Украина и украинско-российские отношения
204,756,233
348,214
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 30 окт 2018 09:43:46 |
Взгляд на ситуации на Украине из спального района г. Киев (продолжение, часть первая)
новая дискуссия Аналитика 16.041Вчера встретился со своим сослуживцем, приехавшим из г.Киев. Привожу его наблюдения и оценки происходящего, от первого лица.
1. По поводу оценки окружающими событий 2013-2014 годов я перестал уже спорить. Нет смысла. Каждый для себя все уже решил, и никто ничего в своих оценках менять не собирается. Интересно другое – сейчас такая тенденция, что о майдане и всех этих беспорядках (перевороте или революции) предпочитают забыть. Причем – все, если не брать во внимание стадо упоротых хэроев рэволюции, которых не допустили к кормушке и им обидно, всяких блохеров и журнашлюх, и родственников погибших (и то не исключаю, что последних в первую очередь интересуют различные выплаты и льготы).
Ну, простой народ – тут все более-менее понятно. На Украине он живет как бабочка-однодневка: «что было вчера – не помню, что будет завтра – не думаю». Но эта «память Майдана» уже подза.. поднадоела и властям. То ли тем, что напоминает «действующим» о приходе к власти незаконным путем переворота, то ли напоминанием, что и их могут попереть как и предшественников из «крывавой панды». Суд по поводу стрельбы на Майдане уже никого не интересует, он живет какой-то своей жизнью, которая по большому счету никому уже не интересна. Площадь Неависимости потихоньку очищают от всяких «памятников майдана», вот под предлогами стройки/ремонта утащили куда-то большую часть мемориала. И ничего – всем пофигу.
2. Народ в массе своей по горло погружен в повседневные дела – зарплата, коммуналка, цены на продукты, медицина, дети, школа, внуки… Подавляющее большинство ощущает, что стало жить хуже. Спрашиваешь, связывают ли жители это ухудшение со скачками на майдане? Как ни странно – в массе своей нет. Как по мне, основные причины этого:
- простой украинец отучился мыслить. Логическая цепочка только на уровне «пришла туча – будет дождь». А отчего туча, откуда дул ветер, почему меняется роза ветров…не, такие цепочки слишком сложно выстраивать. Да и лень большинству. А майдан был давно. О нем и забыли все уже
- сильное воздействие пропаганды. Из каждой розетки (утюга, холодильника, микроволновки и т.д) – Россия есть агрессор и она во всем виновата. Подавляющее большинство в это верит. Еще во всем винят коррупционеров, Порошенко и жидов (либо жидов и Порошенко).
3. О политике стараются не говорить. Действующую власть не любят. Из семьи никто не собирается идти на выборы, у других знакомых об этом спрашивать как-то неприлично. Считаю, что будет второй тур и туда выйдет Тимошенко и кто-то еще. Порошенко? Может и выйдет, но не представляю, кто за него пойдет голосовать.
4. В Киеве о войне не слышно. В моем районе никто не ходит в форме, не собирает на АТО, не встречается с вытиранами. Даже не слышал, чтобы в Киеве кого-то отпевали на площади (так было в 2015-2016, и в 2017 еще). Считается, что армия – это удел жителей маленьких городов и сел, тех, кто не смог найти себя в гражданской жизни. Из знакомых никто не идет служить, а детей призывного возраста прячут от армии: кто – за границей, кто – к родственникам в провинцию.
Иногда зять ворчит, что «Россия опят обстреляла». Предлагаю ему взять винтовку и идти на фронт. Он говорит что «не дурак» и «нифига я на фронте не забывал». Также считает и подавляющее большинство простых киевлян.
Что делать с Донбассом – никто и не думает. Простой народ понимает – не он решает этот вопрос, поэтому и не бьет над ним голову. Мне кажется, что если Донбасс отойдет от Украины (куда угодно) – подавляющее большинство либо не заметит, либо вздохнет с облегчением, либо просто никак не прореагирует.
Кстати, что интересно: о том, что потеряли Крым жалеют больше, чем о потере Донбасса.
О, пора помочь супруге, пошел
Если народу интересно - напишу еще
Отредактировано: Старый кэп I - 30 окт 2018 11:07:51
ОТВЕТЫ (77)
|
Eliseevna ( Профессионал ) |
| 30 окт 2018 10:02:37 |
Тоже из общения с украинцами заметила, что никто не винит майдан в ухудшении жизни. Все уверены, что так было бы и при Януковиче. Что предыдущие власти на столько разворовали страну, что уже все "к тому и шло". Что в 2013-14 уже поздно было что-то менять, курс на евроинтеграцию надо было брать в начале 90-х. То, что происходит сейчас - это следствие неправильной политики и экономики за предыдущие 25 лет.
|
|
Нуриэль Рубини ( Практикант ) |
| 30 окт 2018 10:12:04 |
Цитата: Eliseevna от 30.10.2018 10:02:37
Это моё ИМХО конечно.
Но вот такое ИМХО.
Где-то в глубине души, где-то очень глубоко пересичный украинец понимает, что беды от его скачков.
НО
Признаться в этом даже себе смелости нет.
Признаться публично, даже в лояльной среде(в семье например или близкому другу)- тем более.
А признаться публично вообще, в коллективе там, против общего мнения- немыслимо.
Да ещё эти ватники злорадствовать будут.
Вот так и живут.
Мол, правильно скакали.
|
johnsib ( Практикант ) |
| 30 окт 2018 11:19:49 |
Признавшись в глупости событий самого майдана и участия в нем, надо ведь будет проанализировать все предпосылки и события подтолкнувшие к нему.
Я прыгал - почему? Верил - во что? Когда эта вера зародилась? Почему?
И окажется, что придется признать массу ошибок допущенных сознательно..причем по причине простого не знания реальности..экономической, исторической, политической..
|
Радонеж ( Практикант ) |
| 30 окт 2018 10:20:20 |
Цитата: Eliseevna от 30.10.2018 10:02:37
В этом все хохлы. 0 ответственности.
Виноват Путин, Янукович, Порошенко, Обама, жиды, зрадники, запроданцы и т.д. А хохлишка, который тихо воровал, скакал за малые гроши на мудане, голосовал за всяких блядей - ни в чем, ни в чем не виноват!
|
|
Удаленный пользователь |
| 30 окт 2018 11:24:02 |
Цитата: Eliseevna от 30.10.2018 10:02:37
А на первом майдане еще не поздно было менять курс? А в 90-тые разве не было курса на евроинтеграцию? Разве ещё тогда не просились в НАТО и ЕС? Вот что думают об этом типичный хохол, не маргинал даже, Кравчук думает, что князь Владимир хотел членства в ЕС и НАТО
Это не к вам вопросы, разумеется. Они вообще риторические
|
Luna ( Практикант ) |
| 30 окт 2018 18:17:06 |
Цитата: Eliseevna от 30.10.2018 10:02:37
Какой именно майдан? по счету?
Первый не стал уроком, почему со вторым должно быть по другому?
|
|
Старпом ( Слушатель ) |
| 30 окт 2018 10:48:02 |
Как в этой поговорке: "Я не я и хата не моя". Это жизненный принцип многих, сейчас это стало явным. Во времена СССР это камуфлировалось под домовитость, самобытность и прочую "вышиванку". Но уклад, что "моя хата с края" был внутри многих, особенно западных жителей УССР. Так, что иллюзий строить не надо, просветления ждать не приходится. Только разумные могут здраво оценивать ситуацию на юго-западных рубежах СССР.
|
vaa ( Слушатель ) |
| 30 окт 2018 11:10:02 |
А наш переворот 1993г. с расстрелом парламента?
практически копия реакции на произошедшее
Кто сейчас про него помнит (да не сейчас, а хотя бы в 99-2000 годах?)
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 30 окт 2018 11:31:06 |
Цитата: vaa от 30.10.2018 11:10:02
События действительно похожие, развязка различная, ну и результат.
Но интересно другое, я не слышал какого то обвинения в тех событиях 91-93 годов кого то извне, украинцев ли, малазийцей или марсиан.
Сами, всё сами. И это определенная гарантия того, что такого больше не будет.
На Украине же всё время ищут виновных. До второго исконнего русского вопроса "Что делать?" они вряд ли доберутся, на первом застряли капитально.
|
|
Радонеж ( Практикант ) |
| 30 окт 2018 11:37:53 |
Цитата: ДедМиши от 30.10.2018 11:31:06
На эти вопросы на укре уже давно ответили. Виноваты - москали, делать - мудан.
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 30 окт 2018 11:45:03 |
Цитата: Радонеж от 30.10.2018 11:37:53
Ну вот и разница. А в России решили, что сами виноваты, и больше никаких майданов, ни больших ни маленьких.
И по фигу под какими цветами будут скакать агитаторы за майдан, бить не взирая на флаги.
|
Gera99 ( Практикант ) |
| 30 окт 2018 11:56:28 |
Цитата: ДедМиши от 30.10.2018 11:31:06
Верно подметили.
Я еще добавлю отличие.
В середине 90 случайно довелось присутствовать при разговоре с членом одной из бандитских группировок. Не на последних ролях был человек. Серьезными делами занимались - устанавливали контроль (окучивали) над крупным предприятием, а зам. директора предприятия был мой одноклассник. Разговор был не по делу, а так...болтовня ни о чем. У меня не было причин его бояться, но досада на обстоятельства, что пересеклись ненароком, присутствовала.
Но был в разговоре момент, по которому мы сошлись во взглядах. Бандит (а он в полном смысле был бандит) выразил возмущение, сожаление, неподдельную горечь за то, что ядерное оружие ельцинское правительство сдает американцам и армию уничтожает. США уже тогда были нашими общими врагами. Никто не кричал: "Америка с нами".
|
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 30 окт 2018 12:10:32 |
Цитата: ДедМиши от 30.10.2018 11:31:06
Вы не правы.
Они уже ответили на ПЕРВЫЙ вопрос - КТО ВИНОВАТ?
Ответ один - МЫ (т.е. маленькие украинцы) НЕ ВИНОВАТЫ
|
|
Удаленный пользователь |
| 30 окт 2018 19:33:10 |
Плохое предпочитают скорей забыть.
|
|
Riperbahn ( Слушатель ) |
| 30 окт 2018 12:58:08 |
Хохолыку - твоё национальность. А у меня украло правительство, дума и президент один миллион рублей пенсии за пять лет. Ты по-малолетству, видимо даже не начинал и думать на эту тему, хохлик.
|
Урфин ( Специалист ) |
| 30 окт 2018 13:00:38 |
Цитата: Riperbahn от 30.10.2018 12:58:08
То есть ты должен бы нынче пенсию получать 20 тыщ, но тебя вынуждают ещё пять годиков работать за 40 тыщ? И это называется, у тебя украли миллион за пять лет?
|
|
Асгл ( Практикант ) |
| 30 окт 2018 13:02:21 |
Цитата: Урфин от 30.10.2018 13:00:38
Ну сей персонаж думает что ему к его 40 тыщам государство ещё 20 обязано дать.
|
|
Урфин ( Специалист ) |
| 30 окт 2018 13:03:46 |
Цитата: Асгл от 30.10.2018 13:02:21
Я, честно говоря, от подобных аргументов просто в ужасе. Представляете, что они своим детям рассказывают дома?
|
|
Асгл ( Практикант ) |
| 30 окт 2018 13:06:36 |
Цитата: Урфин от 30.10.2018 13:03:46
Эээээ, вы думаете у них есть дети? По мне так они не доросли до детей, ибо сами ими и являются.
|
|
Урфин ( Специалист ) |
| 30 окт 2018 13:08:23 |
Цитата: Асгл от 30.10.2018 13:06:36
Ну это дело нехитрое
Безответственность и инфантильность на качество семенного материала вроде не влияют.
|
|
Урфин ( Специалист ) |
| 30 окт 2018 15:09:37 |
За тебя не берусь говорить, а я не пробовал по пьяни детей делать.
|
|
Удаленный пользователь |
| 30 окт 2018 13:40:25 |
Цитата: Асгл от 30.10.2018 13:06:36
Есть, но мало. Настолько мало, что пенсионный возраст таки пришлось поднимать.
Я про поколение тех, кому скоро на пенисю, в целом
|
|
spectator ( Слушатель ) |
| 30 окт 2018 15:37:02 |
Я думаю, что все более глубоко. Большинство отказывается связать ухудшение жизни с Майданом из-за того, что тогда придется признать что все их усилия оказались напрасными. Что все жертвы, потеря территории были впустую и виновниками этого являются они сами. Признать себя лохом, которого развели более ушлые негодяи. К тому же для многих Майдан стал определенным мировоззрением, а это не то, от чего так просто отказываются, даже под напором жизненных обстоятельств. Проще тогда найти врага, который все портит, чем признать ущербность своих суждений и взглядов.
|
|
Урфин ( Специалист ) |
| 30 окт 2018 15:48:16 |
Цитата: Lonesome от 30.10.2018 15:37:02
Проблема то в том, что излечение начинается с признания заболевания. Взрослые вменяемые люди хотя бы себе в этом признаЮтся. А раз не признаЮтся - стало быть они не взрослые, и далеко не вменяемые. И до исцеления им вполне можно и не дожить.
|
|
PERL ( Слушатель ) |
| 30 окт 2018 16:08:39 |
Цитата: Lonesome от 30.10.2018 15:37:02
вот читаю и слушаю про "потерю" территории и все как то недопойму. А ведь и на территории не "ЛДНР" очень достаточно народа имеющего такие же убеждения, как и в ЛДНР. Это тогда получается, что территория эта" как бы захваченная"? Просто идеология и вывод на майдан 2% населения и вот уже вся якобы Украина обязана быть с этой идеологией. А Донбас и Крым имели другую и Крым просто взял и весь ушел, а Донбасу пригнали танки для поддержания... чего?
и получается что не потеряли с 14 года территорию(КРЫМА и Донбас с войной), а захватили территорию и геноцидят по тихому несогласных по всей Украине.
как некие дяди в пальто с барашковыми воротниками в романе "Белая гвардия" и потом так же тихо растворяются в темноте, когда появляется другая сила.
|
|
Skyworce ( Слушатель ) |
| 30 окт 2018 17:47:24 |
Цитата: Lonesome от 30.10.2018 15:37:02
Число реально двинутых людей, для которых Майдан стал мировоззрением, - мне кажется крайне, крайне невелико. Даже среди волонтеров и активистов самых разнообразных движений и организаций - большинство преследует свои прагматические цели.
Евроинтеграция, борьба с коррупцией и олигархами, права и свободы человека, - это все пустые лозунги, конечно же никто в это все не верит. Народ стал крайне аполитичен и в гробу видел выборы и всех политиков.
Что наверное реально есть. Не одно десятилетие, причем и при советской власти, живущему здесь населению вбивали в голову, что оно живет на Украине. Что существует такая территория. Украина. Через СМИ, через образование, через изучение истории, литературы, через миллионы книг и газет.
Это же было не 5 лет, и не 10. Сменилось не одно поколение, которое росло с осознанной мыслью, что оно живет на Украине. Не в России. Не в Молдавии. Не в Беларуси. Не в Прибалтике. На Украине.
Белогвардейцы наверное проиграли не просто так. Большинству населения бывшей Российской Империи, крестьянской, рабочей и солдатской массе лозунги "Единой и Неделимой России", "Святой Руси", - оказались не слишком то и близки, когда они к ним апеллировали.
Исторически Москва возвращала территорию Украины под знаменем защиты этой самой Украины и украинцев. В Гражданскую войну - защищали от буржуазии, врангелевцев и белополяков. Братские коммунисты из России оказывали помощь Украинской Республике Советов.
Вот видео освобождение Харькова в 1943-м году. Посмотрите до 6:40 и сразу станет ясно, почему тогда у Москвы получалось быстро вернуть Украину.
Все вывески на учреждениях, типа Харьковского Совета трудящихся устанавливаются на украинском языке
Все лозунги на плакатах, на митингах о поддержке Красной Армии и советских руководителей - на украинском.
Советская кинохроника говорит - получены первые советские газеты. Слово правды на родном языке. В только что вышедшем номере газеты "Радянська Україна" опубликован приказ Верховного Главнокомандующего о победе под Харьковом. Вторая столица Украины - наш родной Харьков - освобожден!
"Вперед - на запад! Вперед - за Украину!"
П.С. Вот этот фактор переиграть мне кажется уже не получится - население уперто считает и будет считать что оно живет на Украине (во тупые
) - поэтому будет в штыки воспринимать все что идет под лозунгом "против Украины". Невозможно успешно бороться за контроль над Украиной и ее населением, за контроль над тем же Харьковом, не под проукраинской риторикой.
|
|
Skyworce ( Слушатель ) |
| 30 окт 2018 18:16:38 |
Потому что Майдан шел под лозунгом "мочи донецких"
Ну или по крайней мере идеей-фикс было что донецких надо задвинуть как можно сильнее во всех сферах, от политики и контроля за гос.органами до бизнеса, и считаться с элитами и позицией простого населения Донбасса не следует.
|
|
дон Чунита ( Практикант ) |
| 31 окт 2018 21:19:48 |
Цитата: Skyworce от 30.10.2018 17:47:24
Вот, не знаю. С тех пор население больших городов существенно глобализировалось. Значительной части активных горожан украинизация реально мешает жить, поскольку тянет обратно в архаику. У меня было много знакомых в Киеве, в Днепропетровске, очень много в моём кругу было тех, кто сбежал из Донецка в 2014 на Украину. Они все были русскоязычными, они в гробу видали вышиванки с шароварами, и откровенно ставили себя выше украиномовных рагулей.
Почему же они поддержали бандеровский переворот? Да потому что для них это была борьба с Путиным. Путин для них был олицетворением мирового зла. И, мне кажется, что вот это мировоззрение, оно во многом идёт от московской и питерской интеллигенции, всякие там гребенщиковы, акунины. Быть за Путина это для них: "фу-фу-фу", а быть против Путина это - рукопожатно. А бандеровцы оказались, как бы, на острие борьбы с Путиным, поэтому вся эта [вырезано цензурой] поддержала майдан и всё то, что майдан породил.
Поэтому, если мы имеем виды на территорию нынешней Украины, то проукраинская риторика нам, вряд ли, поможет. Для той публики, которая боится прихода "русского мира", "украинский мир" - не более, чем инструмент троллинга России
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 31 окт 2018 21:34:05 |
Сообщение удалено
Cheen
12 ноя 2018 00:07:30
Cheen
12 ноя 2018 00:07:30
Отредактировано: Cheen - 12 ноя 2018 00:07:30
|
|
Удаленный пользователь |
| 31 окт 2018 21:41:56 |
Наверняка - были и такие, "потому, что против Путина"... Но вот из тех, кого я знаю, тех, кто ушел на Украину тогда - очень разные причины встречаются. Одни просто испугались обстрелов, начавшихся в июле (а некоторым было 26.05 реальным шоком, как будто до того месяц в Славянске не было войны), другие решил просто "где-то переждать непонятное"), третьи просто не врубились в происходящее, и, на всякий случай... Да, были и те, кто "на принцип" не сошелся с "новой властью" - да, собственно, я б их и поостерегся осуждать, сложно, например, осуждать директора фирмы, у которого личности с нашивками "Новороссия" - вынесли начисто магазин электроники на "Маяке" (связь, и т.д...), вместе с сейфом, разумеется. На кого ему было жаловаться в июле 14-го, куда идти?... Вот он и уехал, и забрал с собой сотрудников, кого смог, и кто согласился. А согласилось достаточно много... Тех, кто "на принцип против Путина"... ну, скажем так, так говорили, но это не было основным мотивом ухода на Украину. По крайней мере, я не встречал среди тех, кто туда ушел - тех, кто кюшать нэ мог, так Путын нэ любыл...
|
|
adzaka ( Слушатель ) |
| 31 окт 2018 02:44:22 |
Цитата: Lonesome от 30.10.2018 15:37:02
На сколько мне известно пост советское население УССР с успехом дебилизировали Весь период незалежности.
Селюковый инфантилизм в жизненных интересах и аполитичность легко манипулируемого малэнького украинца - приспособленца была и остаётся массовым явлением.
Сейчас, постепенно беда будет ум родить.
Не думаю что процесс будет быстрым, но лет 5-7 холодных зим и экспериментально-опытный развал инфраструктуры научит заметное количество выживших и оставшихся на территории горожан строить правильные причинно-следственные связи по моему.
У селян же жизнь и так не сахар была. В политическом плане, на сколько мне известно, там люди крайне дремучие и те кто не поглощён бытом - ретранслируют местное телевидение, если оно у них есть. Интернет как правило отсутствует. Дороги просто ужасные. Леса на дрова в окрестностях сёл мало. Если гикнется электричество, перестанут доезжать пенсии и прекратятся поставки в сельский магазин, то это всё в трипольскую культуру живущую заезжими слухами и местными фобиями, с думами сугубо о сохранности собственной дорогой жопы превратиться.
|
|
Вячеслав 777_ ( Слушатель ) |
| 31 окт 2018 18:22:16 |
Не просто интересно, а скорее актуально, это как описание состояния населения городов современной Украины® (термин мой, часто употребляемый, прошу тапками не кидаться).
В Запорожье обстановка и умонастроения похожие, но и разница есть:
П. 2 Подавляющее большинство не воспринимает Россию как агрессора. В силу многих причин.
От укропропаганды просто абстрагировались в своё время вдоволь повозмущавшись на темы типа: "Что они несут?".
п. 4 В форме воЕны часто попадаются на ж/д и автовокзале и как правило, пьяные.
На районах их почти не видно, начали таиться: они давно стали желанной добычей местной гопоты.