Мировая Закулиса или Театр Теней
7,747,443
11,005
|
Bugi ( Слушатель ) |
| 04 июл 2018 15:32:04 |
Периодизация СЭФ
новая дискуссия Дискуссия 1.269Сформировал для себя собственную периодизацию социально-экономических этапов. Теория, конечно, небесспорна, но, как говорится, что есть... За основу я взял тезис, что деньги являются не просто обменным эквивалентом и т.п., но и, главное, средством власти. То есть, тот, кто контролирует эмиссию денег, как обменного эквивалента, тот и контролирует власть. Отсюда получаются следующие этапы. Естественно, полного и абсолютного контроля быть не может, так как, если он воплощается в чистом виде, то все его достоинства перекрываются недостатками.
1. Первобытное общество. - Понятие "деньги" отсутствует. Натуральный обмен во всём. Всё что производится тут же потребляется. Накоплений ресурсов практически нет.
2. Весна. Жреческое общество. Главенство в обществе занимают жрецы. Светские правители так же имеют высочайший жреческий ранг и именуются как-нибудь типа: "Сын неба", "Живой Бог" и т.п. Появляются зачатки цивилизованности. Святилища, к которым приносят дары богам, становятся местом накопления и сохранения ресурсов. Появляются первые деньги в материальном виде, как инвариант. Возникает торговля и обмен денег. Но их эмиссия является монополией жрецов. Попытки таковой эмиссии другими членами общества жесточайше наказывается. Так как деньги можно накапливать отдельно от ресурсов, это допускается, но не приветствуется. Попытки давать деньги в рост считаются покушением на жреческую монополию и наказываются вплоть до смертной казни. Однако, эта практика существует. Денежные инварианты постепенно принимают форму слитков из золота и серебра, как материалов не подверженных окислению и коррозии.
3. Лето. Аристократическое общество. Главенство в обществе переходит к аристократам-землевладельцам. Ценность денег, как средства обмена вначале снижается, вплоть до безмонетных периодов. Но постепенно право эмиссии денег переходит в руки светских аристократов. Это право означает суверенитет и способствует образованию государств в привычном нам виде. Торговля и ростовщичество вначале осуждаются и считаются недостойными, но так как спрос на эти услуги растёт, под них подводится идеологическая основа и данные занятия становятся респектабельными. Появляются долговые расписки, как законное платёжное средство. Аристократия постепенно обрастает долгами и теряет власть над эмиссией.
4. Осень. Власть переходит к ростовщикам, имеющим к этому времени "гордое" название "банкиры". Деньги большей частью превращаются в долговые расписки. В долговую кабалу попадают практически все слои общества. Национальные границы государств размываются. Возникают наднациональные центры власти, государственные деятели превращаются в марионеток. Кризисы становятся средством укрепления власти ростовщиков и являются одним из необходимых инструментов управления обществом. Появляются виртуальные способы владения и управления деньгами.
5. Зима. Социализм (грядущий). Эмиссия денег осуществляется государственными институтами. Деньги полностью переходят в виртуальное средство учёта и контроля. Распределение материальных благ осуществляется по вкладу в общественное производство. Этот период будет долгим, но постепенно власть над распределением перейдёт в руки нового жречества и история СЭФ выйдет на новый виток.
Коммунизма не будет - вечных двигателей не бывает.
Всё изложенное весьма условно, ибо бесспорных истин в природе нет.
ОТВЕТЫ (60)
|
Senya ( Практикант ) |
| 04 июл 2018 16:57:37 |
Цитата: Bugi от 04.07.2018 15:32:04
И при этом кремни, добытые на одном конце Евразии, находят чуть ли не на другом. Кстати, практически при полном отсутствии понимания, на что их всё-таки меняли. Но обширная меновая торговля (подразумевающая предварительное накопление) должна была быть, хотя неизвестно, существовало ли тогда понятие универсального торгового эквивалента.
Цитата: Bugi от 04.07.2018 15:32:04
Древнее Двуречье, города-государства. А точнее храмовые города-государства. Благо всё достаточно хорошо задокументировано, ростовщические расписки на зерно заметно превосходят расписки на серебро постольку-поскольку зерно вообще распространённее серебра. Власти максимум пытаются сдержать рост процентов.
Цитата: Bugi от 04.07.2018 15:32:04
Начал отвечать, и увидел, что пишу практически то же самое.
Цитата: Bugi от 04.07.2018 15:32:04
Цитата: Bugi от 04.07.2018 15:32:04
Другими словами деньги заменяются суррогатами, которые можно отоварить лишь с соблюдением определённых условий. Насчёт сроков - на международном уровне это уже произошло. Всё может оказаться гораздо быстрее.
|
|
Bugi ( Слушатель ) |
| 04 июл 2018 17:15:15 |
Цитата: Senya от 04.07.2018 16:57:37
Главный принцип - КТО контролирует обменный эквивалент. Сейчас его контролируют ростовщики. При социализме его будут контролировать госструктуры.
Что, впрочем, не отменяет ни натурального обмена, ни долгов, а главное, это не отменяет инстинкта доминантности и стремления к его демонстрированию. А именно он является главным врагом "социальной справедливости" и двигателем развития социума.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 04 июл 2018 17:22:40 |
Цитата: Bugi от 04.07.2018 17:15:15
Новое - хорошо забытое старое
Цитата: Senya от 21.03.2013 19:32:14
|
Ещё один инженер ( Слушатель ) |
| 04 июл 2018 17:37:16 |
Цитата: Senya от 04.07.2018 17:22:40
Ага. А определяется, какая сторона вернее, простым соображением - что дефицитнее. Не хватает средств обмена - финансисты поднимаются, в дефиците мощности по реальному производству - производственники начинают рулить.
Естественно, процесс динамический, и перевороты могут занимать десятилетия.
|
|
Bugi ( Слушатель ) |
| 04 июл 2018 17:44:23 |
Вопрос, на мой взгляд, в том, кто реально контролирует общество. Причём, не абстрактно, а вполне конкретные организации, включая группы "инакомыслящих". Ибо тогда можно создать кризис и физически уничтожить оппонентов.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 04 июл 2018 17:51:12 |
Только определение это происходит в головах, по совершенно непонятному принципу.
Легко представить дефицит сырья. Для меня уже сложнее представить дефицит денег. А что такое дефицит военной силы в мировом масштабе? Или дефицит религиозности?
Я когда-то для себя пробовал набросать фантастическую картинку будущего. Вот планета Земля объединена производственными связями, сырьевыми и энергетическими потоками. А потом на этой базе взрывной рост и космическая экспансия, к соседним звёздным системам. Что-то там уникальное может производиться, что-то уникальное может добываться, но в любом случае время пересылки превосходит мыслимые сроки человеческой жизни. Никакая выгода и расчёт уже не смогут поддерживать подобную связь. Что ляжет в основу? Религиозная Вера в то, что посланные в никуда ценности когда-то вернутся сторицей? Или аристократический Долг, невыполнению которого просто не может быть оправданий?
"Голова - предмет тёмный и исследованию не подлежит."(с)
|
|
Bugi ( Слушатель ) |
| 04 июл 2018 18:09:25 |
Цитата: Senya от 04.07.2018 17:51:12
Я, раздумывая над сиими фантастическими идеями, задался интересными вопросами.
1. У нашей планеты существует определённая вибрация. Так как мы находимся на ней постоянно, то этой вибрации не ощущаем. Типа как воздух, который мы замечаем только в испорченном виде, либо в его отсутствии. А сможем ли мы адекватно адаптироваться к вибрациям другой планеты? Не в смысле прибежал, поставил флажок, убежал довольный, а чтоб там жить и растить потомство?
2. Если мы не сможем овладеть перемещениями в пространстве через "червоточины", то нам остаётся только удалённое управление роботами. А можно ли сделать так, чтоб записывать полную матрицу человеческого мозга на неких носителях в этих роботах и таким образом создавать квазичеловеческие цивилизации на других планетах?
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 04 июл 2018 18:23:14 |
Цитата: Bugi от 04.07.2018 18:09:25
Я встречал более подходящий термин, но сейчас уже не вспомню. Но смысл понятен. Это может показать только эксперимент. И он сразу тянет за собой второй вопрос - а насколько те, кто приспособится, останутся людьми в нашем понимании? Тут лучше цитаты из Кастанеды наверное и не придумать: "Выглядели ли они как люди? Конечно, как ещё они могли выглядеть. Были ли они людьми, которым можно доверять? Нет, ни в коем случае." Проблемы взаимопонимания обществ с разной структурой, которые ранее обсуждались, с увеличением расстояния могут расти экспоненциально.
Цитата: Bugi от 04.07.2018 18:09:25
Не понял. Не управление наверное, а посылка заранее запрограммированных роботов для терраформирования?
Цитата: Bugi от 04.07.2018 18:09:25
Ммм, как бы эта квазицивилизация (абсолютно добровольно кстати!) не заняла место людей на Земле. Уж больно криво устроены как человеческое тело, так и человеческий мозг. После чего можно будет констатировать, что человечество вымерло, а его место заняла новая раса, связанная с предыдущей лишь рядом унаследованных технологий.
|
|
Bugi ( Слушатель ) |
| 04 июл 2018 18:43:38 |
Цитата: Senya от 04.07.2018 18:23:14
Некоторые особотмороженные фантазёры не исключают вероятности, что мы тоже не совсем эволюционно появились.
Просто некая нужная сумма знаний была утеряна, и нам пришлось всё начинать с нуля. ;)
|
ps_ ( Слушатель ) |
| 04 июл 2018 18:59:20 |
Цитата: Bugi от 04.07.2018 18:09:25
Вы серьезно полагаете, что отсутствие каких-то вибраций, гипотетически дающих эффект на поведение людей через несколько поколений остановит кого-нибудь от колонизации пригодных для жилья планет
Я сомневаюсь, что на других планетах сразу начнут рождаться монстры.
А дальше его будут воспитывать те же самые папа и мама и потом он будет ходить в такой же детский садик, путь и под защитным куполом
Да просто разница в восприятии человека, живущего на фронтире, от человека живущего на Земле в больших городах, и то первое время будет больше.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 04 июл 2018 19:10:02 |
Цитата: ps_ от 04.07.2018 18:59:20
Не остановит. И допустим частота и амплитуда температурных колебаний не повлияют. На Земле живут в самых разнообразных условиях. Временные циклы (сутки скажем 18 или 31 час) тоже не повлияют, и с полярной ночью люди живут. Но это то, что на виду. А вот влияние существенного (+/- 30%) изменения гравитации на человека, да ещё на протяжении пары поколений, неопределимо. К чему ещё на Земле мы привыкли настолько, что вообще не замечаем и не задумываемся, покажет только практика.
|
|
Ещё один инженер ( Слушатель ) |
| 04 июл 2018 18:20:57 |
Цитата: Senya от 04.07.2018 17:51:12
Дефицит денег - проще некуда. Мир-система состоит из многих политий, отчетливого гегемона нет, невозможно провозгласить одного гаранта денежной системы. В этих условиях фиатные деньги невозможны, деньгами становится материальный ресурс, например, хе-хе, золото.
Дефицит военной силы - это, например, когда ограниченное число игроков имеет военные возможности нагнуть кого угодно остального.
С поправкой, впрочем согласен - все эти дефициты важны, когда они в головах. А их путь в головы из реальности может быть весьма долог и занимать эти самые десятилетия, о которых я говорил.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 04 июл 2018 18:24:41 |
С этим никто не спорит. Для себя я определяю срок перемен (с фиксацией результата) в два поколения.
|
|
ps_ ( Слушатель ) |
| 04 июл 2018 18:30:40 |
Цитата: Senya от 04.07.2018 16:57:37
Может быть это следствие того, что по мере развития цивилизации производство все более и более уходит в сторону производства информации. И изменения в носителях денег просто отображают этот процесс.
И как учит диалектика, период отсутствия ЕДИНОЙ системы денег будет происходить на новом витке технологии. Например, что то вроде криптовалют, которые не выпускаются и поддерживаются государством.
|
|
Bugi ( Слушатель ) |
| 04 июл 2018 18:46:04 |
Цитата: ps_ от 04.07.2018 18:30:40
Деньги = власть. Денег, которые выпускают некие анонимные товарищи, быть не может. Нынешние криптовалюты - развод лохов на бабки. Ибо виртуальные деньги - это база данных. А кто админ?
|
|
ps_ ( Слушатель ) |
| 04 июл 2018 19:13:53 |
Цитата: Bugi от 04.07.2018 18:46:04
Деньги это не власть сама по себе. В таком контексте это один из способов влияния на людеи.
Можно сказать, что энергия = власть. Если вам отключить электричество, то вы забегаете и станете делать что вам скажут.
Ну или оружие = власть.
|
|
Алексей N ( Слушатель ) |
| 05 июл 2018 20:21:52 |
Цитата: Bugi от 04.07.2018 18:46:04
Извините что вмешиваюсь, но у криптовалют есть по крайней мере еще один смысл - инвестиционный инструмент в обход банковско- кредитной сферы.
Если кратко , инвестор , покупая крипту , не отстегивает банкирам.
Период оформления процедуры еще не повод сносить идею чохом. Хотя соглашусь , сегодняшние крипты - рулетка.
Но адресную венесуэльскую нефтяную крипту Уолл Стрит прихлопнул почти сразу, эти ребята знают, в чем там угроза.
Интересно , кто этим фестивальщикам эту идею подкинул.
|
|
ps_ ( Слушатель ) |
| 05 июл 2018 21:01:43 |
Цитата: Алексей N от 05.07.2018 20:21:52
"Инвестирование" в криптовалюту равносильно инвестированию в целые числа.
То есть Вы ПОКУПАЕТЕ просто целое число у некой организации, которая гарантирует, что чисел будет не более 24 миллионов.
Плюс Вам дается некий пакет прогарам для отслеживания всех транзакций с подобными числами.
Причем никто не гарантирует, что Вы сможете в будущем продать ваше число
|
|
Алексей N ( Слушатель ) |
| 06 июл 2018 06:09:46 |
Цитата: ps_ от 05.07.2018 21:01:43
Это пока очевидно.
Но не дает ответа на вопрос о субъектности инвестирования и правил игры на рынке крипты в будущем. Например, государство или группа государств выпускает свою криптовалюту под государственные гарантии. А это примерно то, что сделал Китай привлекая инвестиции Запада . У него пока неплохо получалось, согласитесь.
Как вам вариант ?
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 06 июл 2018 07:11:10 |
Цитата: Алексей N от 06.07.2018 06:09:46
Я думаю народ недоволен использованием термина "инвестирование". Он всё-таки для выкачивания денег из буратин. Никто ведь не говорит, что игрок в казино инвестирует в рулетку. Давайте пользоваться термином "игра на рынке крипты", немного громоздко, но без двусмысленностей.
|
Dobryаk ( Слушатель ) |
| 06 июл 2018 06:54:27 |
Цитата: Алексей N от 05.07.2018 20:21:52
И эти люди не разрешают мне козявки из носа выковыривать...
Свято место пусто не бывает. По-простецки, владельцы компьютеров, перелопачивающих эти цифири, кто оплачивает счета за лепестричество, и станут новыми банкирами. Можно им новую кликуху придумать, но это будет не более чем очередной обман леммингов.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 04 июл 2018 18:49:38 |
Цитата: ps_ от 04.07.2018 18:30:40
Не скажу за остальных, но я как раз подразумевал абсолютно любые мыслимые и немыслимые носители, ограничивая только функцию
Цитата: ps_ от 04.07.2018 18:30:40
Это одно. Зона, куда государство по каким-то причинам не дошло, будет заполняться кем-то другим.
Цитата: ps_ от 04.07.2018 18:30:40
На мой взгляд как раз криптовалюты сюда не относятся. Они порождение слишком хорошего контроля государства за денежным оборотом, когда нужды наркоторговли не могли больше обеспечиваться чёрным налом. Но висят на тонюсенькой ниточке контроля сетей, которая в любой момент может быть обрезана. Уж больно велик необходимый объём транзакций. Для полноценной криптовалюты некая автономная единица должна обладать настолько полным суверенитетом над собственной инфраструктурой, при котором и любая другая собственная денежная система может быть введена.
ЗЫ.
Перечитал, увидел насколько невнятно. Пусть остаётся, напишу по другому.
Государство (достаточно самостоятельное) эмитирует собственную валюту, обычно располагая всеми технологиями и контролируя инфраструктуру, необходимой для её обращения, хотя могут закупать часть или делегировать часть функций. Эмитенты различных электронных суррогатов на сегодня принципиально не обладают никакими технологиями и не контролируют никакую инфраструктуру, необходимую для эмиссии и поддержания обращения.
|
|
ps_ ( Слушатель ) |
| 04 июл 2018 19:23:23 |
Цитата: Senya от 04.07.2018 18:49:38
Дискуссия навела меня на интересный вопрос а являются ли государства самостоятельными структурными единицами, способными существовать даже при отсутствии экономической выгоды для его членов.
Ну например, если у меня дома будет микрореактор и нанофабрика, производящая все необходимое для жизни, то государство для меня становиться не нужно. И вопрос состоит в том, сохраниться ли при этом государство.
Например Joseph Tainter утверждает, что оно очень быстро разрушиться.
|
|
Удаленный пользователь |
| 04 июл 2018 19:37:29 |
Цитата: ps_ от 04.07.2018 19:23:23
Государство введёт налог
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 04 июл 2018 19:54:32 |
Цитата: ps_ от 04.07.2018 19:23:23
Не только экономической. Увеличение вероятности выжить для его членов. От любых внешних воздействий.
Цитата: ps_ от 04.07.2018 19:23:23
Может сохраниться (если у власти тиран-самодур с мощным репрессивным аппаратом), может атомизироваться. Просто когда в очередной итерации нанофабрики из-за какого-то непредвиденного фактора не смогут воспроизводить микрореакторы, некоторые государства могут и сохраниться, а атомизированные общества вымрут полностью.
Хотя с моей кочки зрения до этого в принципе не дойдёт. Как только общество начнет атомизироваться, его построит любая банда в десяток человек. "Оружейные магазины Ишера" тоже чистая фантастика.
Цитата: ps_ от 04.07.2018 19:23:23
Пока поддержание следующего уровня технологий требовало всё больших и больших научно-промышленных конгломератов. Процессор для смартофона (ну аналог) на дому пусть сначала осилят. Я больше верю Станиславу Лему в "Осмотре на месте", все очень независимы (хотя не сказать, что очень от этого счастливы) но за ширмой индивидуализма шустринная промышленность государственного масштаба. А, там же и про пересадку сознания на другой носитель.
Я на полном серьёзе считаю Лема величайшим философом 20 века, у которого в отличие от банальной фантастики всё опирается на тщательно проработанную философию, и в отличие от банальных философов сделана честная попытка показать, во что на практике выливаются разные красивые идеи.
|
|
Алёша Попович ( Слушатель ) |
| 04 июл 2018 20:15:09 |
Цитата: Senya от 04.07.2018 19:54:32
Ну наше весьма вероятное будущее - это скорее "Футурологический конгресс"
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 04 июл 2018 20:21:43 |
По крайней мере первая часть и середина. (Просто что там дальше уже не помню, по ощущениям совсем крышу сносит)
|
|
Bugi ( Слушатель ) |
| 04 июл 2018 22:07:31 |
Цитата: ps_ от 04.07.2018 19:23:23
Если у вас дома будет микрореактор и нанофабрика, то государство (совершенно пофиг, как оно в это время называется) обяжет вас покупать только сертифицированные этим государством комплектующие и расходные материалы. Так же, вы будете обязаны регулярно проводить техосмотр оборудования в присутствии государственных инспекторов и отчитываться по формам установленного образца. И налоги, кстати, тоже никто не отменит.
Государство - это не репрессивный аппарат эксплуататорских классов. Государство - самоорганизация общества приматов. А это значит - иерархия и подчинение.
|
|
ps_ ( Слушатель ) |
| 04 июл 2018 22:39:51 |
Цитата: Bugi от 04.07.2018 22:07:31
Я тоже могу придумать много способов заставить людей делать, то что им не выгодно.
Вопрос в том насколько будет устойчивым такое государство.
Если для завода во Владивостоке нужны комплектующие из Саратова, то единое государство нужно.
А если завод ВСЕ что нужно может вырастить в бассейне с нанороботами, то вопрос становиться открытым.
В городах естественно нужна центральная власть. Но нужны ли будут города?
Даже уровень развития техники 50-60-х годов позволил отселить в субурбию значительный процент населения США.
ПС. Я начал рассуждения с микрореактора - по моему, портативный источник энергии является необходимым условием для всех этих процессов.
|
|
Удаленный пользователь |
| 04 июл 2018 22:53:40 |
Цитата: ps_ от 04.07.2018 22:39:51
Дело в том что это не государство стало следствием прогресса, это прогресс стал следствием возникновения государства.
Ок. У каждого есть всё необходимое - государство отменили во всём мире и все живут счастливо....
первые пару лет.
И тут мы упираемся в то что все люди рождаются разными для того чтоб дополнять друг друга видимо.
Один будет лежать на печи и у него от того что он во время не убрал волшебную штуку от дождя она навернётся, другой поедет по миру путешествовать, у третьего какая-то новая болезнь и за ним надо ухаживать, четвёртому нравится штамповать биореакторы - ну интересно ему и т. д. и т. п. плюс надо подвести и периодически чистить канализацию, воду, и прочее и прочее. Короче через некоторое время у части людей возникнет мысль - а может отнять и поделить, а то соседу кажись реактор получше достался, да и вообще ему всё легко достаётся.
Ну, а второй вариант ( параллельный ) - полная деградация знаний - один всего знать не можешь, а специалистов не будет в виду отсутствия специальностей.
Как-то так. Хотя лично мне анархия больше по душе, но чистая анархия - это каменный век.
|
|
Bugi ( Слушатель ) |
| 05 июл 2018 10:31:16 |
Цитата: ps_ от 04.07.2018 22:39:51
Человек - животное социальное. То есть, Энгельс ошибался, когда писал, что объединение нескольких пар приматов в стадо дало толчок к развитию человеческого социума. Приматы жили, живут и будут жить группами. А это значит, что и у людей стабильная атомизация невозможна - в любом случае будет некое общество. А общество - это иерархия основанная на принципе доминантности. И не важно, за счёт чего происходит жизнеобеспечение отдельного индивидуума, микрореактором или волшебной скатертью-самобранкой. Всегда найдутся те, кто заставит платить владельцев этих чудесных штук налог в общую (читай, контролируемую доминантами) копилку. Тех, кто будет сопротивляться, просто принудят самыми разными, в том числе и весьма негуманными способами.
Субурбия - не значит, что эти жители не платят налоги и не подчиняются установленным законам. И сколько бы у них не было на руках стволов, они ничего не смогут сделать если против них выступит организованная и обученная военная сила - неважно, бандиты это будут или государство.
|
|
Безыменский188 ( Слушатель ) |
| 05 июл 2018 10:51:59 |
Цитата: Bugi от 05.07.2018 10:31:16
Не только.
Посмотрите на этот вопрос шире. В частности, отбросьте всякие детали типа откуда возьмутся эти самые микрореакторы с наноассемблерами. Хоть с неба упадут, неважно.
Ответ
Почему паразитов? А что будет делать каждый индивидуй, сидя на своём микрореакторе?
Удовлетворять базовые потребности и меряться хвостами с такими же павизьянами. По той простой причине, что любые мечты о Большом и Красивом возникают только внутри социума, и чем оный масштабней и сложнее, тем мечты Больше и Красивше.
А организм, захапавший скатерть-самобранку, неизбежно опустится на минимально возможный уровень потребностей, то бишь на самое дно родо-племенной СЭФ. Потому что любой стимул, в том числе для развития, изначально суть заостренная палка для погоняния упряжных ишаков.
Кстати, если каким-то чудом каждый обеспечится упавшей с неба скатертью-самобранкой, то стихийно возникшая Скатертно-Самобраночная СЭФ погибнет в рекордные сроки.
Оставшиеся без смысла Духовники, поддержанные Воинами, незамедлительно организуют разработку и производство Мерзостных Орудий Порабощения (МОП) посредством собственных штатных скатертей-самобранок (СС), коими непременно загонят остальное человечество
Потому что коллектив, вдохновленный общей Целью, всегда заборет толпу индивидуев, даже их на порядки больше.
И социальный прогресс, подмяв под себя все упавшие с неба СС, возобновится.
|
|
Bugi ( Слушатель ) |
| 05 июл 2018 12:57:36 |
Не опустится. Не успеет.
Просто в силу того, что даже если скатерти-самобранки чудесным образом окажутся в руках у каждого индивидуума, самые шустрые начнут их тут же отбирать у тормознутых и объединять усилия против гордых, но глупых одиночек. Я тут Крупскую почитываю, Надежду Константиновну, которую. Вот она тоже мечтала о том, что если детей воспитывать в "трудовых школах" на лоне природы и дружной тесной компанией, всё мол будет хорошо и воздуси возблагоухают. А фигушки. Все опыты с педологией неизменно закончились пшиком и извращениями. Ибо как только "свободные личности" собираются в стаю, то идиллия между ними длится очень недолго. А уж половое развитие, так особенно способствует тому, что доминанты захапывают и лучших партнёров и самые большие куски еды. И нагибают всех остальных. Инстинкт... блин...
|
|
ps_ ( Слушатель ) |
| 05 июл 2018 20:50:26 |
Цитата: Bugi от 05.07.2018 12:57:36
Тогда давайте обдумывать мысль о том, что оптимальный размер государства определяться не экономической целесообразностью, а скоростью доставки войск в любую его точку.
Например, единое государство на Земле стало возможным, когда появились технические средства доставить десантную дивизию в любую точку Земли за несколько часов.
|
|
Удаленный пользователь |
| 05 июл 2018 22:49:40 |
Цитата: ps_ от 05.07.2018 20:50:26
Единое государство на Земле может быть возможным только если все люди будут одинаковыми ( традиции, верования, язык и прочие отличия), в противном случае одним утром ( если Вы живёте в хорошем для жизни месте) Вы проснётесь в окружении людей у которых не просто другой цвет кожи или глаз, а другое мировосприятие и Вам придётся либо искать себе другое место жительства либо принимать их мировосприятие. Государство помимо прочего защищает инаковость его населянтов от населянтов других государств.
|
|
Ещё один инженер ( Слушатель ) |
| 05 июл 2018 23:40:10 |
Цитата: ps_ от 05.07.2018 20:50:26
Не совсем так. Важны не абсолютные величины, а относительные. Иначе бы Россия до эпохи железных дорог не могла бы существовать.
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 05 июл 2018 11:24:06 |
Цитата: ps_ от 04.07.2018 22:39:51
Города это и есть цивилизация и они будут всегда. А вот нужна ли городам центральная власть, зависит от уровня технологий. Раньше была не нужна, города были сами властью, ну а другие города подчиняли силой или торговлей. Сейчас из-за сложности технологий объединяющая власть нужна. Но похоже все идет к тому, что скоро технологии станут компактными и самоподдерживающимися. И тогда то к большим государствам придет писец - экономика перестанет их объединять.
С другой стороны эти самые технологии будут включать в себя списочек опасных разрушительных технологий. И нужно будет как-то поддерживать безопасность. Я думаю наступит время больших союзов городов, которые будут тщательно следить за безопасностью друг у друга.
|
|
Bugi ( Слушатель ) |
| 05 июл 2018 12:59:11 |
Цитата: Прокруст от 05.07.2018 11:24:06
То есть, вы утверждаете, что в городах отсутствовали структуры управления и нагибания? И из каких источников сии знания?
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 05 июл 2018 13:55:00 |
Цитата: Bugi от 05.07.2018 12:59:11
С чего вы взяли? Где я так писал?!
Я пишу о том, что раньше город и был государством.
|
|
Прокруст ( Слушатель ) |
| 06 июл 2018 13:49:45 |
Цитата: Bugi от 06.07.2018 10:52:57
Города-государства существовали не везде и в то время, когда национальных государств в нашем представлении ещё не было. В Древней Греции, не смотря на то, что эллины говорили на одном языке и поклонялись одним богам, разные их племена основывали разные города. Поэтому, когда мы говорим Древняя Греция, нужно понимать, что мы говорим о куче разный Греций, причём, они ещё и воевали между собой.
Города в средневековой Европе, особенно в Италии, точно так же были во времена, когда "Вольный город" реально владел землёй, на которой находился. Грубо говоря, у него были земельный владения, на которые не распространялась власть близлежащего феодала. И даже император мог объявить войну городу и даже снести этот город с лица земли, но не мог забрать эту землю. И опять же, это тот период, когда национальных государств в нашем современном представлении ещё не существовало.
Но в тех городах, даже в городах-коммунах всё равно существовали городские власти и существовало деление на "равных" и тех, кто "немножечко равнее". И эти "немножечко" устанавливали такие городские правила, которые устраивали именно их, себя любимых. И что интересно, сложившиеся в те времена семьи элиты никуда не делись и даже спустя 600 лет, всё так же находятся в привилегированном положении и окучивают именно свой кусок городского пирога. Ибо "книга закрыта", а значит, попасть в эту элиту посторонним невозможно. Так что, там не просто доминанты, там закрытый клуб доминантов.
Нет городов - нет цивилизации. Культура конечно может быть при этом.
Власть разумеется может быть без города - клан или племя или феодальное владение.
В городе же есть власть всегда - не могут тысячи людей живущих рядом жить без управления.
Я понимаю что вам часто приходится сталкиваться с эльфами 80 уровня и объяснять им все это.
Но с моей точки зрения, реальные государства, не временные союзы племен (есть одно исключение, о нем позже), всегда возникали из города, который захватывал территорию вокруг. К примеру в этом плане Россия образовалась из завоеваний Москвы.
PS.
Исключение, когда изначально временный союз племен становится достаточно долгим явлением - это когда им есть с кого собирать дань и грабить. Тогда у них появляются некие признаки государственности.
Ах да. Технически есть конечно еще феодальный строй, в котором страна управляется крупными феодалами. Они тоже к слову отчасти живут за счет принадлежащих им городов. Но их центральная власть весьма условна. Хотя на уровне наказать слишком выпендривающийся независимый город она вполне может работать. Однако есть важный момент - изначально феоды и феодалы возникают не из завоеваний, а из внутренних процессов в стране местной централизации власти.
PS.PS.
И по поводу доминантов. На мой взгляд, намного проще искать не некие семьи-бенефициаторов, а кормушку, на которой они кормились. Сейчас к примеру основная кормушка - это система ЦБ. Но она именно сейчас теряет свое значение в силу провала глобализации. Возникают новые центры власти.
Города-государства существовали не везде и в то время, когда национальных государств в нашем представлении ещё не было. В Древней Греции, не смотря на то, что эллины говорили на одном языке и поклонялись одним богам, разные их племена основывали разные города. Поэтому, когда мы говорим Древняя Греция, нужно понимать, что мы говорим о куче разный Греций, причём, они ещё и воевали между собой.
Города в средневековой Европе, особенно в Италии, точно так же были во времена, когда "Вольный город" реально владел землёй, на которой находился. Грубо говоря, у него были земельный владения, на которые не распространялась власть близлежащего феодала. И даже император мог объявить войну городу и даже снести этот город с лица земли, но не мог забрать эту землю. И опять же, это тот период, когда национальных государств в нашем современном представлении ещё не существовало.
Но в тех городах, даже в городах-коммунах всё равно существовали городские власти и существовало деление на "равных" и тех, кто "немножечко равнее". И эти "немножечко" устанавливали такие городские правила, которые устраивали именно их, себя любимых. И что интересно, сложившиеся в те времена семьи элиты никуда не делись и даже спустя 600 лет, всё так же находятся в привилегированном положении и окучивают именно свой кусок городского пирога. Ибо "книга закрыта", а значит, попасть в эту элиту посторонним невозможно. Так что, там не просто доминанты, там закрытый клуб доминантов.
Нет городов - нет цивилизации. Культура конечно может быть при этом.
Власть разумеется может быть без города - клан или племя или феодальное владение.
В городе же есть власть всегда - не могут тысячи людей живущих рядом жить без управления.
Я понимаю что вам часто приходится сталкиваться с эльфами 80 уровня и объяснять им все это.
Но с моей точки зрения, реальные государства, не временные союзы племен (есть одно исключение, о нем позже), всегда возникали из города, который захватывал территорию вокруг. К примеру в этом плане Россия образовалась из завоеваний Москвы.
PS.
Исключение, когда изначально временный союз племен становится достаточно долгим явлением - это когда им есть с кого собирать дань и грабить. Тогда у них появляются некие признаки государственности.
Ах да. Технически есть конечно еще феодальный строй, в котором страна управляется крупными феодалами. Они тоже к слову отчасти живут за счет принадлежащих им городов. Но их центральная власть весьма условна. Хотя на уровне наказать слишком выпендривающийся независимый город она вполне может работать. Однако есть важный момент - изначально феоды и феодалы возникают не из завоеваний, а из внутренних процессов в стране местной централизации власти.
PS.PS.
И по поводу доминантов. На мой взгляд, намного проще искать не некие семьи-бенефициаторов, а кормушку, на которой они кормились. Сейчас к примеру основная кормушка - это система ЦБ. Но она именно сейчас теряет свое значение в силу провала глобализации. Возникают новые центры власти.
|
|
Мармадюк ( Слушатель ) |
| 05 июл 2018 17:10:39 |
Цитата: ps_ от 04.07.2018 18:30:40
Вот очень важная мысль о том, что именно производство информации - главный тренд.
Но причём тут деньги? Деньги - очень специфический инструмент, коротко не сказать.
Традиционная экономическая цепочка выглядит так: производство-распределение-обмен-потребление.
Легко заметить, что обмен - избыточен. Общество вполне может существовать без обмена и существуют такие общества.
Собственно, обмен и есть сущность товарного производства, как кредит - сущность капитализма.
Предел капитализма не мог быть положен до тех пор, пока в систему не вошла вся возможная территория. То есть, 1991 год - год начала крушения капитализма.
То, что нас ожидает, не будет следовать канонам, всё меняется очень быстро.
В конечном счёте обмен исчезнет, собственно это и будет коммунизм, если человечество доживёт))
Поэтому , при проектировании будущего не следует зацикливаться на деньгах, этот инструмент отомрёт, а вот подумать о том, какоё производство того и сего будет наиболее актуальным можно. Очень интересная дискуссия.