Дрова как аккумулятор солнечной энергии

Цитата: polpol от 02.12.2018 20:07:09Не лучше ли засеять пустующие поля борщевиком, который на гектар имеет урожайность по массе до 250 тонн.

Цитата: polpol от 02.12.2018 20:07:09

 

Ага. И статья уже готова.

• № 37/2016-ОЗ «Кодекс Московской области об административных правонарушениях» – установлена административная ответственность за уклонение от борьбы с борщевиком (штраф за борщевик на участке для жителей Московской области составляет: от 2 до 5 тыс. рублей; для должностных лиц – от 20 до 50 тыс. рублей; для юрлиц – от 150 тыс. до 1 млн рублей).
  

• +0.06 / 2

Цитата: polpol от 02.12.2018 20:07:09Интересно. Но какова будет экономическая эффективность этого накопителя?

И дрова тоже хорошо.
Но уж больно долго деревья растут.

 Не лучше ли засеять пустующие поля борщевиком, который на гектар имеет урожайность по массе до 250 тонн.
 

Вот тут можно почитать более подробно
https://www.kp.ru/daily/26723.7/3748614/

Растения ведь тоже являются аккумуляторами солнечной энергии.
И хранить энергию удобно.

Пусть борщевик содержит 25% сахаров. От 250 тонн это будет 62,5 тонны.
Выход 96% спирта равно 0,65 литра  из 1кг. сахара  Из 250 тонн борщевика это будет 40 000 литров.
Теплотворная способность  спирта составляет около 0.7 от нефтяных топлив (мазут, дизель, бензин и т.д.)
Другими словами, с одного гектара можно получать топливо эквивалентное 28 тоннам дизеля, бензина, мазута и т.д.
Но это же не всё. Сахар извлекли и там еще много чего осталось, что можно использовать как топливо.
 По деньгам 28 000 литров на сегодня будет стоить в розницу х 42 = 1 176 000 рублей.

А гектаров может быть тысячи.
При этом за уничтожение этого борщевика (программа есть такая) тебе ещё и денег заплатят.

Вот альтернатива нефти.
Коси каждый год, производи топливо и зачем тогда нужна нефтедобыча?

Цитата: polpol от 02.12.2018 20:07:09

 

тссс... никому не говори - быстро в смоленскую обоасть - там поля 3 копейки за , и претворяй идею в жизнь

• +0.03 / 1

Цитата: GrinF от 02.12.2018 23:40:29тссс... никому не говори - быстро в смоленскую обоасть - там поля 3 копейки за , и претворяй идею в жизнь

Цитата: GrinF от 02.12.2018 23:40:29

 

Откуда такие сведения о полях за 3 копейки?  Поля то какие? Сколько гектаров в поле и стоит  такое поле 3 копейки?

• +0.00 / 0

Цитата: polpol от 05.12.2018 23:20:02Откуда такие сведения о полях за 3 копейки?  Поля то какие? Сколько гектаров в поле и стоит  такое поле 3 копейки?

Цитата: polpol от 05.12.2018 23:20:02

 

знаю и все тут - покупали там знакомые лет около 10 назад сельхоз землю... ничего она там не стоит... чего-чего а земли у нас навалом, хоть большей частью суглинок вместе с мерзлотой зато немерянно, да и вон даже в тульской области  - на границе с серпуховым  - земли валом. У знакомого на даче бываю - бывшее поле колхозное заростает  кустарником (хотя и ока недалеко), и что интересно проезжаешь 15 км (к мосту Симферопольскому шоссе) - а там уже все подчистую обрабатывается 

• +0.01 / 2

Цитата: polpol от 02.12.2018 20:07:09Интересно. Но какова будет экономическая эффективность этого накопителя?

И дрова тоже хорошо.
Но уж больно долго деревья растут.

 Не лучше ли засеять пустующие поля борщевиком, который на гектар имеет урожайность по массе до 250 тонн.
 

Вот тут можно почитать более подробно
https://www.kp.ru/daily/26723.7/3748614/

Растения ведь тоже являются аккумуляторами солнечной энергии.
И хранить энергию удобно.

Пусть борщевик содержит 25% сахаров. От 250 тонн это будет 62,5 тонны.
Выход 96% спирта равно 0,65 литра  из 1кг. сахара  Из 250 тонн борщевика это будет 40 000 литров.
Теплотворная способность  спирта составляет около 0.7 от нефтяных топлив (мазут, дизель, бензин и т.д.)
Другими словами, с одного гектара можно получать топливо эквивалентное 28 тоннам дизеля, бензина, мазута и т.д.
Но это же не всё. Сахар извлекли и там еще много чего осталось, что можно использовать как топливо.
 По деньгам 28 000 литров на сегодня будет стоить в розницу х 42 = 1 176 000 рублей.

А гектаров может быть тысячи.
При этом за уничтожение этого борщевика (программа есть такая) тебе ещё и денег заплатят.

Вот альтернатива нефти.
Коси каждый год, производи топливо и зачем тогда нужна нефтедобыча?

Цитата: polpol от 02.12.2018 20:07:09

 

Сахаров 3% от сырой массы, да еще и после декстринизации, полностью разложившей крахмалы в сахара.  (Т.е. делите на десять и убеждайтесь в полной профанации.)

• +0.05 / 4

Цитата: ILPetr от 06.12.2018 17:51:08Сахаров 3% от сырой массы, да еще и после декстринизации, полностью разложившей крахмалы в сахара.  (Т.е. делите на десять и убеждайтесь в полной профанации.)

Цитата: ILPetr от 06.12.2018 17:51:08

 

Мои прикидки верные. Профаном же не я являюсь.

С чего это ты такое заключение сделал?
А в сахарной свекле процент берётся от какой массы? Там до 24 процентов сахаров.
В сахарном тростнике тоже. Там до 15 процентов сахаров.

Культура Урожайность, т/га Содержание веществ, % Выход сахара, кг/т
Сахарный тростник (зеленая масса)¹ 65 Сахара 15% 140-150
Сахарная свекла (корнеплод) 46 Сахара 24% 210-220
Сахарное сорго (зеленая масса) 50 Сахара 18% 170-180
Топинамбур (зеленая масса) 60 Сахара 14% 130-140 Топинамбур (клубни) 40 Сахара 22% 200-210

ЦитатаПатент  Способ получения белого сахара из борщевика

урожайность зеленой массы (борщевика) варьирует от 50 т/га у дикорастущего и до 250 т/га у культивируемого

http://www.findpaten…58148.html
Борщевик содержит 17-31% сахаров от фазы бутонизации до фазы цветения (от зелёной массы по всей вероятности, а если другое то было бы некорректное сравнение в патенте)
В результате использования предлагаемого изобретения появляется возможность получить сахар от 162 кг/т (дикорастущий борщевик) до 295 кг/т (культивируемый) в зависимости от процентного содержания сахарозы и урожайности.

• +0.00 / 0

Цитата: polpol от 07.12.2018 20:21:37Мои прикидки верные. Профаном же не я являюсь.

С чего это ты такое заключение сделал?
А в сахарной свекле процент берётся от какой массы? Там до 24 процентов сахаров.
В сахарном тростнике тоже. Там до 15 процентов сахаров.

Культура Урожайность, т/га Содержание веществ, % Выход сахара, кг/т
Сахарный тростник (зеленая масса)¹ 65 Сахара 15% 140-150
Сахарная свекла (корнеплод) 46 Сахара 24% 210-220
Сахарное сорго (зеленая масса) 50 Сахара 18% 170-180
Топинамбур (зеленая масса) 60 Сахара 14% 130-140 Топинамбур (клубни) 40 Сахара 22% 200-210

Цитата: polpol от 07.12.2018 20:21:37

 

ЦитатаНе лучше ли засеять пустующие поля борщевиком, который на гектар имеет урожайность по массе до 250 тонн.
 

Вот тут можно почитать более подробно
https://www.kp.ru/daily/26723.7/3748614/

Растения ведь тоже являются аккумуляторами солнечной энергии.
И хранить энергию удобно.

Пусть борщевик содержит 25% сахаров. От 250 тонн это будет 62,5 тонны.

"Борщевик Сосновского отличается высокой урожайностью — более 2500 центнеров с гектара и высоким содержанием сахаров — до 3 % сырого веса." https://ru.wikipedia.org/wiki/Борщевик
 
"В 100 кг зеленой массы содержится 14 кормовых единиц и 1 кг переваримого протеина. В сухой массе содержится 10—14% протеина, 13—15% клетчатки, более 50% безазотистых экстрактивных веществ, 20—30% Сахаров, 8—14% золы, 1,1% калия и 0,6% фосфора; в 1 кг свежих листьев 200—400 мг аскорбиновой кислоты (витамина С), 22—55 мг каротина (провитамина А), 360—850 мг рутина."
Источник: http://www.activestudy.info/borshhevik-sosnovskogo/ © Зооинженерный факультет МСХА

 
Данные Вики и МСХА коррелируют между собой - при содержании белка 1 кг в центнере зеленой массы и 10% в сухой - несложно понять, что сама сухая масса составит 10% от зеленой. И 20-30%% сахаров в сухой будут соответствовать 3% в зеленой. 
 
Патент же авторы Стребков, Доржиев, Базарова, Патеева получили не для борщевика Сосновского, а для борщевика, "содержащего сахарозу 17-31% от фазы бутонизации до фазы цветения", как это записано в формуле изобретения. Т.е. не всякого и любого, а только содержащего указанное количество. Существует ли такой борщевик патентным бюро не важно не важно. В ссылке на Гигантские борщевики и далее вообще ложь, в работе про сахар указано: "Исследования химического состава борщевиков, выполненные в Центральном ботаническом саду АН БССР И.И. Чекалинской (1980), позволили установить, что зеленая масса растений борщевика Сосновского 3-го года жизни содержала:
протеина – 11,5–17,1%
водорасторимых сахаров – 10,8–17,4%"
 
Согласитесь, даже это рушит Ваше предложение - это уже не 250 тонн с гектара, а 250 тонн с гектара один раз в три года, т.е. Ваши цифоы уже поделить на 3. Плюс содержание сахара указано вдвое меньше, чем у автоторов патента, т.е. еще на 2. Итого - на 6, а это почти порядок. 
При содержании 25 его бы вместо свеклы сахаровары использовали. 

• +0.09 / 6

Цитата: ILPetr от 08.12.2018 09:37:45"Борщевик Сосновского отличается высокой урожайностью — более 2500 центнеров с гектара и высоким содержанием сахаров — до 3 % сырого веса." https://ru.wikipedia.org/wiki/Борщевик
 
"В 100 кг зеленой массы содержится 14 кормовых единиц и 1 кг переваримого протеина. В сухой массе содержится 10—14% протеина, 13—15% клетчатки, более 50% безазотистых экстрактивных веществ, 20—30% Сахаров, 8—14% золы, 1,1% калия и 0,6% фосфора; в 1 кг свежих листьев 200—400 мг аскорбиновой кислоты (витамина С), 22—55 мг каротина (провитамина А), 360—850 мг рутина."
Источник: http://www.activestudy.info/borshhevik-sosnovskogo/ © Зооинженерный факультет МСХА

 
Данные Вики и МСХА коррелируют между собой - при содержании белка 1 кг в центнере зеленой массы и 10% в сухой - несложно понять, что сама сухая масса составит 10% от зеленой. И 20-30%% сахаров в сухой будут соответствовать 3% в зеленой. 
 
Патент же авторы Стребков, Доржиев, Базарова, Патеева получили не для борщевика Сосновского, а для борщевика, "содержащего сахарозу 17-31% от фазы бутонизации до фазы цветения", как это записано в формуле изобретения. Т.е. не всякого и любого, а только содержащего указанное количество. Существует ли такой борщевик патентным бюро не важно не важно. В ссылке на Гигантские борщевики и далее вообще ложь, в работе про сахар указано: "Исследования химического состава борщевиков, выполненные в Центральном ботаническом саду АН БССР И.И. Чекалинской (1980), позволили установить, что зеленая масса растений борщевика Сосновского 3-го года жизни содержала:
протеина – 11,5–17,1%
водорасторимых сахаров – 10,8–17,4%"
 
Согласитесь, даже это рушит Ваше предложение - это уже не 250 тонн с гектара, а 250 тонн с гектара один раз в три года, т.е. Ваши цифоы уже поделить на 3. Плюс содержание сахара указано вдвое меньше, чем у автоторов патента, т.е. еще на 2. Итого - на 6, а это почти порядок. 
При содержании 25 его бы вместо свеклы сахаровары использовали.

Цитата: ILPetr от 08.12.2018 09:37:45

 

Значит и с другими сахароносами тоже дело обстоит таким же образом.
Содержание сахаров не в зелёной массе, а в сухой.
И даже если  250 тонн борщевика с гектара использовать в качестве топлива, просто сжигая эту массу в топке после соответствующей подготовки то всё равно это гораздо эффективнее, нежели солнечные панели.

Цитата: Цитатаhttps://rodovid.me/GrigoriySemuh/kolichestvo-solnechnoy-energii.htmlколичество солнечный энергии с одного квадратного метра батарей, составит 3,2*0,16=0,5 киловатта в час

Пусть на широте Москвы электроэнергию можно получать в таком количестве ежедневно по 8 часов в среднем в течении года (летом больше - зимой меньше)
Итого за год получим 8 х 364 х 0.5 = 1456 квт/год энергии электрической.
C 10 000 кв.м. 14 560 000 квт/год
А из 250 тонн сырого борщевика сколько?
Теплота сгорания 1кг примерно будет равна 4 квт.
250 000 х 4 = 1 000 000 квт/год
Фактически же ещё меньше если учесть влажность.
Однако.
Затраты на производство энергии будут в десятки раз меньше.
Окупаемость мгновенная.
Гектаров можно занять под это дело столько, сколько необходимо.
Вместо одного гектара солнечных панелей стоимостью 25 миллионов рублей и окупаемостью 8 лет можно использовать 15 гектаров посева борщевика со  стоимостью обработки  за год  1 000 000 в рублях. (амортизация оборудования, зарплата персонала, налоги и т.д.)
С 15 гектаров стоимость энергии составит  15 000 000 квт/час по 3 рубля 45 000 000 рублей.
Но 15-ю гектарами заморачиваться не стоит. Надо под это дело занять не менее 1000 гектаров.
Тогда годовой выход энергии составит 1, 005 млрд киловатт/часов =
Для сравнения
В 2018 году выработка электроэнергии на АЭС России составила 196,4 млрд киловатт/часов
Если же под борщевик использовать 200 000 гектаров, то АЭС можно закрыть.
Площадь пахотных земель в России в 2015 году составила 123 млн га
Что такое 0.2 млн га в сравнении с со 123 миллионами?
Кстати борщевик неприхотлив, морозоустойчив и может расти  за Полярным кругом.
В Коми его выращивают до сей поры. Выращивали также и в Архангельской области
Если же серьёзно подходить к этому то надо читать, читать и ещё раз читать.
Исследования по борщевику есть и всё уже посчитано.
Выгодно это очевидно.

• -0.05 / 2

Цитата: polpol от 09.12.2018 03:14:11Значит и с другими сахароносами тоже дело обстоит таким же образом.
Содержание сахаров не в зелёной массе, а в сухой.
И даже если  250 тонн борщевика с гектара использовать в качестве топлива, просто сжигая эту массу в топке после соответствующей подготовки то всё равно это гораздо эффективнее, нежели солнечные панели.

Цитата: polpol от 09.12.2018 03:14:11

 

задачка из школьной хвизихе. Узнать низшую теплоту сгорания зеленой массы в коей 80% воды  а остальное биоорганика с теплотой сгорания 25 мдж/кг.... вы кстати чо на форуме то до сих пор- вам же надо выезжать в смоленскую или калужскую губернию - договариваться об стенде пустырей.

ЦитатаПусть на широте Москвы электроэнергию можно получать в таком количестве ежедневно по 8 часов в среднем в течении года (летом больше - зимой меньше)

Особенно в декабре....

ЦитатаИтого за год получим 8 х 364 х 0.5 = 1456 квт/год энергии электрической.

Ваапче с незамутненно-девственным сознанием школоты 3 класса цпш...ты хотя бы в гугле покаплся бы - даю наводку - надо искать словосочетания инсоляция москва и кпд солнечной панели

ЦитатаC 10 000 кв.м. 14 560 000 квт/год
А из 250 тонн сырого борщевика сколько?
Теплота сгорания 1кг примерно будет равна 4 квт.
250 000 х 4 = 1 000 000 квт/год
Фактически же ещё меньше если учесть влажность.
Однако.
Затраты на производство энергии будут в десятки раз меньше.
Окупаемость мгновенная.

...тсссс...никому не говори об этом поле чудес в известной стране....там много золотых зарыто

ЦитатаГектаров можно занять под это дело столько, сколько необходимо.
Вместо одного гектара солнечных панелей стоимостью 25 миллионов рублей и окупаемостью 8 лет можно использовать 15 гектаров посева борщевика со  стоимостью обработки  за год  1 000 000 в рублях. (амортизация оборудования, зарплата персонала, налоги и т.д.)
С 15 гектаров стоимость энергии составит  15 000 000 квт/час по 3 рубля 45 000 000 рублей.
Но 15-ю гектарами заморачиваться не стоит. Надо под это дело занять не менее 1000 гектаров.
Тогда годовой выход энергии составит 1, 005 млрд киловатт/часов =
Для сравнения
В 2018 году выработка электроэнергии на АЭС России составила 196,4 млрд киловатт/часов
Если же под борщевик использовать 200 000 гектаров, то АЭС можно закрыть.
Площадь пахотных земель в России в 2015 году составила 123 млн га
Что такое 0.2 млн га в сравнении с со 123 миллионами?
Кстати борщевик неприхотлив, морозоустойчив и может расти  за Полярным кругом.

никита сергеевич беспокойно перевернулся в гробу

Цитата
В Коми его выращивают до сей поры. Выращивали также и в Архангельской области
Если же серьёзно подходить к этому то надо читать, читать и ещё раз читать.
Исследования по борщевику есть и всё уже посчитано.
Выгодно это очевидно.

Нетленка б/п

• +0.08 / 3

Цитата: polpol от 09.12.2018 03:14:11И даже если  250 тонн борщевика с гектара использовать в качестве топлива, просто сжигая эту массу в топке после соответствующей подготовки то всё равно это гораздо эффективнее, нежели солнечные панели.

Цитата: polpol от 09.12.2018 03:14:11

 

 
имхо, имеет смысл почитать хоть что-то по эффективности фотосинтеза.
 
хотя-бы википедию:  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0.
 
"Энергия Гиббса преобразования одного моля СО2 в глюкозу составляет 114 ккал, в то время как восемь молей фотонов с длиной волны 600 нм содержит 381 ккал, давая номинальный КПД в 30 %. Однако в фотосинтезе может эффективно использоваться только свет в диапазоне от 400 до 720 нм. В реальном солнечном свете в эту область попадает 45 % излучения, так что теоретический максимальный КПД преобразования солнечной энергии составляет приблизительно 11 %. Однако в действительности растения не поглощают весь падающий солнечный свет (из-за отражения, дыхания и потребности в оптимальном уровне солнечной радиации) и не переводит всю собираемую энергию в биомассу, что приводит в общей фотосинтетической продуктивности от 3 до 6 % суммарной солнечной радиации."
 
кроме того нужно учитывать, что существенная часть этой энергии тратится на выработку клетчатки и поддержание жизнедеятельности растения, в том числе в ночное время. хотя и солнечные панели нужно сперва изготовить, что разумеется требует энергии.
 
но даже без учета этих затрат энергии, даже нынешние солнечные панели как бык овцу кроют любые биотоплива.
 
к тому же нужно учесть дальнейшее развитие технологий и наличие уже сейчас лабораторных образцов с эффективностью 45-50%, а так же тот факт, что использование биотоплива впрямую конкурирует с обеспечением населения продуктами питания, в то время как солнечная энергетика может использовать непригодные для сельского хозяйства площади и городскую инфраструктуру (крыши и стены зданий / сооружений и т.д.).
 
все имхо без претензии на

• +0.06 / 3

Цитата: Фёдор144 от 12.12.2018 17:10:16имхо, имеет смысл почитать хоть что-то по эффективности фотосинтеза.
 
хотя-бы википедию:  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0.
 
"Энергия Гиббса преобразования одного моля СО2 в глюкозу составляет 114 ккал, в то время как восемь молей фотонов с длиной волны 600 нм содержит 381 ккал, давая номинальный КПД в 30 %. Однако в фотосинтезе может эффективно использоваться только свет в диапазоне от 400 до 720 нм. В реальном солнечном свете в эту область попадает 45 % излучения, так что теоретический максимальный КПД преобразования солнечной энергии составляет приблизительно 11 %. Однако в действительности растения не поглощают весь падающий солнечный свет (из-за отражения, дыхания и потребности в оптимальном уровне солнечной радиации) и не переводит всю собираемую энергию в биомассу, что приводит в общей фотосинтетической продуктивности от 3 до 6 % суммарной солнечной радиации."
 
кроме того нужно учитывать, что существенная часть этой энергии тратится на выработку клетчатки и поддержание жизнедеятельности растения, в том числе в ночное время. хотя и солнечные панели нужно сперва изготовить, что разумеется требует энергии.
 
но даже без учета этих затрат энергии, даже нынешние солнечные панели как бык овцу кроют любые биотоплива.
 
к тому же нужно учесть дальнейшее развитие технологий и наличие уже сейчас лабораторных образцов с эффективностью 45-50%, а так же тот факт, что использование биотоплива впрямую конкурирует с обеспечением населения продуктами питания, в то время как солнечная энергетика может использовать непригодные для сельского хозяйства площади и городскую инфраструктуру (крыши и стены зданий / сооружений и т.д.).
 
все имхо без претензии на

Цитата: Фёдор144 от 12.12.2018 17:10:16

 

когда речь идет о "молях фотонов" нужно закрывать чтиво..

• +0.14 / 5

Цитата: rommel.lst от 12.12.2018 17:32:31когда речь идет о "молях фотонов" нужно закрывать чтиво..

Цитата: rommel.lst от 12.12.2018 17:32:31

 

Ты таки не поверишь но моли фотонов сплошь и рядом используется в описании биологического фотосинтеза... а википедию терминология перекочeвала из книги холостяк и рао фотосинтез. 
http://bio-cat.ru/eb…jvu&page=3
смысл тоже в этом есть -ибо также как и фотопанели - полезно поглащаемая энергия при превцшении порога не зависит о  падающей энергии фотореактора, а зависит от количества фотонов

• +0.00 / 0

Цитата: GrinF от 12.12.2018 22:58:38Ты таки не поверишь но моли фотонов сплошь и рядом используется в описании биологического фотосинтеза... а википедию терминология перекочeвала из книги холостяк и рао фотосинтез. 
http://bio-cat.ru/eb…jvu&page=3
смысл тоже в этом есть -ибо также как и фотопанели - полезно поглащаемая энергия при превцшении порога не зависит о  падающей энергии фотореактора, а зависит от количества фотонов

Цитата: GrinF от 12.12.2018 22:58:38

 

Не знаю как там чувствуют себя биологи, но для физика моль фотонов - это бред.

Выделенное в вашем тексте физически означает, что кроме, собственно, полной поглощенной энергии имеет значение и спектр излучения (т.е. энергия каждого фотона) - охереть какая новость

• +0.08 / 3

Цитата: rommel.lst от 13.12.2018 06:55:17Не знаю как там чувствуют себя биологи, но для физика моль фотонов - это бред.

Выделенное в вашем тексте физически означает, что кроме, собственно, полной поглощенной энергии имеет значение и спектр излучения (т.е. энергия каждого фотона) - охереть какая новость

Цитата: rommel.lst от 13.12.2018 06:55:17

 

вот как раз спектр то уже и значение имеет (когда порог перейден)... и моль зеленого света и моль красного - дадут одинаковое кольчесто сахара ,  - избыток энергии зеленого света будет приводить к люминисцении в инфракрасном свете - тепло производить (точно так же как и для панелей)

• +0.00 / 0

Цитата: GrinF от 13.12.2018 10:40:29вот как раз спектр то уже и значение имеет (когда порог перейден)... и моль зеленого света и моль красного - дадут одинаковое кольчесто сахара ,  - избыток энергии зеленого света будет приводить к люминисцении в инфракрасном свете - тепло производить (точно так же как и для панелей)

Цитата: GrinF от 13.12.2018 10:40:29

 

Отчего ж трава зеленая?

• +0.03 / 2

Цитата: ILPetr от 13.12.2018 10:46:09Отчего ж трава зеленая?

Цитата: ILPetr от 13.12.2018 10:46:09

 

коэффициент отражения хлорофиллом зеленого света больше красного и синего... но это обстоятельство не сильно влияет на работу фотосинтетической системы, поелику незначительная часть фотонов вообще участвует в синтезе

• +0.00 / 0

Цитата: GrinF от 13.12.2018 10:49:47коэффициент отражения хлорофиллом зеленого света больше красного и синего... но это обстоятельство не сильно влияет на работу фотосинтетической системы, поелику незначительная часть фотонов вообще участвует в синтезе

Цитата: GrinF от 13.12.2018 10:49:47

 

Да я догадываюсь, что отражается то, что не поглотилось. Я намекаю на то, что зеленый не поглотился. Не используется "зеленый" фотон для синтеза вместо "красного". 

• +0.05 / 3

Цитата: ILPetr от 13.12.2018 12:17:26Да я догадываюсь, что отражается то, что не поглотилось. Я намекаю на то, что зеленый не поглотился. Не используется "зеленый" фотон для синтеза вместо "красного".

Цитата: ILPetr от 13.12.2018 12:17:26

 

ну тут я тибе ответил -  фотосинтетическому аппарату совершено (почти) монипенесуально какой фотон поглотился вначале пути фотосинтеза зеленый, красный или синий - излишек энергии будет переизлучен в  виде ряда квантов инфракрасного излучения, и в конце будет поглощен фотон либо 680 либо 700 нм - которые дадут  начало цепочке превращений которые закончатся синтезом глюкозы... Для приема зеленой части спектра есть внешние части светособирательного комплекса  фикобилины
https://ru.wikipedia…0%BC%D1%8B
https://ru.wikipedia…1%81%D1%8B
https://ru.wikipedia…0%B5%D0%B7
https://ru.wikipedia…BC%D0%B0_I
https://ru.wikipedia…C%D0%B0_II
(уверен , что значительная часть информации взята в вику как раз из той книги Фотосинтез где речь идет о молях фотонов)
ЗЫ
И еще нюансов о фотосинтезе - для окисления воды необходима энергия. Для разложения воды нужен потенциал 1.23 eV (y.e)  в условиях клетки  нужно еще добавить 200 meV  дабы вытолкнуть протоны по другую сторону мембраны хлоропласта, итого 1.43 eV...  это не так далече (и на восходящей ветви к максимуму) от максимума спектральной плотности (энергетической) числа фотонов в спектре солнца

• +0.00 / 0

Цитата: GrinF от 13.12.2018 10:40:29вот как раз спектр то уже и значение имеет (когда порог перейден)... и моль зеленого света и моль красного - дадут одинаковое кольчесто сахара ,  - избыток энергии зеленого света будет приводить к люминисцении в инфракрасном свете - тепло производить (точно так же как и для панелей)

Цитата: GrinF от 13.12.2018 10:40:29

 

Блин, перевожу на язык классической фотоники. Если у вас распределение энергии по спектру излучения не оптимальное для вашей фотохимии, то тупое увеличение интегральной мощности источника не даст пропорционального прироста производительности целевого процесса. А все разговоры про моли фотонов - это художественная литература..

• +0.08 / 3

Цитата: rommel.lst от 13.12.2018 11:11:55Блин, перевожу на язык классической фотоники. Если у вас распределение энергии по спектру излучения не оптимальное для вашей фотохимии, то тупое увеличение интегральной мощности источника не даст пропорционального прироста производительности целевого процесса. А все разговоры про моли фотонов - это художественная литература..

Цитата: rommel.lst от 13.12.2018 11:11:55

 

ну звыняйте - другого солнца с другим(нечернотельным) спектром у меня нет для вас, и равно нет другого механизма фотосинтеза в биологии - недотумкала эволюция создать тонопленочные ранели из кадмия , селена, теллура ( не забыл ди я еще каких редких элементов) - сделала из гавна и палок унлерода, азаот, кислорода, с примочками серы и фосфорв и пригошней железа и магния ... я его слепила из того что было(с)

• +0.05 / 2

Цитата: GrinF от 13.12.2018 11:20:21ну звыняйте - другого солнца с другим(нечернотельным) спектром у меня нет для вас, и равно нет другого механизма фотосинтеза в биологии - недотумкала эволюция создать тонопленочные ранели из кадмия , селена, теллура ( не забыл ди я еще каких редких элементов) - сделала из гавна и палок унлерода, азаот, кислорода, с примочками серы и фосфорв и пригошней железа и магния ... я его слепила из того что было(с)

Цитата: GrinF от 13.12.2018 11:20:21

 

Я это написал не к тому, что требую от вас создать "новый чудный мир"
Просто коверкание физической терминологии ботаниками - это путь к превращению науки в фуфлологию. Не стоит распространять их сок мозга, ИМХО.

• +0.10 / 4

Цитата: rommel.lst от 13.12.2018 15:01:31Я это написал не к тому, что требую от вас создать "новый чудный мир"
Просто коверкание физической терминологии ботаниками - это путь к превращению науки в фуфлологию. Не стоит распространять их сок мозга, ИМХО.

Цитата: rommel.lst от 13.12.2018 15:01:31

 

А ява говорю что традиционная мера вещества  в химии и биохимии в частности --оль...и он из предметов исследования биохимии - механизм синтеза органики в процессе фотосинтеза., А поскольку зависимость от спектра подавлена. то и применение е термина моля фотонов в описаниях механизмов реакции тоже обосновано...ибо можно деление и на  небольшие числа порядка 10 можно переходить от молей фотонов к молям синтезированнвх веществ- к чему привыкли имики

• -0.01 / 1

Цитата: GrinF от 13.12.2018 15:38:04А ява говорю что традиционная мера вещества  в химии и биохимии в частности --оль...и он из предметов исследования биохимии - механизм синтеза органики в процессе фотосинтеза., А поскольку зависимость от спектра подавлена. то и применение е термина моля фотонов в описаниях механизмов реакции тоже обосновано...ибо можно деление и на  небольшие числа порядка 10 можно переходить от молей фотонов к молям синтезированнвх веществ- к чему привыкли имики

Цитата: GrinF от 13.12.2018 15:38:04

 

Моль, а точнее г-моль (г-атом) это вес молекулы (атома) вещества х Число Авогадро (6,02214129(27)·10²³) и имеет размерность массы, в граммах. 
Таким образом, выражать, чего то, касающего безмассовых частиц - фотонов в молях, полный маразм, независимо от механизмов реакции.

• +0.14 / 6

Цитата: ДядяВася от 13.12.2018 16:28:45Моль, а точнее г-моль (г-атом) это вес молекулы (атома) вещества х Число Авогадро (6,02214129(27)·10²³) и имеет размерность массы, в граммах. 
Таким образом, выражать, чего то, касающего безмассовых частиц - фотонов в молях, полный маразм, независимо от механизмов реакции.

Цитата: ДядяВася от 13.12.2018 16:28:45

 

Раз есть импульс и энергия, значит есть и масса m=h·v/c². (Нет массы покоя, ну да и фиг с ней, покойных фотонов еще никто не видел.)

• +0.03 / 2

Цитата: ILPetr от 13.12.2018 17:28:34Раз есть импульс и энергия, значит есть и масса m=h·v/c². (Нет массы покоя, ну да и фиг с ней, покойных фотонов еще никто не видел.)

Цитата: ILPetr от 13.12.2018 17:28:34

 

И чему равен моль фотонов?

• +0.05 / 2

Цитата: ДядяВася от 13.12.2018 18:05:45И чему равен моль фотонов?

Цитата: ДядяВася от 13.12.2018 18:05:45

 

Тех, что принимают участие в фотосинтезе - вроде две миллиардных грамма

• +0.01 / 1

Цитата: Senya от 13.12.2018 18:29:21Тех, что принимают участие в фотосинтезе - вроде две миллиардных грамма

Цитата: Senya от 13.12.2018 18:29:21

 

В общем, никакого отношения к граммам, моль фотонов не имеет.

Сначала придумали единицу Энштейн, которая на самом деле не единица - Ссылка

ЦитатаНаиболее интересным и важным законом, позволившим разобраться в механизме фотохимических реакций, является закон фотохимической эквивалентности Штарка – Эйнштейна (1912), который гласит, что каждому поглощенному кванту излучения hn соответствует одна измененная молекула. Закон Штарка – Эйнштейна – основной закон фотохимии.

Количество энергии, необходимое для фотопревращения одного моля вещества при данной длине волны, равно  N_Ahn = 6,02×10²³ hn и носит название эйнштейн. Числовое значение одного эйнштейна зависит от частоты колебаний. Например, 1 эйнштейн при длине волны 700 нм равен 170,7 кДж/моль, а при длине волны 200 нм равен 598,3 кДж/моль.

Затем учоный из книжки (по ссылке) придумал ещё и моль фотонов.

На самом деле, энергия поглощённого излучения (активного) необходимого для фотохимических реакций измеряется в  кДж (ккал, эв) на 1 моль вещества, а моль фотонов, чистое словоблудство.

• +0.12 / 6

Цитата: ILPetr от 13.12.2018 17:28:34Раз есть импульс и энергия, значит есть и масса m=h·v/c². (Нет массы покоя, ну да и фиг с ней, покойных фотонов еще никто не видел.)

Цитата: ILPetr от 13.12.2018 17:28:34

 

полегчало?

• -0.01 / 1

Цитата: ДядяВася от 13.12.2018 16:28:45Моль, а точнее г-моль (г-атом) это вес молекулы (атома) вещества х Число Авогадро (6,02214129(27)·10²³) и имеет размерность массы, в граммах. 
Таким образом, выражать, чего то, касающего безмассовых частиц - фотонов в молях, полный маразм, независимо от механизмов реакции.

Цитата: ДядяВася от 13.12.2018 16:28:45

 

моль в сооответсвии с последним решением (совсем недавним) метрической конференции - это число , равное

https://en.wikipedia…base_units
2019 definition:^[3]:22 The mole, symbol mol, is the SI unit of amount of substance. One mole contains exactly6.02214076×10²³ elementary entities. This number is the fixed numerical value of the Avogadro constant, N_A, when expressed in the unit mol⁻¹ and is called the Avogadro number.
И до 2019 года - завсегда моль был безразмерной величиной (ежели мине памть не измеряет - тогда он опредялялся как количество атомов углерода, имеющих массу 12 г 

• +0.02 / 1

Цитата: rommel.lst от 13.12.2018 06:55:17Не знаю как там чувствуют себя биологи, но для физика моль фотонов - это бред.

Выделенное в вашем тексте физически означает, что кроме, собственно, полной поглощенной энергии имеет значение и спектр излучения (т.е. энергия каждого фотона) - охереть какая новость

Цитата: rommel.lst от 13.12.2018 06:55:17

 

Почему для физиков?
Мне кажется, что вообще бред.

• +0.01 / 3

Цитата: Фёдор144 от 12.12.2018 17:10:16имхо, имеет смысл почитать хоть что-то по эффективности фотосинтеза.
 
хотя-бы википедию:  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0.
 
"Энергия Гиббса преобразования одного моля СО2 в глюкозу составляет 114 ккал, в то время как восемь молей фотонов с длиной волны 600 нм содержит 381 ккал, давая номинальный КПД в 30 %. Однако в фотосинтезе может эффективно использоваться только свет в диапазоне от 400 до 720 нм. В реальном солнечном свете в эту область попадает 45 % излучения, так что теоретический максимальный КПД преобразования солнечной энергии составляет приблизительно 11 %. Однако в действительности растения не поглощают весь падающий солнечный свет (из-за отражения, дыхания и потребности в оптимальном уровне солнечной радиации) и не переводит всю собираемую энергию в биомассу, что приводит в общей фотосинтетической продуктивности от 3 до 6 % суммарной солнечной радиации."
 
кроме того нужно учитывать, что существенная часть этой энергии тратится на выработку клетчатки и поддержание жизнедеятельности растения, в том числе в ночное время. хотя и солнечные панели нужно сперва изготовить, что разумеется требует энергии.
 
но даже без учета этих затрат энергии, даже нынешние солнечные панели как бык овцу кроют любые биотоплива.
 
к тому же нужно учесть дальнейшее развитие технологий и наличие уже сейчас лабораторных образцов с эффективностью 45-50%, а так же тот факт, что использование биотоплива впрямую конкурирует с обеспечением населения продуктами питания, в то время как солнечная энергетика может использовать непригодные для сельского хозяйства площади и городскую инфраструктуру (крыши и стены зданий / сооружений и т.д.).
 
все имхо без претензии на

Цитата: Фёдор144 от 12.12.2018 17:10:16

 

В настоящем случае это не аргумент.
В борщевике, как аккумуляторе солнечной энергии, важен не КПД этого процесса, а стоимость киловатт/часа получаемого при этом в сравнении с солнечными панелями.

Как хранить солнечную энергию, которая будет получена солнечными панелями?
Борщевик достаточно высушить и сложить в стога.

Как обеспечить равномерную выработку энергии в течении года солнечными панелями?
Борщевик можно забирать из этих стогов в тех количествах, которое необходимо для выработки требуемого количества энергии.

Как обеспечить равномерную выработку энергии в течении суток солнечными панелями?
Для борщевика См. выше.

Как транспортировать энергию, которую вырабатывают солнечные панели?
Борщевик обычным транспортом, хоть на телеге с лошадью.

В конечном итоге  энергия от солнечных панелей, при их высочайшем КПД преобразования, будет не конкурентна с энергией борщевика с его низким КПД преобразования энергии Солнца в электрическую.
Эта энергия будет стоить дороже. А дорогая не нужна.

Из экономической эффективности надо исходить, а не из КПД.

ДВС с генератором  эффективнее паровоза с генератором. У первого КПД выше в несколько раз.
Но для паровоза имеются миллионы кубометров древесины на лесозаготовках и которые идут на выброс, а для дизеля надо топливо везти за тысячи километров.
Поэтому электроэнергия в данном случае от сжигания дров в топке паровоза будет предпочтительнее энергии, получаемой от сжигания нефтяного топлива в ДВС.

Это же элементарно.

• -0.07 / 4

Цитата: polpol от 14.12.2018 03:15:03Как хранить солнечную энергию, которая будет получена солнечными панелями?
Борщевик достаточно высушить и сложить в стога.

Цитата: polpol от 14.12.2018 03:15:03

 

С "высушить" возникнет вопрос - как и чем? И процесс сразу перестанет быть таким уж дешевым. 
Вот если сделать топливный элемент, который будет генерить электричество из настойки борщевика...

• +0.10 / 4

Цитата: Luddit от 16.12.2018 18:12:10С "высушить" возникнет вопрос - как и чем? И процесс сразу перестанет быть таким уж дешевым. 
Вот если сделать топливный элемент, который будет генерить электричество из настойки борщевика...

Цитата: Luddit от 16.12.2018 18:12:10

 

Солнцем, дорогой, солнцем.
 Ни разу не видел как высыхает на солнце скошенная трава, которую потом стаскивают со всего поля в скирды?
Или как скирдуют солому?

• -0.04 / 2

Цитата: polpol от 02.01.2019 20:47:20Солнцем, дорогой, солнцем.
 Ни разу не видел как высыхает на солнце скошенная трава, которую потом стаскивают со всего поля в скирды?
Или как скирдуют солому?

Цитата: polpol от 02.01.2019 20:47:20

 

знаешь детом на восточноевропейской павниине пик выадения осадков, это в о первых... во вторых грибы и насекомые с они не зеают, что биомасса разложенная для просушивания предназначена не для них и начнут тут же перерабатывать для своих целей целлюлозу, особдиво если она подмочена...

• +0.07 / 3

Цитата: polpol от 02.01.2019 20:47:20Солнцем, дорогой, солнцем.
 Ни разу не видел как высыхает на солнце скошенная трава, которую потом стаскивают со всего поля в скирды?
Или как скирдуют солому?

Цитата: polpol от 02.01.2019 20:47:20

 

В  прошлом, тьфу, позапрошлом,  году в Новгородской и Ленинградской областях сена не было - всё сожрала проклятая тля сгнило от дождей  . Сосед заказывал с Иваново.
Это про сено.
Что же касается борщевика и иных более влажных и сочных культур, то никто их и не сушил/сушит , а подвергают силосованию.
 
Не зачёт.

• +0.05 / 4

Цитата: mark.76 от 02.01.2019 21:00:50В  прошлом, тьфу, позапрошлом,  году в Новгородской и Ленинградской областях сена не было - всё сожрала проклятая тля сгнило от дождей  . Сосед заказывал с Иваново.
Это про сено.
Что же касается борщевика и иных более влажных и сочных культур, то никто их и не сушил/сушит , а подвергают силосованию.
 
Не зачёт.

Цитата: mark.76 от 02.01.2019 21:00:50

 

Цитатазнаешь детом на восточноевропейской павниине пик выадения осадков, это в о первых... во вторых грибы и насекомые с они не зеают, что биомасса разложенная для просушивания предназначена не для них и начнут тут же перерабатывать для своих целей целлюлозу, особдиво если она подмочена...

Год на год не приходится.
Страна большая на Ленинградской,Псковской областях свет клином не сошёлся.
Можно подумать и о других способах хранения.

• -0.02 / 2

Цитата: polpol от 06.01.2019 14:40:20Год на год не приходится.
Страна большая на Ленинградской,Псковской областях свет клином не сошёлся.
Можно подумать и о других способах хранения.

Цитата: polpol от 06.01.2019 14:40:20

 

Всё придумано до нас. 

• -0.06 / 4

Цитата: mark.76 от 06.01.2019 23:21:45Всё придумано до нас.

Цитата: mark.76 от 06.01.2019 23:21:45

 

Как этот снимок подтверждает твои слова?
Кстати.
Борщевик можно использовать по мере надобности в биореакторах для получения газа.
Скашивать ежедневно (еженедельно)сколько надо, а не всё сразу.
А высыхать он будет прямо на корню.
http://bio.bmpa.biz/…7323154108

• -0.01 / 1

Цитата: mark.76 от 02.01.2019 21:00:50В  прошлом, тьфу, позапрошлом,  году в Новгородской и Ленинградской областях сена не было - всё сожрала проклятая тля сгнило от дождей  . Сосед заказывал с Иваново.
Это про сено.
Что же касается борщевика и иных более влажных и сочных культур, то никто их и не сушил/сушит , а подвергают силосованию.
 
Не зачёт.

Цитата: mark.76 от 02.01.2019 21:00:50

 

а борщевик на биотопливо/газогенерацию нельзя приспособить ?

• +0.00 / 0

Цитата: polpol от 14.12.2018 03:15:03
В настоящем случае это не аргумент.
В борщевике, как аккумуляторе солнечной энергии, важен не КПД этого процесса, а стоимость киловатт/часа получаемого при этом в сравнении с солнечными панелями.

Как хранить солнечную энергию, которая будет получена солнечными панелями?

Борщевик достаточно высушить и сложить в стога.

Цитата: polpol от 14.12.2018 03:15:03

 

Цитата: polpol от 14.12.2018 03:15:03Как обеспечить равномерную выработку энергии в течении года солнечными панелями?
Борщевик можно забирать из этих стогов в тех количествах, которое необходимо для выработки требуемого количества энергии.

Как обеспечить равномерную выработку энергии в течении суток солнечными панелями?
Для борщевика См. выше.

Как транспортировать энергию, которую вырабатывают солнечные панели?
Борщевик обычным транспортом, хоть на телеге с лошадью.

В конечном итоге  энергия от солнечных панелей, при их высочайшем КПД преобразования, будет не конкурентна с энергией борщевика с его низким КПД преобразования энергии Солнца в электрическую.
Эта энергия будет стоить дороже. А дорогая не нужна.

Из экономической эффективности надо исходить, а не из КПД.

ДВС с генератором  эффективнее паровоза с генератором. У первого КПД выше в несколько раз.
Но для паровоза имеются миллионы кубометров древесины на лесозаготовках и которые идут на выброс, а для дизеля надо топливо везти за тысячи километров.
Поэтому электроэнергия в данном случае от сжигания дров в топке паровоза будет предпочтительнее энергии, получаемой от сжигания нефтяного топлива в ДВС.

Это же элементарно.

Цитата: polpol от 14.12.2018 03:15:03

 

    
О! Круто!
Осталось ответить на два детских вопроса:
    
1) как сушить борщевик, не опишите ли чуть подробнее?
2) как насчёт стоимости земли, на которой растёт этот, не побоюсь этого слова, триффид?
    
А иначе это сильно машет на стратегические советы совы мышам...

• +0.12 / 9

Цитата: polpol от 02.12.2018 20:07:09Пусть борщевик содержит 25% сахаров. От 250 тонн это будет 62,5 тонны.
...
При этом за уничтожение этого борщевика (программа есть такая) тебе ещё и денег заплатят.

Цитата: polpol от 02.12.2018 20:07:09

 

Оффтоп - есть старый анекдот, что хорошая литература подражает жизни. А гениальной литературе жизнь сама подражает.
Чем дальше, тем больше всё это напоминает "День Триффидов".

• +0.01 / 5