Украина и украинско-российские отношения
204,757,494
348,215
|
radson11 ( Специалист ) |
| 07 ноя 2018 13:34:58 |
Краткий FAQ "охранителя холодильника" в его спорах с МАУРУ и "интеграторами"-1
новая дискуссия Статья 2.817Как и было обещано перед баней выкладываю малый FAQ
Большое спасибо комрадам Гэндзи, Борису Бахтереву, Иль Петру и многим другим , которые критиковали и делали ценные замечания.
1. Русские и украинцы- один народ.
Нет, не один.
Русские и украинцы -близкородственные народы, имеющие в своих общих предках древнерусскую народность. Однако, после монгольского нашествия и в результате распада ДР государства в 13 веке русский и украинский (малоросский) этносы начали формироваться отдельно друг от друга как в силу политических причин: разные государственные образования ВКЛ и ЖП для украинцев и ВКВ/ ВКМ/Русское царство для русских, так и в силу разного этнического субстрат, добавленного к славянской древнерусской народности-
тюркского (половцы, торки, берендеи. татары, турки), кавказского (черкесского-адыгский круг племен), польского, венгерского и еврейского элементов для украинцев
и финно-угорского, тюркского, алтайского и циркумполярных элементов для субэтносов русского народа.
Даже последующее включение части Украины в состав Русского государства в 16-17 вв ( Сиверская земля и Левобережье) и правобережья в 18 в после 2 и 3 разделов Польши не привело к устранению различий между малороссами и великороссами.
После же коренизации 20-30-хх годов 20 века, сознательно проведенной с большим размахом большевиками в СССР, украинцы к концу 30-х годов 20 века сформировались как отдельный народ окончательно.
События 2004-2014 гг же окончательно сформировали украинскую нацию, повязав кровью большинство населения государства Украины.
тюркского (половцы, торки, берендеи. татары, турки), кавказского (черкесского-адыгский круг племен), польского, венгерского и еврейского элементов для украинцев
и финно-угорского, тюркского, алтайского и циркумполярных элементов для субэтносов русского народа.
Даже последующее включение части Украины в состав Русского государства в 16-17 вв ( Сиверская земля и Левобережье) и правобережья в 18 в после 2 и 3 разделов Польши не привело к устранению различий между малороссами и великороссами.
После же коренизации 20-30-хх годов 20 века, сознательно проведенной с большим размахом большевиками в СССР, украинцы к концу 30-х годов 20 века сформировались как отдельный народ окончательно.
События 2004-2014 гг же окончательно сформировали украинскую нацию, повязав кровью большинство населения государства Украины.
Помимо другого языка (который активно развиввался в 20-е -30 годы 20 в и в первом десятилетии 21 века) украинцы имеют весьма отличные от русских стереотипы поведения, этические воззрения и другую мораль. Особенно ярки отличия между русскими и украинцами в отношении к государству и власти, к стране, коллективу/общине и взаимоотношениями/ поведением в коллективе. Так же ярким маркером отличия двух народов служат отношения к таким моральным категориям как предательство, самопожертвование, отношеение к смерти и частнособственнические стереотипы.
2. Россия и Украина- одинаковые постсоветские страны. Вариант: Россия- та же Украина , только с нефтью и газом.
Нет, Россия и Украина не одинаковые страны.
-разный исторический государственный бэкграунд : устойчивых традиций крепкого государства с сильной автократической властью в России и полное отсутствие государственных традиций у Украины;
-достаточно разные структуры промышленности в России и на Украине, особенно в постсоветский период:- полное угасание высоконаучных и ресурсоемких производств на Украине, деградация судостроения, ракето-самолетостроения, полная деградация ВПК и фундаментальной науки, развитие производств первого-второго передела и с-хозяйства с ориентацией на экспорт зерна, рапса и подсолнечника и ориентация на полный цикл производств в России с достаточно диверсифицированной промышленностью;
-разная развитость сети дорог и транспортной связности страны: почти полностью покрытая сетью авто и жд путей, газифицированная и электрифицированная Украина и имеющая серьезные инфраструктурные проблемы Россия (мосты, сеть автодорог, газификация села и т.д.),
-разные климатические условия и транспортные плечи, ведущие к разным структурам экономики, затратам на обогрев, отопление, инфраструктуру, перемещение товаров и грузов и прочая;
-разная политическая система в странах и разные традиции силовые структуры, в том числе армия и МВД;
- в силу п.1 настоящего FAQ самой большой разницей, самым главным отличием России и Украины является население/народ - совершенно противоположные в отношении государства/страны ментальности государственнообразующих народов: русских и украинцев
- в силу п.1 настоящего FAQ самой большой разницей, самым главным отличием России и Украины является население/народ - совершенно противоположные в отношении государства/страны ментальности государственнообразующих народов: русских и украинцев
Русским- отступать некуда, они отлично понимают, что распад/раздробление государства приведет как к исчезновению русских как народа/этноса, так и к краху и распаду идеологической доминанты русских о справедливости и максимы «не в силе Бог, а в правде». Именно такой стержень, такая доминанта- позволила России пережить кризис распада СССР, позволила сформировать свою управленческую национальную элиту и восстановить некоторые позиции, которые были утеряны страной в результате распада СССР.
Кроме того в основной массе населения России и большей части элиты и ВПР России сильны реваншисткие настроения и усилия, направленные на изменение положения страны в мире и взаимоотношений с другими центрами сил.
Для большинства украинцев- государство Украина не является какой-либо значимой ценностью в силу своего менталитета и отношения к общему делу. Более того, украинец вполне быстро меняет свою страну на другую для обеспечения комфортного для него уровня жизни и миграционные настроения населения значительны. В силу отсутствия традиций государственности – Украина не сформировала на настоящий момент государственную элиту, а элита, находящаяся у власти- является откровенно компрадорской и носит исключительно сервильных характер по отношению к мировым центрам силы.
Продолжение следует.
Отредактировано: radson11 - 07 ноя 2018 18:01:00
ОТВЕТЫ (54)
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 07 ноя 2018 18:38:33 |
Цитата: radson11 от 07.11.2018 13:34:58
Большой труд. Но ни о чём. Все интеграторы с российской стороны закончились в 2014 году. А с украинской - никому не интересны.
Есть только один пункт: поможет ли украинцам излечиться лечебное голодание. 4 года прошло. Пока не помогает. Даже многим восточноукраинцам, как ни жаль. А те. кто излечился - уже давно в России. Но вот без этого излечивания ни о какой интеграции говорить не приходится.
Что не отменяет военно-политических действий руководства России в случае угрозы со стороны Украины гражданам России.
|
|
radson11 ( Специалист ) |
| 07 ноя 2018 18:42:17 |
Цитата: NavyGator от 07.11.2018 18:38:33
Ответы в первую очередь для МАУРУ (Маленьких адекватеых умеренных русскоязычеых украинцев.
Горбатого могила исправит.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 07 ноя 2018 19:02:11 |
Цитата: radson11 от 07.11.2018 18:42:17
Сначала положено давать определения используемых терминов.
Что есть "украинцы", что есть "умеренные", "адекватные" и т.д.
|
|
radson11 ( Специалист ) |
| 07 ноя 2018 19:16:34 |
Цитата: Cheen от 07.11.2018 19:02:11
Это уже вполне сложившийся мем на Конте, Афтершоке, Перемогах и прочих ресурсах, включая ТГ-каналы типа Плине кача или Зрада чи Перемога.
Типичными представителями которых являются лица типа Чечилы, Ткачева, Джангирова,Стоякина и прочих. Имя им легион.
Пояснения -не требуется. Уже. "Умерла-так умерла"
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 07 ноя 2018 19:30:38 |
Цитата: radson11 от 07.11.2018 19:16:34
ну, вы же не на конте и не на афтершоке сейчас.
Мне вот не понятно.
ЦитатаТипичными представителями которых являются лица типа Чечилы, Ткачева, Джангирова,Стоякина и прочих..
Кроме Джангирова все незнакомые мне фамилии. И джангиров знаком чисто номинально.
Не слежу за блогерами и полудиванными экспертами.
Только не говорите, что дабы приобщиться к свету вашего знания надо идти и копаться в "великом" литературном наследии вышеупомянутых.
|
|
radson11 ( Специалист ) |
| 07 ноя 2018 19:38:42 |
Цитата: Cheen от 07.11.2018 19:30:38
Чин-тян, зачем вашей прекрасной голове забивать себе голову вашими украинскими типа экспертами и политологами. Это плохо на вас подействует. В такое сумеречное сознание придется окунаться на УкралайфТВ или на перших козацких с топинформами. Испортится цвет лица или появятся морщины.
Я уж не говорю про ньюсваны или 112
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 07 ноя 2018 22:13:06 |
Сообщение удалено
NavyGator
07 ноя 2018 22:13:29
NavyGator
07 ноя 2018 22:13:29
Отредактировано: NavyGator - 07 ноя 2018 22:13:29
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 07 ноя 2018 21:17:45 |
Цитата: NavyGator от 07.11.2018 18:38:33
Не соглашусь с оценкой. В силу объективных причин интеграторы у нас никогда не закончатся. Более того, каждый из нас хотя бы где-то в глубине души хоть чуточку интегратор. Поэтому такой FAQ - вещь полезная. Нам, в России, для самих себя нужна некая база для дискуссии о будущем Украины. Этот текст уже набрал 42 положительные оценки. Это довольно много. И это текст - написанный radson11'ом! Это означает и то, то этот текст важен и интересен, и то, что radson11 смог преодолеть свое амплуа и воздержаться от некоторых "лишних" деталей. Нам всем нужно время от времени выходить за рамки своих обычных суждений, предпочтений и предрассудков. Сильно далеко уходить не надо - так можно и убеждения растерять, но немного - нужно уметь, иначе общенационального согласия не достичь. Предложенный FAQ мне кажется очень полезным именно в силу его умеренности и компромиссности.
В то время некоторую нелогичность в заголовке я вижу. Тут я с Вами согласен. radson11 пишет, что это для дискуссий с МАРУ. Может быть, я не слишком хорошо знаком с этой категорией. Из перечисленных примеров мне достаточно хорошо знаком только Джангиров. Но конкретно с ним я дискуссию в предложенном ключе не представляю. Говорить на эти темы МАРУ, может и захочет, но с единственной целью - самооправдаться и самоуспокоиться (мол, в России - еще хуже). Поэтому предложенная методичка не сработает - разговор прервется.
А вот как методичка для разговора с интегратором предложенный FAQ - полезен. Выдвигая какую-нибудь интеграционную инициативу (даже мысленно) я уже сверяюсь примерно с таким FAQом. Мы все время должны помнить, что пересекая не всегда очевидную границу, мы оказываемся в окружении людей, которые не совсем, как мы. Это не значит, что с ними невозможно или не нужно иметь дело (может, и невозможно, может, и не нужно - но эта идея уже за пределами консенсуса). Это значит, то любой проект, предполагающий интеграцию этих людей в нашу жизнь, должен учитывать набор рисков. Как СНИПы предусматривают разные требования к прочности или теплоизоляции в зависимости от того, в какой местности и какого назначения будет объект, так и российская политика на юго-западном направлении должна учитывать определенный набор специфических проблем с которыми мы там имеем дело. И одна из таких проблем - что мы легко забываем о самом наличии этих проблем, едва заслышим русскую речь с милым южным акцентом. Держать под рукой памятку, чисто для самоконтроля, не помешает. В общем, я бы убрал из заголовка МАРУ, а во второй части вместо слова "интегратор" постарался бы подобрать то-то более нейтральное.
|
slavae ( Практикант ) |
| 07 ноя 2018 23:18:15 |
Как обычно, стоит не забывать, что ваши проблемы не всегда присущи всем, которых вы называете «мы».
Когда я слышу эту речь,в которой присутствует что-нибудь типа хэканья, растянутых окончаний и прочей милоты, меня передёргивает.
Иду как-то по проспекту Мира, догоняю фигуристую даму, собираюсь посмотреть в лицо, и слышу, как она отвечает по телефону: это тому шо у тоби связь дуже погана. Ой, мама! вскричал я про себя и прошёл мимо.
А ещё вспоминается видео времён майдана, когда какие-то дебилы «охотились» за ОМОНом. Что-то название с авто было связано. И вот они догнали, омоновец проходит перед капотом, пару раз стукнул дубинкой по железу. И тут раздаётся чмошное мычание: ну шштоо вы дэлаэте! Так вы ж сами охотились за ними, по рации азартно загоняли как охотники этих омоновцев, и тут - а нас за что. Тьфу!
|
|
Мирный ( Практикант ) |
| 08 ноя 2018 06:16:27 |
Цитата: NavyGator от 07.11.2018 18:38:33
О как...
И С КЕМ вы собрались "интегрироваться" если , все " излечившиеся" исполнят одно из самых людимых напутствий свидомитов - чемоданвокзалроссия?
|
|
k3sv ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2018 06:47:12 |
Цитата: Мирный от 08.11.2018 06:16:27
кажется, руководство РФ никогда (в обозримой перспективе) не рассматривало варианты
"интеграции" - потому и послы были 'проходные" и тп
был вариант - более менее сотрудничество в рамках "общего рынка" не забывая при этом
что украина - экономический конкурент. Причем сотрудничество только взаимовыгодное -
т.е. никаких ништяков даром - только баш на баш. Последняя попытка - эта дача денег
януковощу в попытке поддержать идущий на дно режим и связанный с ним рынок
Поскольку попытка не удалась - сейчас работает стратегия превращения по максимуму
в "паршивую овцу" - те на каждой итерации при негативной инициативе с украинской стороны
что то у нее отъедается или портится - пример с Нордом - захапали себе укры жалкую ржавую
шаланду годную на металлолом - это дало отличный повод превратить азовское море
практически во внутрироссийское. Обмен ну очевидно неравноценный 1: к триллиону ))
Стратегия отработана на других 'дружеских" режимах в снг - ну например грузия -
рынок ее так съежился и стал таким жалким - что какая то торговля ведется
и даже наш бизнес там присутствует - но все это такое третьестепенное малозначимое
направление и даже геополитически уже маловажное - так под сурдинку дела кое какие
делаются
так и укры низводятся на уровень четвертой степени важности как бы они щеки не надували
своей дурью голимой
|
|
radson11 ( Специалист ) |
| 08 ноя 2018 08:45:24 |
Цитата: Мирный от 08.11.2018 06:16:27
А интеграции- не будет. По крайней мере в том смысле, который обычно вкладывают присутствующие на данном форуме "интеграторы".
Не будет как в СССР или как в Крыму.
Эту территорию в назидание/наказание/для опыта решили показательно опустить в Средневековье и хаос/разграбление. Ее промышленность, недра и прочие ресурсы будут высосаны досуха и показательно разграблены и "убиты".
И РФ в этом дерибане также участвует, получая мигрантов и людской потенциал+ гастарбайтеров для грязных/вредных работ.
|
|
Удаленный пользователь |
| 08 ноя 2018 09:00:36 |
Цитата: radson11 от 08.11.2018 08:45:24
Не порите чушь, ей больно.
На территории идут объективные процессы, для которых поляризация отношений, привнесенная американцами, просто служит катализатором. Т.е. все процессы просто ускорились. Никому в Европе, в России и тем более в США нет выгоды "наказывать" Украину. Для всех Украина приносит одни убытки. Россия вернет эту территорию под свой контроль в ближайшие 30-50 лет, зачем ей там пустыня?
И нечего пробрасывать тут свои нацистские формулировки про "гастарбайтеров для грязных работ" - полно украинцев работает на хорошо оплачиваемых и высококвалифицированных позициях в России.
|
|
serg__i ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2018 10:34:00 |
Цитата: графит от 08.11.2018 09:00:36
Я вам уже отвечал приведя свой пост от декабря 14 года, в таком русле пока все и будет идти. Да У сейчас всем приносит убытки, но есть глобальные противоречия между США и нами прежде всего. США выгодно разграбление У так как там тоже подозревают что в горизонте 30 и более лет она может опять прибиться к РФ и чем хуже там будет тем труднее будет РФ интегрировать Украину. Фактически ослабляя Украину США уменьшает наш будущей потенциал, противодействовать этому идя и делая хорошо маленькому украинцу мы не можем и более того сильный партнер США в виде У нам так же не нужен - поэтому будем душить и мы, попутно беря что можем полезного в виде людей (демографию поправлять нужно и едут к нам с У много хороших спецов в том числе, да и многих потом и ментально от жителей РФ не отличишь не говоря уж об их детях) да и Крым не стоит забывать.
Пока кроме внутренних противоречий на У будут еще и сильные внешние ничего хорошего для данной территории не предвижу. справимся ли мы с внешним давлением время покажет, но думаю что справимся.
|
|
Лис ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2018 16:09:22 |
Цитата: serg__i от 08.11.2018 10:34:00
так, пока был в бане, может какие-то крохи здравого смысла и пропустил на форуме...а пока, начнем-с
Выделенное - в корне не верно, американцы, в принципе, не считают возможным проиграть...поэтому цель немного другая: для последней победы над Россией нужно не только добиться ее военного поражения (это задача самих американцев и прокладки из союзников, ракеты, самолеты, и т.д. преимущественно дистанционные средства), но и зачистить кардинальным образом ее территорию, исключив возможность последующего возрождения (потеря территорий, голод, разруха и т.д. сами по себе не гарантируют это, а скорее всего приведут к сплочению и подъему...). А для зачистки нужны люди, которые обеспечат геноцид. Немцы в двух войнах не справились. Поэтому подготовили мусульман (арабские вёсны, аль-каиды, халифат и т.д), но их не хватит и не везде они применимы, вот и подогрели украинцев. Но чтобы самостийников заставить воевать, нужно сделать нищими (богатый - не будет воевать, ему нужно выбирать из каталога очередные ништяки
) - вот этот-то процесс мы успешно наблюдаем...Цитата: Урфин от 08.11.2018 14:30:45
Простите, каким это образом должно выглядеть? На выбор: высказать озабоченность, подписать петицию, пройти колонной по улице, спеть песню, показать плакатики, помахать флажками...или еще что?
При серьезном раскладе, мирные протесты лечатся выстрелами неизвестных из стрелковки, не поймут - из рпг в толпу или менее затейливо - несколько десятков кг взрывчатки в этой же толпе...дешево и сердито
Кстати, точно также любая "защита" храма легко переводится из церковной плоскости в криминально-процессуальную с официальным закрытием, как самого храма, так и отцеплением прилегающей территории - достаточно на его территории кого-то убить, что-то взорвать, откуда-то обстрелять...Выполнимо это? Майдан показал - легко тогда, а сейчас это все еще и значительно дешевле обойдется.
Если собираетесь воевать серьезно, а не имитировать в очередной раз (вспомним заодно персонажа из старорежимной школы - попа Гапона), используемые силовые средства должны превосходить противника. По простому, он с кулаками - бери палку, нож, он с палкой или ножом - бери огнестрел, он с огнестрелом - мочи не раздумывая... Хотя, настоящих буйных мало, вот и нету вожаков
Поэтому все идет по плану...
|
Урфин ( Специалист ) |
| 08 ноя 2018 10:55:51 |
Цитата: графит от 08.11.2018 09:00:36
Так и будут далее полно бывших украинцев работать на хороших работах в РФ. Если скакать не будут. И дети их будут учиться в наших вузах. Но ой как не все это будут делать. А только лучшие и здравомыслящие. Луисизм-альбертизм, кажется, берёт верх над теорией Третьей мировой, и над теорией Светлого коммунистического будущего на планете.
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 08 ноя 2018 11:23:06 |
Цитата: Урфин от 08.11.2018 10:55:51
Вчера гуляли по городу, праздник октября, мать его.
На мосту в зарядье толпа украицев, на мове балакуют, фотографируются, довольные такие.
И не скачут, то ли климат не тот, то ли шапочки из фольги на границе отобрали.
|
|
Vladislav ( Практикант ) |
| 07 ноя 2018 19:29:45 |
Цитата: radson11 от 07.11.2018 13:34:58
Что характерно, радсон в своих тезисах обошелся без «Крым», «Донбасс», «Луганск».
X
07 ноя 2018 23:14Предупреждение от модератора Сизиф:
Переводить обсуждение во флейм и Вам, и другим не рекомендую
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 08 ноя 2018 11:36:57 |
Цитата: radson11 от 07.11.2018 13:34:58
Да уж, типичный пример разговора ни о чем и обо всем... ни одного понятия перед опусом не определено.
Понятия плавно перетекают одно в другое и наоборот. Венчает всё понятие "украинец", который имеет "этические воззрения и другую мораль."
Экий бред, цель которого вбить в голову, что нет никаких русских на русской окраине, а есть повязанные кровью чужие...
Такой спич на занятии по философии имел бы оценку неуд.
Как в этом опусе оказался Крым и Донбасс афтор вообще оставил за рамками, но ведь на всей Украине было то,что афтор описал.. Видимо "это же совсем другой случай"...если эксперимент не подтверждает теорию, то надо исключить неудавшийся эксперимент и все, теория готова.. это же так по-украински...
|
|
martyn ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2018 21:08:41 |
Цитата: radson11 от 07.11.2018 13:34:58
По пункту 1. Здесь надо очень подробно описать, кто такие украинцы в 19 веке (начале 20го), кто такие украинцы в период СССР. Это очень непростой вопрос, т.к. в моем понимании, настоящие украинцы - это 4 области- Львовская, Тернопольская, Волынская и Черновицкая. И украинцы, сформировавшиеся " после коренизации 20-30-хх годов 20 века" и прожившие до 1990 года, и украинцы из тех 4 областей -это совсем разные украинцы. Нынешние, которые якобы сформировались- это вообще третьи, хотя они частично потомки тех и тех. Давайте первых назовем "советскими украинцами", хотя вторые при СССР прожили тоже долго, но их так называть не будем.
Так вот "советские" - это один народ с нами. Хотя бы потому, что перемещались люди в обе стороны по линии Запад-Восток. Больше скажу- даже дореволюционные жители нынешней 404 тоже один народ с нами. История Одессы, Екатеринослава, Донецка (да и Киева)- это российская, русская история. Так тогда украинцев и не было как таковых, уж в тех краях точно.
Поэтому получается, что бОльшая часть 404 до 1991 населена одним народом с нами. Вдруг все стать новым народом не могут, поэтому и после 91 года бОльшая часть- это русские. Однако с 1991 года русские проживающие на территории 404 постепенно стали превращать себя в украинцев. Т.к. большинство -это русские, то опереться в этом деле они могли только на те 4 области, где есть хоть какая-то история и какие-то точки опоры для нац строительства.
Получилось ли? Я считаю, что ничего пока не получилось. В целом и в укроаналитике (хотя Авантюрист и считал это оксюмороном, но по факту база-то как раз русская, это галичанские аналитики, как цыганские архитекторы) было популярно мнение, что нация куется сейчас, т.е. после 2014 года.
Есть ли шансы? В целом есть, как пример для меня- это албанцы и хорваты.
Получится ли? Возможно узнаем. Я считаю, что нет. И здесь редчайший случай, когда будут правы галичане и манкурты- виновата будет Россия. Даже просто фактом своего существования. Единственный шанс- это урезание проживания новой нации до этих самых 4 областей, если повезет, то до 7 областей (+Винницкая, Житомирская и Хмельницкие области).
X
09 ноя 2018 00:43Предупреждение от модератора Сизиф:
Предлагаю все же в привычный для ветки флейм про историю и происхождение "украинцев" не вдаваться. Опять на много страниц увязнем. Ограничимся недавней историей в контескте этого треда. Не столько к автору этого поста, но и ко всем коллегам на ветке обращаюсь.
|
|
Дмитрий Сомов ( Практикант ) |
| 08 ноя 2018 22:44:28 |
Цитата: martyn от 08.11.2018 21:08:41
Вместо Черновицкой следует указать Ровенскую область.
А Черновицкая - это отдельная история, там Румыния побывала и Турция, кроме общей для них Австро-венгрии.
Польши в Черновицкой области не помнят как в остальных "свидомоукраинских".
В остальном - согласен.
|
e2-e4 ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2018 01:17:48 |
Вообще-то есть на Украине исторический "водораздел" - это старая граница 39 года. Менталитет и стереотипы поведения по обе стороны довольно таки разнятся. Конечно по наблюдению различие постепенно размывается но оно все же есть.
|
|
radson11 ( Специалист ) |
| 09 ноя 2018 04:07:34 |
Цитата: e2-e4 от 09.11.2018 01:17:48
Изначально,на рубеже 20 века, водоразделом между малороссийской и южно-русской идентичностью была линия Субтельного. Однако после катаклизмов революции 17 г и ускореной коренизации 20-30 хх годов,когда в Харькове,Одессе или Мариуполе ЗАСТАВЛЯЛИ говорить на украинском, плюс индустриализация,которая вытеснила украинский элемент на восток плюс послевоенное восстановление промышленности Востока Украины неизбежно привели к тому,что западноукраинская идентичность и население Запада и Центра переместились на Юг-Восток и стала питательной средой в деле "бандеризации".
|
alkol ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2018 22:08:22 |
Цитата: radson11 от 07.11.2018 13:34:58
Простите, у любого занятия должен быть смысл.
Вы написали большой объём текста.
Попытка обобщить и систематизировать разрозненные факты безусловно полезна.
А что именно вы хотите сказать -- "никогда мы не будем братьями", что ли?
Если сравнивать русских и украинцев и противопоставить этому сравнение, например, украинцев
и немцев или украинцев и поляков, то получится, что разница между русскими и украинцам
не такая же и большая.
|
Luna ( Практикант ) |
| 08 ноя 2018 22:37:30 |
Цитата: radson11 от 07.11.2018 13:34:58
Ну, если уж и малороссы нэ такИ, то хотелось бы узнать чем я отличаюсь от вашего невеличества.
ЗЫ, А полковник Буданов был кто? Только не нужно пускаться в рассуждения, что он ощущал себя русским. Кем он себя ощущал не знает никто и уже не узнает.
|
Nazgul ( Практикант ) |
| 08 ноя 2018 22:44:22 |
Цитата: Luna от 08.11.2018 22:37:30
Ну, отличия, таки имеются
И, местами, существенные. Так шта, мущины и женсчины - это два разных народа
|
|
Antar ( Практикант ) |
| 08 ноя 2018 23:45:46 |
Цитата: Luna от 08.11.2018 22:37:30
Во-первых, коллега radson пишет о разнице между малороссами и великороссами, а вы почему-то спрашиваете о разнице между вами лично. Даже не будучи знаком ни с кем из вас, я вас уверяю - вы просто не можете не отличаться по вполне очевидным причинам.
Во-вторых, а вас саму-то не удивляет тот факт, что задолго до появления и незалежной Украины, и такого нехорошего radson`а, люди уже хорошо знали - вот это великоросс, а вот это малоросс. Может, отличия всё таки есть, иначе зачем придумывать разные слова для описания одного и того же?
|
|
radson11 ( Специалист ) |
| 09 ноя 2018 04:13:16 |
Цитата: Luna от 08.11.2018 22:37:30
Барышня,я вам уже писал как-то,что я принципиально не дисскутирую с украинками и ничего им не поясняю/разъясняю.
Ибо будет в любом случае кпк в анекдоте:
"Здравствуй моя рыбанька......мамо,он меня сукой назвал"....
X
09 ноя 2018 16:56Предупреждение от модератора Сизиф:
Флейм, переход на личности. Предупреждение
|
|
Удаленный пользователь |
| 09 ноя 2018 09:02:56 |
Цитата: radson11 от 07.11.2018 13:34:58
Настойчивое продвижение топикстартером и другими "охранителями" генеральной линии спецгруппы Австро-Венгерского генштаба, направленной на внесение раскола между населением Малороссии и остальной Российской Империей приводит к логичному выводу о том, что исключительно внешними усилиями раскола не добиться.
Это даже не вопрос об Украине, это скорее вопрос о технологиях разделения народов. Так получается, что даже в одном народе или нации, со временем появляются заметные различия в языке и культуре у жителей разных регионов. К примеру возьмем Урал - его ведь русские заселили не так давно по историческим меркам, после похода Ермака. И за это время на Урале появились и свои языковые особенности и культурные. Разница не такая большая, как с Малороссией, но она есть. Не нужно забывать и о том, что во времена Гоголя (а это совсем недавний 19-й век) малороссияне тоже воспринимались как русские с разницей в языке и культуре на уровне разницы между сегодняшними Уралом и Москвой.
Возвращаясь к псевдонаучным измышлизмам о неполноценности украинцев. Он ярко и четко показывает, что для успеха в деле разделения одного народа нужны две стороны - внешняя и внутренняя. Внешняя сторона - в нашем случае группа из Австро-Венгрского генштаба, создает "бумажную нацию" как матрицу для определенной субэтнической группы. Внутренняя сторона использует эту матрицу для внедрения в сознание представителей субэтноса.
Без внутренней группы ничего не получится, т.к. внешняя всегда будет восприниматься людьми враждебно - они ведь "не наши". Именно поэтому основой успеха будет деятельность внутренней пятой колонны. Австро-венгры и прочие "немцы" были чужаками, а большевики - своими. Поэтому как ни поверни, украинизация двигалась вперед несмотря на сопротивление населения.
Такими же внутренними агентами внешнего влияния являются "местные" "охранители холодильников". Вся их деятельность направлена исключительно в том направлении, в котором работали Австро-Венгерские господа. Это "внутренняя" сила, работающая на иностранные интересы. Сегодня они вовсю топят за "небратскость", раздувая некоторые особенности украинского субэтноса до уровня новой нации - кстати, именно этим и занят Пэдро Порошенко, тут они просто полные союзники в борьбе с русскими.
Завтра они-же поднимут на флаг национальные особенности русских, живущих в Сибири. Хотя почему завтра? Тут уже неоднократно звучали тезисы о том, что русские в Екатеринбурге более знакокачественные, чем в других регионах РСФСР.
И судя по тому, насколько пришелся ко двору очередной шовинистический опус о "небратьях", внутренняя работа по расколу русского этноса идет очень успешно. Ну нравится многим ощущать себя великими на фоне убогих украинцев. Так в современной Украине именно так и работают прозападные пропагандисты, внушая им ту же самую мысль о превосходстве над русскими.
По сути украинская ветка на ГА стала зеркальным отображением украинских форумов - и там, и там ура-патриоты "топят" за раскол русского этноса не считаясь ни с потерянным временем, ни с объективной реальностью.
По факту делают все, что бы Запад победил Россию, расколов её по национальному вопросу. И постоянно "теребящие" тему национальных различий местные шовинисты работают и выступают не за Россию и ту линию, которую ведет ВВП, а против нее.
Яростно и неутомимо.
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2018 09:18:29 |
Цитата: графит от 09.11.2018 09:02:56
Не думаю, что это предположение верно. Не ругайтесь.
ИМХО: У 95% целеполагание и мотивация растет из-за психологических причин (и совершенно бесплатно).
Они просто хотят что-то доказать. Может быть, обосновать свою обозначенную прежде позицию, мнение, представления и предположения, которые были уже давно сформированы и которые обидно терять, неудобно изменять мировозрение. А что там практически будет с Украиной и Россией и как трезво действовать идет уже на втором месте...
|
|
serg__i ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2018 11:31:10 |
Цитата: графит от 09.11.2018 09:02:56
Написали столько текста что бы выразить свою позицию что РФ это та же Украина только с нефтью и газом? знакомо конечно.
|
|
Удаленный пользователь |
| 09 ноя 2018 12:33:14 |
Цитата: графит от 09.11.2018 09:02:56
Вот как. Опять у украинцев виноваты русские, Россия, австро-венгры, но только не они сами.
А вот эти хлопчики вроде как и не при чём:
Киев, 2014:
Донбасс, 2014-2015:
Киев, январь 2018:
Понять и простить,обнять и плакать. И каяться, каяться. Как завещала Ахеджакова.
Цитата: графит от 09.11.2018 09:02:56
Опять виноваты некие австро-венгры, рептилоиды, инопланетяне.
Кто именно создал современных украинцев прекрасно известно. Те же, кто создали УССР и взяли курс на "коренизацию" (насильственную украинизацию).
В 1921 году на Х съезде РКП(б) Сталин заявил: «…Недавно еще говорилось, что украинская республика и украинская национальность — выдумка немцев. Между тем ясно, что украинская национальность существует, и развитие ее культуры составляет обязанность коммунистов. Нельзя идти против истории. Ясно, что если в городах Украины до сих пор еще преобладают русские элементы, то с течением времени эти города будут неизбежно украинизированы».
.....
На Украине политика «коренизации» получила название «украинизации» и приобрела достаточно уродливые формы. После установления советской власти на Украине было объявлено о равноправии русского и украинского языков. Во время гражданской войны большевиков поддержали национал-коммунистические партии боротьбистов и укепистов, вскоре влившиеся в ряды КП(б)У и ставшие основой ее национал-коммунистического крыла.
В апреле 1923 г. XII съезд РКП(б) объявил «коренизацию» официальным курсом партии в национальном вопросе. В том же месяце VII конференция КП(б)У заявила о политике «украинизации», что украинские ЦИК и Совнарком сразу же оформили декретами.
Было принято решение об украинизации госструктур и предприятий, которую планировалось закончить до 1 января 1926 года. Однако тогдашнее руководство УССР не проявило особого рвения, а в апреле 1925 г. Эммануил Квиринг был смещен с поста первого секретаря ЦК КПУ, а на его место был назначен верный сталинец — Лазарь Каганович. Началась форсированная украинизация. Каганович назначил наркомом просвещения УССР бывшего украинского эсэра Александра Шумского. Новый нарком, плохо говоривший по-украински, начал фанатично проводить решения партии и правительства в жизнь.
Украинизации отныне подлежали служащие всех учреждений и предприятий, вплоть до уборщиц и дворников. Нежелавшие украинизироваться или не сдавшие экзамены по украинскому языку, увольнялись без права получения пособия по безработице и с волчьим билетом.
Курсы по украинскому языку и культуре проводились 2 часа в день после работы, причем отстающие сами оплачивали обучение, эти курсы были 5-месячными для тех, кто не знал украинского языка и 3-месячными для тех, кому было нужно улучшить знания языка и культуры.
Проверку на предприятиях принимала комиссия из представителей власти, профсоюзных и партийных органов, отделов Укрликбеза и преподавателей украинского языка.
Шумский поддерживал писателя-коммуниста Николая Хвылевого (Фитилева), претендовавшего на роль идеолога украинизации. Хвылевой вступил с рядом призывов к травле русской культуры, а также с лозунгами «Геть від Москви» и c призывом «орієнтації на психологічну Європу». Любопытно, что данный деятель был не украинцем, а этническим великороссом. В годы гражданской войны являлся зам. Начальника Богодуховского ЧК Харьковской губернии, участвовал в карательных отрядах в качестве комиссара и прославился, по словам современников, «исключительной жестокостью при ликвидации «классовых врагов».
Лютое рвение и личный конфликт с Кагановичем привели к отставке Шумского в 1927 г. и к тому, что ЦК КПУ осудил национальный уклон Шумского и Хвылевого, которые сразу же поторопились покаяться в допущенных ошибках. Наркомом просвещения УССР был назначен Николай Скрыпник. Смена руководства не означала перемены курса. Примечательно, что в том же 1927 г. ЦК КПУ жаловалось исполкому Коминтерна на то, что на Украине существует «российский националистический уклон», а украинизация проводится формально.
Любопытна была и сама личность нового наркома. Скрыпник являлся старым другом Ленина. В начале 1918 года он возглавил первое советское правительство Украины — Народный Секретариат Украинской Народной Республики. В июле 1918 — январе 1919 гг., работая в Москве, он возглавил отдел по борьбе с контрреволюцией ВЧК. После возвращения в 1918 г. на Украину возглавлял украинские Наркомюст, НКВД, являлся Генпрокурором УССР. Скрыпник был сторонником жестких мер и внесудебных расправ. «Мы отрицаем какое-либо право буржуазии на моральный протест против расстрелов, которые проводит ЧК», — говаривал тогда будущий главный «просветитель» Украины. получив новое назначение, он стал проводить украинизацию с чекистским рвением и задором.
В интервью парижским «Українським вістям» Скрыпник об украинизации заявил следующее: «Украина является самостоятельным членом Союза Советских Республик. Украинизация проводилась и будет проводиться самыми решительными мерами… Тот, кто это не понимает или не хочет понимать, не может не рассматриваться правительством как контрреволюционер и сознательный либо несознательный враг советской власти».
Такие заявления воспринимались «на ура» украинскими шовинистами всех мастей. Недаром украинские националисты внесли Скрыпника в свои «святцы» как мученика «за українську справу». Началась тотальная украинизация. Украинизировали все и вся: прессу, школы, вузы, театры, учреждения, делопроизводство, штампы, вывески и т. д. Например, в Одессе, где учащиеся-украинцы составляли менее трети, были украинизированы все школы. На Украине был практически уничтожен русский театр. В 1930 г. на Украине оставалось только 3 большие русскоязычные газеты (по одной в Одессе, Сталино и Мариуполе).
Секретарь КПУ поляк Станислав Косиор призывал коммунистов: «На собраниях, заседаниях, при встречах с товарищами говорите только по-украински».
Это все вызывало у населения пассивное сопротивление. Ведущий филолог украинского зарубежья Юрий Шевелев замечал, что «элемент принудительности и искусственности возбуждал чувство враждебности к украинскому языку», а также говорит о том, что «украинизацию проводили (а, возможно, запланировали) как фронтальное наступление против языка, культуры, привычек и обычаев города».
Сопротивление выражалось в уклонении от украинизации и саботировании ее. Наиболее популярным в эти годы выражением было: «Извините, вы это серьезно или по-украински?». И это несмотря на то, чтоза такие высказывания можно было получить ярлык «врага народа» и мотать срок «в местах, не столь отдаленных».
Резолюция III пленума ЦБПС (Центрального бюро профсоюзов) Украины в марте 1930 г. говорила следующее: «Ряд острых националистических выступлений со стороны реакционной профессуры и со стороны социально-враждебной части студенчества в обостренной форме отражает в вузах классовую борьбу вокруг национально-культурных процессов Украины.
В ряде вузов украинизация сталкивается с жестоким сопротивлением великодержавных российских элементов…».
Пленум отмечал недостаток украинских пролетарских кадров среди администратуры и молодых научных работников и поручает студенческим организациям заботиться о выдвижении на научную работу студентов-украинцев».
Отныне прием в вузы, аспирантуру, защита ученых степеней, продвижение по служебной лестнице зависело не только от классового происхождения, но и от национальности.
Украинизация была также не меньшим насилием и над украинским народом и языком. Никто не спрашивал у украинцев, хотят ли они отказываться от русской культуры и языка, и считают ли они их для себя чужими.
Вопреки общераспространенному мнению политика украинизации никогда не была в УССР отменена. Даже на XIII съезде КПУ в 1937 г. генсек ЦК КПУ Косиор заявлял, что «ЦК КП(б)У все это время продолжал линию на дальнейшую украинизацию».
Цитата: графит от 09.11.2018 09:02:56
Ну вот, уже не только австро-венгры с рептилоидами виноваты, но ещё и радсоны виноваты. А украинцы как бы не при чём.
Опять предлагаете нам платить украинцам и каяться?
Типа никакой "небратскости" нет, с портретами бандеры ваши братья ходят? Донецких стариков и детей в 2014 и 2015 ваши братья убивали, а не украинцы? На Украине есть какое-то сопротивление бандеровцам? Хатаскрайников на Украине, своим пофигизмом косвенно поддерживающих бандеровцев, не большинство?)
А радсоны всё это придумали, чтобы помочь австро-венгерским рептилоидам?)
Цитата: графит от 09.11.2018 09:02:56
Вы никак не хотите понять, что русские в Сибири не предавали Россию. Они граждане России, добровольцами проливали свою кровь, защищая мирных жителей Донбасса от ваших украинских братьев.
При чем тут украинцы? Вы ещё про "гусских" из Израиля или Брайтон-Бич вспомните, типа как же они там без нашей помощи поживают, разделили народ австро-венгры, сослали русских в Израиль и Америку.
Россия не закрыта - кто хотел давно уехал в РФ, а кого устраивают факельные шествия в честь Бандеры и оболванивание русофобией их детей в украинских школах - это их собственный выбор. Радсоны на этот выбор никак повлиять не могут. Могут только высказать своё мнение об этих "русских", которые добровольно отдают своих детей на обандеривание, добровольно идут убивать дончан, но потом клянчут что-то у России.
Цитата: графит от 09.11.2018 09:02:56
Что вы понимаете под "русским этносом"? Чтобы говорил на русском языке? Так этого мало.
Русские - это те, кто искренне любят Россию, любят русскую культуру. Не надо антироссийских русскоязычных русофобов русскими называть, а то будет сплошная путаница.
Цитата: графит от 09.11.2018 09:02:56
Вы зачем-то свои собственные комплексы проецируете на других людей. Радсоны и прочие противники бандеровцев (и хатаскрайних сторонников бандеровцев, без разницы) не любят бандеровцев вовсе не из-за того, что ощущают себя великим на фоне их убогих.
И немецких фашистов (а также русскоязычных коллаборационистов-предателей) ненавидели вовсе не из-за того, что те были убогими.
Цитата: графит от 09.11.2018 09:02:56
Ошибаетесь.
Ненависть радсонов к постмайданной бандеровской Украине (а именно русофобия и Бандеровщина - официальная идеология Украины) и к украинским националистам, а также их хатаскрайним пособникам возникла не на пустом месте. Это скорее защитная реакция.
До Великой Отечественной в СССР нормально относились к Германии и немцам (забыв, что совсем недавно была Первая мировая). И сразу после войны - тоже нормально, внезапно забыв, что многие немцы в социалистической ГДР во время войны служили фашистской Германии и убивали русских.
А во время войны были вот такие плакаты:
Это не проявление национализма (т.к. СССР был многонациональным государством). Просто защитная реакция. И любых русскоязычных предателей в СССР расстреливали, не смотря на их "брацкость" и "русскость", будь то бандеровцы или власовцы. Предателю смерть. А вы предателей и их коллаборационистов (прозападных хатаскрайников) хотите назвать братьями.
Цитата: графит от 09.11.2018 09:02:56
Вы путаете. Подавляющее большинство тех, кто выступает против бандеровцев и бандеровской Украины как раз не являются националистами. Они за многонациональную Россию, но против предательства и русофобии.
Неонацисты и неофашисты в России тоже есть, в семье не без урода. Но их очень мало. Намного меньше чем на Украине. И неслучайно всякие Навальные и Гиркины призывали людей выходить на нацистские "русские марши". Многие участники этих маршей были потом замечены в рядах украинских карательных отрядов. Нацистам в многонациональной России живётся неуютно, а вот на Украине - прекрасно.
________________________________________________________
Да, после украинского Евромайдана российское общество действительно разделилось:
1-я группа самая многочисленная, около 99% населения РФ. Это все те, кто идейно сплотились против бандеровцев и украинских националистов, против предательства украинцами России, против нацизма, против русофобии, против свидомого западнофильства, против молчаливого хатаскрайнего коллаборационизма большинством граждан Украины фашистского режима Порошенко.
В основном, в эту группу входят патриотично настроенные граждане РФ.
Оппозиционеры презрительно называют членов 1-й группы (и вообще любых противников бандеровщины и свидомизма) "охранителями холодильников". Дескать ненависть это плохо, разделение народов и всё такое. Мол надо толерантнее к предателям и русофобам.
2-я группа достаточно малочисленная, около 1% населения РФ.
Это все, кто за украинских незалежных "братьев", против уничтожения отрядов украинских карателей на Донбассе. Члены 2-й группы убеждены, что все кто служат в ВСУ, Нацигвардии и прочих украинских карательных отрядах - на самом деле русские, зомбированные австро-венграми, их нельзя убивать и ненавидеть, их надо понять и простить.
По какому-то странному совпадению участники этой группы зачастую ненавидят Россию и Путина, входят в "несистемную оппозицию", на выборах голосуют за Навального или Грудинкина. На российских форумах пишут, что ненависть к бандеровцам и их хатаскрайним коллаборационистам - это плохо, мол это и есть замысел Запада, и что их надо любить потому что они братья.
Яркий представитель 2-й группы - Андрей Макаревич, человек мира, против войны, за украинских братьев :)
И покойный ныне Борис Немцов - тоже выступал за "украинских братьев" и против "охранителей холодильников"
А также во вторую группу входят некоторые оппозиционные блоки (в т.ч. левого толка) и все члены ЛГБТ-движения:
Они вместе с украинскими гастарбайтерами иногда устраивают антипутинские шествия, где показывают свой протест против пророссийских "охранителей холодильников"
На этих митингах в поддержку "украинских братьев" обычно царит неполживо-рукопожатная атмосфера братства, гусского единства, мира, добра, однополой любви и прочих цивилизованных ценностей.
|
|
akrapiva ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2018 20:58:32 |
Цитата: Zeratul от 09.11.2018 12:33:14
Пафосно.Как на партсобрании.Аж на слезу пробило.
X
10 ноя 2018 01:42Предупреждение от модератора Сизиф:
Пользуйтесь спойлером или режьте цитаты
|
Gera99 ( Практикант ) |
| 09 ноя 2018 15:01:05 |
Цитата: графит от 09.11.2018 09:02:56
Стесняюсь спросить, а те люди, которые утверждают, что в их жилах течет русская, украинская и/или белорусская кровь, они к какой внутренней силе агентов внешнего влияния и прочих "охранителей" относятся? Ведь они не какого-нибудь абстрактного Миколу с Ваней разделяют, а преступно разделяются внутри себя по национальному признаку .
Ну и второй вопрос: те люди, которые утверждают, что, если живешь в Украине, то ты - украинец, и должен говорить на государственном украинском языке, чтить героев нации и т.п., они кто - объеденители-интеграторы или охранители?
|
keryneia. ( Специалист ) |
| 09 ноя 2018 15:39:52 |
Цитата: Gera99 от 09.11.2018 15:01:05
"Не Графит, но отвечу".
1. Смотря что в это вкладывать. Если уже не говоришь на тех языках и не живёшь тем бытом - то только автобиографический интерес. Так же, как сказать: во мне кровь Ивановых, Петренко и Рабиновичей, или же крестьян, мещан и казаков. Приятно знать детали жизни своих предков, но незачем на этом основании устраивать смуту в стране.
2. Они - нацисты. Айн фольк, айн райх, айн фюрер. Нормальный человек ХХI века должен признавать за каждым право общаться, молиться, учиться и пр. на своём языке, а если "титульный" язык не совпадает с языком межнационального общения и языками крупных регионов, то официальными должны быть ещё и "межнациональный" и региональные, а мелкие меньшинства/диаспоры должны, как минимум, иметь право на свои СМИ и воскресные школы - пусть даже частные, но с контентом на своём языке до 100%. Ну и героев чтить нельзя по принуждению. Если пантеоны государства и его разных групп вступают в противоречие, это поле для долгого национального диалога.