08:45:15 |
Цитата: grizzly от 24.02.2018 21:13:54
Так уже, десятки прожектов, грантоедство цветёт и пахнет.
Люди даже с техническим профильным образованием, но без инженерной жилки, непременно скатываются к автомобилям на газировке, электросамолётам и прочей техники-молодёжи.
|
|
grizzly ( Слушатель ) |
| 26 фев 2018 04:18:42 |
Цитата: Фёдор144 от 25.02.2018 09:53:09
Это правильно, называть таких 2.716анутыми уместнее.
Представить себе лайнер (аналог А-320) вместимостью полторы сотни паксов, с крейсерской скоростью порядка 850 км час и дальностью около 6000 км на электромоторах с питанием от батареек - это надо буйную фантазию иметь, скорее всего со стимуляцией ЛСД.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 26 фев 2018 10:15:57 |
Цитата: grizzly от 26.02.2018 04:18:42
да вы прям крутяк. куда там арбузу с бобиком.
вы вернитесь лет на 100 назад и представьте проект того же А320.
много интересного о себе узнаете. и 2.716анутый тоже будет в списке эпитетов ...
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 26 фев 2018 10:42:12 |
Цитата: Фёдор144 от 26.02.2018 10:15:57
а вы вернитесь на 50 и почитайте о том , как в 2010 году пилотируемый космические корабли бороздят пространства пояса астероидов...В реальности мы на том же уровне (и даже ниже), чем при полете на Луну...А все потому шо мы подошли к высокому гравитационному барьеру...И никакой Маск его никогда не преодолеет...И аналогично с пепелацами, - все упирается в емкость батарей, а она в химию, и никакой Маск никогда этот барьер не преодолеет, сколько бы не списывал он денег налогоплательщиков (а все проекты маска формируются исключительно за счет налоговых освобюождений) , и не кормил яйцеголовых...Поклонение химическим источникам тока - действительно приобретает форму религиозного культа карго
|
|
grizzly ( Слушатель ) |
| 26 фев 2018 18:48:45 |
Цитата: Фёдор144 от 26.02.2018 10:15:57
106 лет тому назад был уже "Русский витязь" с комфортабельным пассажирским салоном и даже туалетом.
100 лет назад был уже "Илья Муромец", эскадра воздушных кораблей в ВВС РККА, унаследованная от РИ и полки тяжелых бомбардировщиков в ВВС западных стран.
Причем даже в течение ПМВ в характеристиках тяжелых бомберов наблюдался быстрый прогресс.
К концу войны весили они уже под 15 тонн, таскали довольно приличную по тем временам бомбовую нагрузку, продолжительность их полета достигала 10 часов, как у немецкого Zeppelin-Staaken R.VI.
Так что вообразить себе пассажирский лайнер на полторы сотни паксов человек с техническим образованием и некоторым воображением вполне мог.
Другое дело, что до появления реактивных авиалайнеров пассажирские авиаперевозки не были массовыми. Не так много было желающих болтаться часов 18 при перелете из Парижа в Нью-Йорк.
Только реактивные двигатели дали существенное сокращение длительности перелетов и возможность минимизировать влияние плохой погоды.
А вот ожидать столь же революционный рост характеристик аккумуляторных батарей может только
Цитата: Фёдор144 от 26.02.2018 10:15:57
Не будет, я историю авиации в свое время изучал с большим интересом.
Что интересно, пиндосские стартапы, фантазирующие лайнеры на батарейках
вроде Wright Electric (по илошкиному примеру используют громкое имя), благоразумно не детализируют, что там за фантастические электродвигатели будут стоять на их пепелаце, зато опять же по илошкиному примеру поют о невероятной экономичности и экологичности таких девайсов, хотя только производство батареек для такого пепелаца переплюнет по количеству всякой химической гадости весь ущерб от работы обычных ТРДД, не говоря уже о той грязи, которую выкинут в воздух электростанции, чтобы зарядить эти батарейки.
А вот на 2.716анутых они еще и заработают, пример Илошки заразителен, 2.716анутые будут акции покупать только в путь, затраты на организацию стартапа отобьются и на бонусы хватит
X
26 фев 2018 20:04Предупреждение от модератора Senya:
Но накал дискуссии стоит снизить.
|
Senya ( Слушатель ) |
| 26 фев 2018 19:04:09 |
Цитата: grizzly от 26.02.2018 18:48:45
Гигантский вертолёт на батарейках это Жюль Верн, если не ошибаюсь - "Робур", 1880-е годы. Из несбывшихся прогнозов.
|
|
xrvr ( Слушатель ) |
| 27 фев 2018 06:58:09 |
Цитата: grizzly от 26.02.2018 18:48:45
Навскидку.
Эл. мотор от Сименс для легких самолетов.
50 кг., 348 лошадиных силы.
https://www.siemens.com/innova…light.html
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 27 фев 2018 09:00:15 |
Цитата: Danila96 от 27.02.2018 07:22:15
на холостом ходу, без нагрузки, а так галактику греть с высоким кпд
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 27 фев 2018 11:08:51 |
Цитата: Danila96 от 27.02.2018 07:22:15
здесь вы ошибаетесь: “With a weight of 50 kilograms, it delivers around 260 kilowatts of continuous output” .
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 27 фев 2018 11:32:22 |
Цитата: grizzly от 26.02.2018 18:48:45
Арбуз с Роллсом и Сименсом совместно разрабатывают демонстратор гибридной силовой установки.
link
на 2020 год запланированы летные испытания на BAe 146 ЛЛ.
2х2 мегаватта электродвигатели, батарейки и 2-х мегаваттный турбогенератор.
по рассчетам сумма-сумарум это даст 12-15% экономии топлива.
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 27 фев 2018 11:42:15 |
Цитата: Фёдор144 от 27.02.2018 11:32:22
Интересно, за счет чего экономия.
В транспорте понятно, постоянно разгон-торможение.
Самолеты ведь летят только в одно режиме - крейсерском. Разгон-торможение только на взлете-посадке.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 27 фев 2018 11:59:21 |
Цитата: Danila96 от 27.02.2018 11:42:15
1) турбина работает в более оптимальном режиме - обороты, температура, мощность.
2) мощность газотурбинной части рассчитывается на крейсерский режим, а не на взлетный.
3) недостающая мощность генераторов на взлетном режиме компенсируется за счет аккумуляторов.
|
Изя Ливин ( Слушатель ) |
| 27 фев 2018 12:46:17 |
Цитата: Фёдор144 от 27.02.2018 11:59:21
А таскать вес аккумуляторов и усиленной под это конструкцией планера не приведет к повышению расходов?
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 27 фев 2018 12:49:05 |
Цитата: Изя Ливин от 27.02.2018 12:46:17
Кроме аккумуляторов, нужно таскать генераторы + сами электродвигатели в нагрузку.
Поэтому и чешу репу, как такое возможно.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 27 фев 2018 13:25:35 |
Цитата: Danila96 от 27.02.2018 12:49:05
Ну двигатель врядли сильно тяжелый по сравнению с турбиной..А вот аккумуляторы это да ... при соотношении замены на 1 кг заправки топливом 1:10 (с литий-ионными аккуумуляторами в качестве источника энергии), вся затея превращается в маниловщину... Если исполтьзовать топоивные элементы на метане или водороде (при условии решения с безопасным хранением)- то это еще как-то осмысленно
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 27 фев 2018 13:53:12 |
Цитата: GrinF от 27.02.2018 13:25:35
Ну давайте подсчитаем.
По картинке мы видим 4-х двигательный ЛА.
Два двигателя из них будут лектрическими, и мощностью по 2 мвт.
.
Попробуем подсчитать вес двигателей в обычном, гражданском варианте.
Гражданские авиадвигатели, обычно выдают тягу в соотношении 1 к 5.
То есть 4 двигателя по 2 мвт = 8/5 = 1600кг.
Каждый двиг будет весить, ориентировочно, 400 кг.
Получается мы 2 по 400 кг обычных двигателя заменяем на электро.
Итак, шаг первый - убираем с ЛА 800 кг.
Потом один двиг возвращаем обратно, в виде генератора.
Экономия массы все еще составляет 400кг.
Вычисляем массу генератора.
Раньше давали ссылку, где 50 кг электродвиг выдает мощность 260 квт.
Пусть генератор обладает такой же удельной мощностью.
Что бы выработать в пике энергию в 2 мвт, генератор должен весить около... 400кг!
И так, масса ЛА уже равна такому же ЛА, но с обычными авидвигателями.
А ведь нужно еще поставить 2 электродвигателя в гондолы.
И запас под аккумуляторы.
Получается что ЛА станет тяжелее еще на 500+ кг.
Как получить экономию на самолете, который стал (минимум!) на пол-тонны тяжелее
Поправьте если где я не прав.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 27 фев 2018 16:36:27 |
Цитата: Danila96 от 27.02.2018 13:53:12
нужно заменить 2 Lycoming ALF 502 по 620 кг
ГТУ для генератора на 2,5 МВт весит примерно 600 кг
генератор на 2 МВт в авиационном исполнении весит примерно 350 кг
2 электродвигателя х 2 МВт (разрабатываемые сименсом) в сумме должны весить примерно 400 кг.
т.е. если без учета батареек замена примерно равноценна по массе.
вывод: масса батареек должна быть меньше массы сэкономленного топлива. иначе нет изюма.
если считать в лоб, то на взлет и набор высоты нужно примерно 20-25 минут. полная мощность нужна минут 5, затем может снижаться до 90% и далее до 60%. нужно примерно 350-400 кВтч запасенной электроэнергии, что при нынешних технологиях требует примерно 2 тонны батареек.
вот и посмотрим через два года на результаты испытаний и оптимизации.
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 27 фев 2018 16:45:18 |
Цитата: Фёдор144 от 27.02.2018 16:36:27
Не может генератор на такую мощу весить 350кг.
Столько весит сам двигатель на генератор.
Плюс вес самого генератора.
Полный вес двиг+генератор будет в районе 700+ кг.
Ну и с электродвигателями погорячились.
Разрабатываемые неинтересны, так как не известно, подтвердят они свои ТТХ или нет.
Грубо говоря, текущие электродвигатели на такую мощу будут весить по 400 кг каждый.
.
В итоге, убираем 2 авиадвигателя весом в 1,3 тонну.
Взамен ставим электрику, без аккумуляторов, весом 1,5 тонны.
В общем - надо внимательно следить за руками, похоже тут какой то фокус
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 27 фев 2018 17:11:34 |
Цитата: Danila96 от 27.02.2018 16:45:18
Сейчас всю эту электромеханику, вроде, планируют делать с использованием суперпроводников, что должно значительно повысить КПД и массогабарит.
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 27 фев 2018 13:26:15 |
Цитата: Фёдор144 от 27.02.2018 11:59:21
Все бы хорошо, за исключением того, чтобы вместо хим. батареек использовать водород и топливные батарейки - тогда да - имеет смысл. В противном случае - овчинка выделки не стоит.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 27 фев 2018 16:44:10 |
Цитата: Superwad от 27.02.2018 13:26:15
есть такая буква в этом слове.
у нас на фирме на инновационном форуме эту тему уже обглодали до костей и батарейки раскритиковали в пользу топливных элементов.
заменить батарейку на топливный элемент всегда можно. их есть в серийном производстве.
но сперва нужно оптимизировать с более понятным и простым источником тока.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 24 фев 2018 12:19:47 |
Цитата: grizzly от 24.02.2018 09:15:35
я думаю, начнут с карандашей
а так ... если все будет настолько серьезно ...
как вы себе представляете развитие ситуации, что придется прыгать и именно в пропеллеры?
|
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 24 фев 2018 16:25:13 |
Цитата: Фёдор144 от 24.02.2018 12:19:47
Расположение пропеллеров снизу не только ставит вопросы при "аварийном покидании", но и добавляет проблем с выбором площадки для приземления. Она должна быть большей площади и не иметь даже незначительных выступов.
А при расположении несущих винтов сверху - сразу наплевать на разные столбики, лавочки, бордюрчики и сотни видов городских оградок, кустиков и прочего городского пейзажа.
Наконец просто оказавшихся "неожиданно" поблизости собак и прохожих.
Мне даже как то странно наблюдать, как явно нерациональное расположение винтов куча народу бросилось защищать.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 25 фев 2018 09:56:37 |
ви таки полагаете, шо эти пепелацы будут во дворах на газонах парковаться?
я на вас смеюсь
|
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 25 фев 2018 13:59:14 |
Цитата: Фёдор144 от 25.02.2018 09:56:37
Площадку под вынужденную они тоже должны будут в ближайшем АП искать?
И таки да: если оно не может сесть на первом попавшемся пятачке 3*3 м - оно, как аэротакси, не интересно от слова вообще. Просто потому, что в большинстве случаев окажется проще воспользоваться обычным транспортом, а не топать через 5 кварталов до большой площади.
Ещё раз повторяю: мне очень странно, что даже такое тривиально неверное решение, как нижнее расположение винтов, куча адептов "электричек" готовы защищать даже ценой собственной репутации. Раз пепелац электрический - он непогрешим абсолютно. В глазах адептов разумеется.
Прямо лакмусовая бумажка сектанта неофита.
Вы ещё смотрите не дай бог кто-то на цвет корпуса покусится или форму и размеры остекления. Ведь они тоже божественно непогрешимы!
Я же для себя вижу, что в т.ч. такая явная и грубая ошибка, как нижнее расположение винтов - говорит о том, что проект полностью на "энтузиазме адептов электротяги". Инженерным опытом и практикой там и не пахнет. Как и в большинстве "маскоподобных" проектов. Главное красивая картинка. А как оно работает - да кому это интересно!
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 25 фев 2018 20:02:20 |
кубаноид, а чо вас с места в карьер на личности понесло?
вам показали обычный рабочий прототип, а вы его в пух и перья как будто это законченный продукт и прям завтра его вам на кубань тыщами поставлять начнут.
разве вам не понятно, что его потребительские качества никакие?
да и основная проблема - сертификация - на сегодняшний момент не решаема. по крайней мере для европейского (а российского так в особенности)
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 25 фев 2018 21:48:34 |
Цитата: Фёдор144 от 25.02.2018 20:02:20
На этажерках ещё до революции публику катали и без сертификатов )
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 26 фев 2018 10:18:04 |
Цитата: slavae от 25.02.2018 21:48:34
но сейчас то не дают. сколько танцев с бубном по поводу апгрейда Ан-2.
|
|
grizzly ( Слушатель ) |
| 24 фев 2018 21:07:10 |
Цитата: Фёдор144 от 24.02.2018 12:19:47
Общеизвестно и даже по телевизору много раз показано, что во время пожара в многоэтажных зданиях люди, отрезанные огнем от путей эвакуации, прыгают с 3-4 этажа, предпочитая риск моментально сломать себе шею удовольствию поджариться живьем.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 24 фев 2018 17:02:21 |
Цитата: Danila96 от 24.02.2018 02:42:02
можно кноечно отмахнуться от зарядки но ситуация такова....Мой знакомый таки купил навороченный DJI Fantom, который он пытался применять для целей монтиринга на предприятии...Ему тут же пришлось купить еще 2 комплекта батарей...Далее пусть первый бросит в меня камень, который в форме пепелаца увидит каплю. А те кто не видит понимают шо коэффициент аэродинамического сопротивления должен быть большой, шо перспективная плотность химических батарей 0,4 квтч/кг - что с необходимостью требует замену батарей на стоянках