Украина и украинско-российские отношения
204,754,062
348,211
|
чойта? ( Слушатель ) |
| 09 янв 2019 20:42:05 |
Как на Украине погибнут черти. Украинское православие времён раскола и испытаний
новая дискуссия Статья 1.567https://ukraina.ru/exclusive/2…84993.html
Эльдар Торбиев
После получения Порошенко томоса об автокефалии стало понятно, что церковный конфликт на Украине – это серьезно и надолго. На самом деле, ситуация имеет как минимум два последствия – общественно-политическое и чисто религиозное. При этом, несмотря на очевидные минусы, что понимают эксперты и экзархи церкви, томос Варфоломей Петру Порошенко вручил
Весь период подготовки автокефалии мировые СМИ, а особенно украинские и российские, подробно освещали ситуацию. Так же подробно освещались и действия власти по созданию Православной церкви Украины (ПЦУ), которая объединила под одним константинопольским куполом бывших раскольников, преданных в каноническом православии анафеме. Действия Константинопольского патриархата на Украине весьма негативно оценены в российских СМИ и в околоцерковной сфере. А вот украинские СМИ в основном положительно оценивают решение власти и Фанара (исторический район Стамбула, в котором находится резиденция Константинопольского патриарха).
При этом российские СМИ обвиняют в «мягкотелости» Украинскую православную церковь (УПЦ) и ее митрополита Онуфрия.
Распространено мнение, что отсутствие внятной жесткой и однозначной реакции со стороны митрополита Онуфрия говорит о слабости УПЦ и желании услужить украинским националистам. Были заявления и о том, что украинская церковь привыкла сотрудничать с властями и сейчас «предает РПЦ и Россию».
В самом деле, почему митрополит Онуфрий не призывает к борьбе с ПЦУ и можно ли говорить о том, что УПЦ проигрывает?
Политическое измерение украинского церковного конфликта
В политической, общественной, геополитической реальностях развернутая кампания против УПЦ является однозначным поражением России и РПЦ в борьбе с США и поддерживаемым ими Фанаром. Создание ПЦУ и дарование томоса об автокефалии, каким бы ущербным он ни был, является еще одним эффективным действием, направленным на разрыв общности русского и украинского народов.
Начавшийся в 2014 году процесс создания образа врага проходил в политическом, общественном, информационном измерениях, теперь же приобрел еще одно: религиозное. Во всех украинских СМИ трубят о том, что создание ПЦУ дает возможность сказать очередное «последнее прощай» Москве и русскому народу.
Более того, развернутая кампания гонений, которая усилится к середине января, особенно в случае принятия парламентом Украины законопроекта 4128 об изменении церковными общинами своей принадлежности, вынудит российские власти делать неприятный выбор: либо смириться с гонениями УПЦ на Украине, либо каким-то образом защищать права верующих канонической церкви. К сожалению, инструментарий, позволяющий прямо защитить православных от неправомерных действий украинской власти, весьма скуден, практически он отсутствует. Ни правительство, ни президент России не имеют никаких полномочий для вмешательства во внутрицерковный конфликт на Украине. А президент Петр Порошенко, действующий в нарушение Конституции Украины, одним из положений которой является независимость церкви от государства, имеет при этом значительную поддержку общественности, СМИ и политических элит страны.
И перед Москвой и Московской патриархией встал вопрос: как реагировать, например, на выселение монахов из Киево-Печерской лавры? Ведь по закону церковь отделена от государства (как общественный институт), а здания и сооружения лавры принадлежат как раз государству, и государство в лице Порошенко и его окружения готово по формальным признакам воспользоваться своим правом распоряжаться лаврой и ее имуществом, в том числе святынями церкви, являющимися неотъемлемой частью лавры. Да и Московский патриархат не может вмешаться в эту поистине кощунственную ситуацию…
Сейчас в Москве надеются на победу в процессе президентских и парламентских выборов на Украине более прогрессивных и миролюбивых сил. С высокой вероятностью можно предположить, что победа возможна только в случае, если кандидат от Юго-Востока сможет выйти во второй тур. Только в этом случае условно пророссийская оппозиция с ориентацией на каноническое православие сможет в последующем на выборах в Раду, которые пройдут осенью, провести в парламент ощутимое для защиты канонического православия число депутатов. Однако сможет ли Юрий Бойко, который сейчас выдвигается как наиболее перспективный кандидат от условно пророссийских сил, пройти во второй тур президентских выборов, большой вопрос.
Еще один удар по каноническому православию был нанесен, когда не сбылись надежды на то, что монахи со святой горы Афон, относящейся к юрисдикции Константинопольского патриархата, заявят о своем несогласии с действиями Фанара — ведь уже многие годы святая гора является местом паломничества россиян. По данным Русской службы Би-Би-Си, с 2005 года россияне пожертвовали монастырям Афона около 200 млн долларов. Многие надеялись на то, что монахи-афониты не позволят Фанару помогать украинским властям в гонениях на УПЦ. Но оказалось, что сам текст томоса оформлялся на Афоне, в Ксенофонтском монастыре, известным мастером каллиграфии иеромонахом Лукой.
Таким образом, по сути, УПЦ осталось один на один с властью и деструктивными действиями Константинопольского патриархата.
И в этой ситуации многие эксперты ожидали от УПЦ и прежде всего митрополита Онуфрия жестких заявлений и действий. Но не дождались. Почему?
Церковь живет своей жизнью
После проведения 15 декабря 2018 года «объединительного собора» в СМИ стали появляться многочисленные сообщения о переходах парафий УПЦ в ПЦУ. Наше издание уже писало об этих переходах: не все из них нашли свое подтверждение — в настоящее время только 27 приходов перешли из УПЦ в опекаемую государством ПЦУ. И это притом, что в ПЦУ перешли два весьма влиятельных архиерея: митрополиты Александр (Драбинко) и Симеон (Шостацкий).
С другой стороны, настоящее давление на священников УПЦ пока и не начиналось, власть ждет завершения процесса с томосом, чтобы развернуть в полную силу гонения и отбирание парафий. Многие священники и архиереи могут дрогнуть и перейти в ПЦУ, получившую от Константинополя статус канонической церкви.
В то же время нельзя говорить о том, что УПЦ находится в глубоком кризисе. Согласно отчету управляющего делами УПЦ митрополита Антония (Паканича), за 2018 год УПЦ открыла 7 новых монастырей: 2 мужских и 5 женских. Несмотря на переходы в ПЦУ и захваты храмов, выросло количество приходов: с 12 069 в 2017-м до 12 092 в 2018-м. Также выросло количество священников: с 12 283 до 12 409. Увеличилось количество монахов УПЦ: до 4501. То есть переход 27 приходов из 12 тысяч — капля в море. Как бы не раздували официальные украинские СМИ эту каплю, морем она не стала. Даже до ручья далеко.
Разумеется, такая ситуация стала возможной благодаря мудрому руководству митрополита Онуфрия, который, несмотря на давление со стороны власти, продолжает строить и развивать УПЦ. Пока у него отнимают приходы и церкви в одном месте, он создает их в других. УПЦ — живая, развивающаяся церковная структура. В этом ее огромная сила. Хоть в украинских СМИ ведется кампания против Онуфрия лично и УПЦ в целом, УПЦ остается наиболее многочисленной и влиятельной конфессией в стране. И ничего с этим поделать власть и ее пропагандисты не могут. Во всяком случае пока.
Такой результат, в частности, обусловлен тем, что руководители УПЦ до последнего стараются сохранить относительно лояльные отношения с украинской властью, какой бы она ни была. Возможно, кто-то обвинит УПЦ в слабости. Но Церковь и не должна быть оппозиционной власти и государству структурой, у нее другие цели и функции, не политического свойства. Более того, в отличие от президента Порошенко, в УПЦ придерживаются конституционного принципа независимости и невмешательства Церкви в государственные дела.
Может ли имеющаяся ситуация измениться? Разумеется, может, но здесь мы переходим к еще одному измерению церковного конфликта.
Взгляд изнутри Церкви
В последнее время в российских СМИ некоторые эксперты и политики обвиняют митрополита Онуфрия в отсутствии жесткой позиции относительно русофобской позиции украинской власти. Многим хотелось бы, чтобы УПЦ заняло более пророссийскую позицию относительно конфликта в Донбассе, деятельности Порошенко, Парубия и прочих националистов во власти.
Однако следует понимать, что Церковь уже две тысячи лет существует не ради поддержки либо, наоборот, свержения режимов и властей. Во всяком случае в последние полтора-два столетия. Церковь, как это заложено в Евангелии, существует для спасения душ прихожан. Вот в чем основная цель любой Церкви, будь то Константинопольский патриархат, РПЦ или УПЦ.
Но многочисленность паствы Церкви, а также зависимость от государства в административных, финансовых и прочих вопросах, создает для светской власти большое искушение использовать ее в своих интересах. И получается, что Церковь, против ее желания и предназначения, становится заложником, а иногда и участником политических процессов.
Неотъемлемой частью церковной жизни является молитва. И именно в трудные времена молитвы становятся более жаркими, более искренними. Поэтому и Блаженнейший Онуфрий, и священники УПЦ призывают именно к молитве, а не к участию в войне или Майданах. Именно ради совместной молитвы прихожане каждое воскресенье собираются на литургии, и именно по молитве Бог меняет жизни и судьбы христиан в лучшую сторону. Не политический режим, не лозунги и декларации и не власть и богатство. Именно совместная молитва объединяет христиан, а не общие политические взгляды.
Многие укоряли УПЦ и митрополита Онуфрия в том, что Церковь не поддержала противников киевского режима в войне в Донбассе. Но ведь поддержав одну сторону, Церковь бы закрыла бы свои двери для православных другой стороны. Принесло бы это пользу верующим, Церкви и православию в целом? Вряд ли.
Сложно опровергать обвинения в недостатках, которые звучат в адрес Церкви и отдельных иерархов в связи с нынешней ситуацией на Украине. В Церкви нет таких грехов, которых не было бы в мире. Конечно, руководство УПЦ и РПЦ подвела излишняя самонадеянность и недооценка коварства Константинопольского патриархата, пошедшего на нарушение устоявшихся традиций. Но в итоге это приведет к тому, что в сомнительную ПЦУ уйдут самые слабые в своей вере архиереи, священники и прихожане.
Сложившаяся ситуация поставила перед украинскими православными по-настоящему мировоззренческий и духовный выбор: готовы ли они сохранить веру в Христа и остаться в канонической церкви, или они пойдут на поводу власти и СМИ и согласны влиться в поддерживаемую националистами ПЦУ? Это одновременно и испытание веры, и испытание духа верующих.
Как писал Гилберт Кийт Честертон:
«Много раз казалось, что Церковь катится ко всем чертям, но всякий раз погибали черти».
ОТВЕТЫ (58)
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 10 янв 2019 11:32:23 |
Цитата: чойта? от 09.01.2019 20:42:05
Совершенно не понимаю этого заламывания рук. По моему мнению, поражением России и РПЦ были предоставление украинской православной церкви самоуправления в 1990 г. Возникла выгодная для УПЦ ситуация, когда она могла в одних ситуациях обращаться за покровительством РПЦ (в конфликтах с греко-католиками, например), а в других ситуациях гордо заявлять о своей независимости.
По моему мнению, УПЦ (и клир, и прихожане) полностью разделяют ответственность за нынешнюю катастрофу Украины. Никаких причин испытывать к ним сочувствие я не вижу. Вытаскивать их из нынешней ситуации, я считаю, ни российскому государству, ни РПЦ нет никакой необходимости. Будут их выгонять из храмов - их проблемы, будут бить - их проблемы. РФ выразит в ООН озабоченность, РПЦ обратится с каким-нибудь воззванием - этого достаточно.
Для РПЦ я вижу проблему совсем иначе. Есть каноническая территория, над которой уже с 1990 г. контроль был скорее символический. И поделать с этим ничего было нельзя, потому что - "братья", чтоб им пусто было. Теперь на эту территорию предъявил претензии какой-то Стамбульский патриархат. Отлично! Есть повод вообще все переиграть. Участие США и Турции в нынешних событиях - ситуативное. Нет у Константинопольского патриархата ресурсов отбороть Украину. А если в ходе нынешнего противостояния УПЦ будет разрушена или ослаблена - отлично! РПЦ там снова создаст экзархат.
УПЦ - один из атрибутов Украины, государства, возникшего в 1991 г. Разрушение УПЦ - разрушение одного из атрибутов этого государства и самого этого государства. Ну, и слава богу! Вроде бы уже все согласны, что нынешнее государство Украина нужно "до основания, а затем..." А затем, уж что получится...
|
|
Маравихер ( Практикант ) |
| 10 янв 2019 12:02:28 |
Сообщение удалено
Маравихер
10 янв 2019 13:01:28
Маравихер
10 янв 2019 13:01:28
Отредактировано: Маравихер - 10 янв 2019 13:01:28
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 10 янв 2019 12:19:37 |
Сообщение удалено
Cheen
06 май 2019 00:34:33
Cheen
06 май 2019 00:34:33
Отредактировано: Cheen - 06 май 2019 00:34:33
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 10 янв 2019 14:28:36 |
Цитата: Cheen от 10.01.2019 12:19:37
Вот, прям, без ПЦУ очагов свидомизма на Украине не было. Нашли, чем пугать...
Что значит, "они уже есть"? С точки зрения РПЦ - это еще одни раскольники. Есть они, нет их - какая разница? Кстати, раньше были две раскольничьи церкви - УПЦ КП и УАПЦ. а теперь только одна. Уже хорошо.
С точки зрения РПЦ, есть конфликт с Константинопольским патриархатом, который ударился в раскол. Кстати, не в первый раз. Есть проблемы общения с остальными каноническими православными церквами, которых Фанар может совратить. Это печально. И это пройдет... Эфиопская церковь (говорят, 40 млн. верующих!) уже несколько тысяч лет в расколе - сильно мы из-за этого переживаем?
Для церкви нет понятия "перехода из самозванных в официальные структуры". С духовной точки зрения вся суета Порошенко и Варфоломея РПЦ вообще не затрагивает. А с коммерческой точки зрения у РПЦ и так уже на Украине нет никаких интересов. Все давно забрали местные. Вот пусть теперь сами и отстаивают свои интересы. А мы будем за них молиться.
|
bughunter ( Слушатель ) |
| 10 янв 2019 14:53:37 |
Это все конечно хорошо, вот только задайтесь себе вопросом зачем эта возня? Почему для хунты так уж плоха УПЦ, если, по вашим словам, она атрибут этого недогосударства? Я думаю, что договориться с УПЦ у бандеровцев не получилось, отсюда и томос. Так что победа раскольников на Украине несет в себе угрозу. Я уже писал что сейчас идет заключительный этап окончательного отрыва территории от сферы влияния России - переформатирование общества, а церковь играет в этом немаловажную роль. Американцы очень последовательны в своих действиях.
|
|
Снегирёва ( Слушатель ) |
| 10 янв 2019 14:54:45 |
Цитата: bughunter от 10.01.2019 14:53:37
потому что в Российской Имперрии украинцами в переписях населения назывались униаты
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 10 янв 2019 14:53:44 |
Сообщение удалено
Cheen
06 май 2019 00:34:23
Cheen
06 май 2019 00:34:23
Отредактировано: Cheen - 06 май 2019 00:34:23
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 10 янв 2019 15:42:03 |
Цитата: Cheen от 10.01.2019 14:53:44
Не совсем понимаю. Прихожан УАПЦ и УПЦ КП до последнего времени не сильно беспокоило, что их не признает Константинополь и РПЦ. аргументом это для них не было. Теперь их признал Константинополь. Это, наверное, им приятно, хотя Константинополь их признал как-то неполноценно. Это с точки зрения прихожан УАПЦ и УПЦ КП.
С точки зрения прихожан УПЦ у них сейчас есть дорога в СУЦу, которую признает Константинополь, но не признает РПЦ. И что дает признание Константинополя? Можно съездить помолиться на Афон. Да, круто. это - аргумент. Не напоминает возможность съездить по безвизу послушать Венскую оперу?
Цитата: Cheen от 10.01.2019 14:53:44
Я совершенно не переживаю из-за нынешней истории с церковь, поскольку, в моем понимании, это следствие (причем, не слишком значимое) уже состоявшейся катастрофы, а вовсе не что-то новое, что могло бы грозить какими-то проблемами в будущем.
Понимаете, с моей точки зрения, хорошо бы, чтобы украинство исчезло. И "помочь" ему исчезнуть - дело хорошее. Но это не самая злободневная наша проблема.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 10 янв 2019 16:04:34 |
Сообщение удалено
Cheen
06 май 2019 00:34:15
Cheen
06 май 2019 00:34:15
Отредактировано: Cheen - 06 май 2019 00:34:15
|
|
Влад_10bdb1 ( Слушатель ) |
| 10 янв 2019 18:16:14 |
Видите ли проблема существует. Но совсем не та про которую здесь упоминают. Проблема раскола православия. А вот здесь уже "смешались в кучу кони, люди". Тут проблем несколько. И начались они не вчера. И звать эти проблемы вирус либерализма. У католиков есть папа. И шаг вправо шаг влево папа нахлобучит по самое не балуй. Ну т.е. все наоборот как в наших политических строях. У нас президент - вертикаль. А там, если не считать всякие противовесы и подпорки, некий балаган. Либеральная демократия. Во всяком случае нам так говорят.
Ну а теперь вопрос. А кто поднял Фанар на высоту? Кто дал надежду на превосходство? Вы удивитесь, но это именно РПЦ. Мы признали их первыми. То что среди равных не всегда слышится. И они начали пользоваться. Все 90-е были нападки на РПЦ. Ну ладно в стране бардак. А церковь-то чего? Вроде как раз подъем был. Ну и прошляпили. Если можно отделить одно крыло, почему не сделать еще раз. И еще раз. Как в песне "еще много много раз" И совсем не понятно а что сейчас-то дергаться стали? Ах Украина. Больная мозоль. И все что раньше проходило спокойно, теперь стало гипертрофировано. А они и довольны. Вот мы как русским....... Не важно что будет у себя. Но у русских корова то того..... Ну и мораль.
"Кто там в цари крайний?
Нет никого. Тогда я первый буду"
Где то так.
И теперь эта бодяга, как впрочем и мирская политичная жиСть надолго.
Раньше было проще. собрал войско. И доказал чья правда.
Ноне никаких договоров. Все можно менять. Отказываться.
Ну а теперь про Украину.
Я думаю храмы с тем или иным успехом будут отжимать. И отожмут. Все не все, но значимые точно.
И вот тут для нас возникает вопрос. Что делать с тем наплывом духовенства, которое пойдет к нам. Все не все. Но , я думаю большинство. Батюшки люди умные и представляют будущее Украины и России. А подобное уже бывало в истории. Исход. Но самое главное чем это кончалось в нашей церкви. Не хотелось бы.
Ну а насчет исчезновения УПЦ. Могу сказать точно. Она не исчезнет. Мы,т.е. Россия не даст. Есть Крым, есть Донбасс. Она там и останется. Даже если на Украине исчезнет. Мы же демократы и не допустим присоединение этих приходов к РПЦ. Я имею ввиду церковь.
|
|
Райдо ( Практикант ) |
| 10 янв 2019 17:35:00 |
Цитата: Cheen от 10.01.2019 12:19:37
Cheen , мы живем в период спровацированного разрушения столетних(тысячелетних)устойчивых социально-политических проектов в интересах глобократии. Одним из инструментов их воздействия является формирование искуственных , притянутых за уши (как томос на окраине), а зачастую трагичных (как взрыв башен- близнецов, или ряд крупных авиакатастроф,, "
Возня вокруг томоса и псевдоавтокифалии , а в конечном итоге и вручение того же томоса окраинской искуственно оформленой братве в маскарадных одеждах стоит в ряду бесконечного потока ,ставших нашей обыденностью , технологий.
Вы акцентируете внимание на факт - официальое оповещение- произошедшего. И автоматически (подсознательно) подразумеваете , что все прихожане УПЦ (мп) автоматически окрашиваются в цвет варфоломеевских отходов.
Однака это фейковое, хоть и официально зафиксированное событие.
А в реальности 99% прихожан УПЦ (МП) остались прихожанами УПЦ (мп)..И опыт аналогичных событий в Эстонии говорит о том , что прихожане УПЦ - не марионетки.
Условный враг(внешние силы влияния) пытается увеличить интенсивность Подобных событий до уровня неосознания их населением (условный хаос).
Всего лишь.
Поэтому ответье , возможно ли сконструировать ЖИВУЧУЮ социально -политическую , религиозную,экономическую реальность на фейковых образованиях?
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 10 янв 2019 17:44:55 |
Сообщение удалено
Cheen
10 янв 2019 17:46:20
Cheen
10 янв 2019 17:46:20
Отредактировано: Cheen - 10 янв 2019 17:46:20
|
|
Райдо ( Практикант ) |
| 10 янв 2019 17:42:40 |
Цитата: Cheen от 10.01.2019 12:19:37
Cheen , мы живем в период спровацированного разрушения столетних(тысячелетних)устойчивых социально-политических проектов в интересах глобократии. Одним из инструментов их воздействия является формирование искуственных , притянутых за уши (как томос на окраине), а зачастую трагичных (как взрыв башен- близнецов, или ряд крупных авиакатастроф,, "природных - рукотворных катаклизмов.....),событий.
Возня вокруг томоса и псевдоавтокифалии , а в конечном итоге и вручение того же томоса окраинской искуственно оформленой братве в маскарадных одеждах стоит в ряду бесконечного потока ,ставших нашей обыденностью , технологий.
Вы акцентируете внимание на факт - официальое оповещение- произошедшего. И автоматически (подсознательно) подразумеваете , что все прихожане УПЦ (мп) автоматически окрашиваются в цвет варфоломеевских отходов.
Однака это фейковое, хоть и официально зафиксированное событие.
А в реальности 99% прихожан УПЦ (МП) остались прихожанами УПЦ (мп)..И опыт аналогичных событий в Эстонии говорит о том , что прихожане УПЦ - не марионетки.
Условный враг(внешние силы влияния) пытается увеличить интенсивность Подобных событий до уровня неосознания их населением (условный хаос).
Всего лишь.
Поэтому ответье , возможно ли сконструировать ЖИВУЧУЮ социально -политическую , религиозную,экономическую реальность на фейковых образованиях?
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 10 янв 2019 17:46:08 |
Сообщение удалено
Cheen
06 май 2019 00:36:27
Cheen
06 май 2019 00:36:27
Отредактировано: Cheen - 06 май 2019 00:36:27
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 10 янв 2019 18:20:01 |
Цитата: Райдо от 10.01.2019 17:42:40
Вы ошибаетесь, нмв.
Вспомните начало 90-х... Скажи кто -нибудь тогда жителю Донбасса, что вскоре им официально запретят русский язык, что в городах будут ходить бандеровские марши, что Берлин взяли украинцы (т.к. украинский фронт), Мазепу и Бандеру признают героями, а памятники Ленину и героям ВОВ будут сносить... ведь посчитали бы за душевно-больного.
А разве эта социально-политическая реальность основана не на фейковых образованиях? Но она существует и она продолжает развиваться в заданном направлении.
Дело в том, что вся политическая, образовательная, пропагандистская и силовая машины государства всегда нацелены на обслуживание интересов правящих элит. И именно потому со временем при помощи "слова из каждого утюга" и "пистолета" элита может устроить практически любую "социально -политическую реальность на фейковых образованиях" (с) по своему усмотрению, что мы на Украине и наблюдаем.
Церковь есть только одна из структур в конечном итоге обслуживающая интересы государственной машины и через нее интересы элиты. Да, гораздо более консервативная, чем образование или политическая система, да обладающая исторически сложившейся юридической и, как бы сказать.... ментальной стабильностью. Но она все равно будет зависеть от государства и общества, т.к. в нем живет, по его законам существует и постоянно подвергается давлению и обработке.Того само "доброго слова из каждого утюга" и "пистолета"
Описанные факторы добавляющие устойчивости церкви (верующим) по сравнению с рядовым обывателем просто удлинят путь, но не отменят его. Пройти все равно придется. Конечно будут самые стойкие, которые пойдут в своей борьбе до конца, будут те, кто вынужден будет эмигрировать, т.к. вопросы веры для него священны, но большинство людей в душе конформисты. Большинство легко поддается влиянию. А значительная часть просто перестроятся и станут активными идейными сторонниками нового порядка. Тем более, что формально отличия нового и старого будут минимальными.
Вопрос времени и не более того.
|
|
Albert V ( Слушатель ) |
| 10 янв 2019 12:26:00 |
Согласился бы сразу, но есть одна интересная вещь. Хантингтон в своей книге "Столкновение цивилизаций" определяет нас как отдельную, православно-славянскую цивилизацию. Заметьте, в первую очередь православную, а только потом славянскую. И на границах цивилизаций всегда будет.. искрить. Для близкого примера те же Польша и Россия. Если реализуется прямой замысел разделения народов (что на мой взгляд уже давно не область конспирологии), то томос можно рассматривать в качестве промежуточного этапа в последующем объединении ПЦУ с униатами. Тогда граница "искрения" резко приближается и переносится впрямую на территорию Украины. С очень долгоиграющими последствиями.
По выделенному. Безусловно можно согласиться с тем, что сейчас церковь используется государством в политических целях. Можно квалифицировать действия Варфоломея как крышевание раскола, без разницы какие у него интересы, политические или чисто меркантильные. ПЦУ только сейчас стало откровенным атрибутом государства, поэтому борьба по сути двух церквей неизбежна. Отстраниться от этого мы никак не сможем, иначе в перспективе откровенный проигрыш. Отсюда и вопрос - на Ваш взгляд, какие формы может принять эта борьба и в каком виде может происходить разрушение ПЦУ?
(Сейчас возникает путаница с названиями, исправил УПЦ на конечно же ПЦУ)
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 10 янв 2019 15:21:48 |
Цитата: Albert V от 10.01.2019 12:26:00
Хохлы за копейки продали техническую документацию Южмаша и КБ Антонова. Хохлы сдали на металлолом построенную в советские годы промышленность. Вот-вот загубят газотранспортную систему, которой, по-хорошему, еще бы жить, да жить. Теперь они за копейки продают свои храмы Фанару. На общем фоне наших разочарований на Украине нынешняя история с СУЦей - дешевая оперетка. Не понимаю, как можно серьезно переживать именно из-за нее.
Никакой особой борьбы церквей на Украине я не вижу. Из УПЦ в СУЦу перешло 27 приходов из 12 тысяч. УПЦ КП представляла более серьезную неприятность. Нынешняя история, на мой взгляд, больше вредит именно УПЦ КП (не говоря уж об УАПЦ), чем УПЦ. Ну, будут у УПЦ и ее прихожан отнимать храмы, будут их бить - это же не борьба церквей. Как забрали храмы, так когда-нибудь вернут. Большевики же тоже отнимали храмы. и кто потерпел поражение? Так и сейчас та же ситуация.
---------------------
Мне кажется, что проблемой РПЦ на Украине (в 1990-е) было желание украинских приходов (Украинского экзархата) стать независимой поместной церковью. Это желание было искренним и массовым. Противостоять ему было невозможно и в 1990 г. РПЦ предоставило независимость в специально придуманной форме - в форме "самоуправляемой церкви". Сейчас ничего похожего и в помине нет. СУЦа - просто "вывеска". Порошенко с Варфоломеем сейчас разрушают УПЦ как форму и идею, но ничего на ее месте не построят. Можно передать храмы Константинополю, но заставить в них молиться нельзя. Если Порошенко, действительно, разрушит УПЦ как организацию, то на Украине (канонической территории РПЦ) останется просто несколько миллионов верующих РПЦ, которым не останется ничего другого, как молиться в храмах (подпольных, если потребуется) РПЦ. Все же просто: УПЦ - часть РПЦ; прихожане УПЦ - одновременно и прихожане РПЦ. Уничтожь УПЦ - просто исчезнет лишний бесполезные посредник.
Так я вижу ситуацию в самом крайнем случае. Скорее всего, все будет, как обычно на Украине - долго, муторно, половинчато.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 10 янв 2019 16:01:30 |
Сообщение удалено
Cheen
06 май 2019 00:34:19
Cheen
06 май 2019 00:34:19
Отредактировано: Cheen - 06 май 2019 00:34:19
|
|
Нуриэль Рубини ( Практикант ) |
| 10 янв 2019 20:11:18 |
Исчезнет УПЦ - её место займет ПЦУ.Цитата: Cheen от 10.01.2019 16:01:30
Священники никуда не денутся.
Буду вести обряды как получится.
На дому, у себя дома, арендуют.
|
|
НаталияС. ( Слушатель ) |
| 10 янв 2019 21:10:43 |
Цитата: Cheen от 10.01.2019 16:01:30
Большевики не отнимали храмы, а их национализировали, то есть, объявили государственной собственностью. И все обрядовые сооружения, которые строились в СССР - тоже были госсобственностью, а религиозные организации их арендовали.
И сейчас все, что было построено до 91-го - тоже принадлежит государству. А то, что построено позже - уже собственность собственника (организации, которая строила). Так что, прихожане УПЦ без своих храмов не останутся. То, что построено церковью, то и остается в собственности этой церкви.
А "культурное наследие", типа Киево-Печерской Лавры, просто меняет арендатора.
|
|
Aleksej ( Слушатель ) |
| 10 янв 2019 21:39:54 |
Цитата: НаталияС. от 10.01.2019 21:10:43
Красивое объяснение для уничтожения храмов либо переделок архитектурных и культурных шедевров в склады, бассейны и музеи атеизма, выбрасывания словно мусор мощей святых, срывание окладов и уничтожение икон. А также убийства монахов и мирян. Теперь я знаю что это - это национализация.
Кстати на 404 похоже будет повтор всего этого. Пусть и под эгидой нового правильного святейшествого православия
|
|
Epi Centr ( Слушатель ) |
| 10 янв 2019 12:26:21 |
Главная цель властей банальна и не скрывается - любыми методами отобрать у УПЦ МП всю собственность и передать ее ПЦУ и Константинопольскому Патриархату. В наибольшем, особом приоритете - следующие два обьекта.
Киево-Печерская Лавра
Почаевская Лавра.
После того как у УПЦ (МП) будет отобрана вся собственность, вплоть до последней сельской церквушки, РПЦ конечно может ввести свой экзархат - прямое управление на территории Украины. Остается только вопрос - чем именно РПЦ будет здесь управлять?
|
slavae ( Практикант ) |
| 10 янв 2019 13:33:02 |
Цитата: avtoSave от 10.01.2019 12:26:21
А я чё-то думал, что в Церкви главное - люди, а не здания. Если придут люди, то и здания появятся. А не будет людей то какой смысл в остальном.
|
|
radson11 ( Специалист ) |
| 10 янв 2019 17:10:22 |
Цитата: bughunter от 10.01.2019 14:40:21
"Дб"
Храм то из ребер, а не из камня.
Когда то христиане первых веков молились в катакомбах или в пещерах. Религиозных сооружений то не было. И были они гонимы и поругаемы. Зато какие столпы веры и светочи религиозной мысли сформировались.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 10 янв 2019 17:25:23 |
Цитата: radson11 от 10.01.2019 17:10:22
так тогда христианство было религией для бедных и рабов, а теперь - наоборот. Загонишь их в катакомбы, ага.
|
|
Удаленный пользователь |
| 10 янв 2019 17:34:01 |
Цитата: Cheen от 10.01.2019 17:25:23
Спорное утверждение. В Христианстве практически с самого начала присутствовала знать.
|
|
radson11 ( Специалист ) |
| 10 янв 2019 17:42:59 |
Цитата: Cheen от 10.01.2019 17:25:23
Чин тян. Ага-ага.
То то Савл из Тарса был бедным и рабом. Или Тертуллиан. Или прочие отцы церкви...
|
|
Удаленный пользователь |
| 10 янв 2019 18:09:34 |
Цитата: Cheen от 10.01.2019 17:25:23
Обалдеть у Вас представления о христианстве.
Практически "научный коммунизм" классовое расслоение
Киплинг вспомнился:
ЦитатаВ эпоху железа и угля обещана счастья пора.
Лишь надо для нищего Павла, раздеть богатея Петра.
(с)The Gods of the Copybook Headings
|
|
Удаленный пользователь |
| 10 янв 2019 14:45:05 |
Цитата: slavae от 10.01.2019 13:33:02
Если Церковь с большой буквы, то в ней главное Причастие, Христос, как Глава Церкви, святые - обоженые люди(либо совершенные, либо боги уже - как угодно) и все остальные уже ,кто на литургии(богослужении) присутствует.
Церковь с маленькой буквы, это некое здание, организация, типа РПЦ или УПЦ или ещё какая, у которой юридический адрес есть, которая в государственных органах зарегистрирована, как религиозная организация и пр. мирское обсуждалово в СМИ.
Даже религиозный раскол настоящий, это не нынешний из-за какого то томоса. Это внешний раскол церкви внешней. Были куда более серьёзные расколы, например недавний, всего 100 лет тому назад - имяславие.
|
keryneia. ( Специалист ) |
| 10 янв 2019 15:52:52 |
Цитата: slavae от 10.01.2019 13:33:02
Всё правильно. В этих зданиях бывали и музеи атеизма, и склады удобрений, и гаражи МТС, и даже обновленческие раскольники, и как-то всё вернулось на круги своя. Сознательные люди и сейчас устоят в Православии, а кому всё равно, куда ходить - с тех толку мало обеим сторонам.
|
|
Удаленный пользователь |
| 10 янв 2019 18:27:18 |
Цитата: slavae от 10.01.2019 13:33:02
"Мойша, это дело не для того, шоб его выигрывать, это дело, шоб на нём за-ра-ба-тывать!"
|
|
keryneia. ( Специалист ) |
| 10 янв 2019 17:58:52 |
Не совсем это так. Прихожане и священство УПЦ, в значительной массе своей - самый пророссийский контингент, который вообще есть на Украине. Даже не прорусский (среди них есть и полностью украиноязычные), а именно пророссийский, в плане "единой и неделимой". Паломничества по России были для них, включая молодёжь и детей, обычным и любимым делом (для какой ещё группы населения это так?). В воскресных школах детям прививали любовь к РИ, крутили советские патриотические фильмы и даже вели уроки русской литературы. Никакой автономии православные не просили. Её получили сверху в рамках процессов распада СССР (если бы тогда не обрели, сейчас бы никому и в голову не пришло). Получал тот самый Филарет из рук патр. Алексия. Тогда это было альтернативой возможным автокефальным устремлениям епископата, ходом на опережение. Я не считаю его правильным, но свою роль он сыграл - не только выпуском автокефального пара, но и тем, что на пару десятилетий вывел УПЦ из-под удара, т.к. она даже под плевки со стороны властей спокойно действовала как законная церковь Украины, признанная православным миром, а все националисты и бандеровцы, даже обласканные властями, ходили в раскольниках и маргиналах. Оно бы так и продолжалось, т.к. игра шла безупречно и по правилам, но англосаксонская сторона просто перевернула доску, и теперь за наших братьев там - а это реальные братья - действительно осталось только молиться...
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 10 янв 2019 18:49:03 |
Цитата: keryneia. от 10.01.2019 17:58:52
Согласен. Так оно и было. Я эту мысль и пытался выразить. Только ничего ни умного, ни достойного я таком поведении прихожан и священства УПЦ не вижу. Игра шла, говорите, безупречно? Но что-то пошло не так. Доигрались.
|
|
Aleksej ( Слушатель ) |
| 10 янв 2019 19:38:19 |
Цитата: keryneia. от 10.01.2019 17:58:52
Знаете, но есть такая штука как католическая церковь. Что то я не помню что бы на 404 была УКЦ - нет просто Католическая церковь. И никого это не смущает. И никто не плюет, на нацики, ни маргиналы.
РПЦ должна была быть единой, и не устраивать псевдонезависимые церкви.
|
|
Ajarius ( Практикант ) |
| 10 янв 2019 19:55:33 |
Цитата: Aleksej от 10.01.2019 19:38:19
Странно, что кто-то ещё не знает, что одно из принципиальных отличий католической церкви от православной состоит именно в наличии института папства. Папа, сидящий в Ватикане, – верховный иерарх этой церкви. И нет ни одной "автокефальной" католической церкви, даже в самой что ни есть католической стране, – она едина для всего мира и везде просто католическая, а не Польская или там Испанская католическая.
Вот это Вы и должны были бы помнить, а вовсе не то, что УКЦ нет на Украине...
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 10 янв 2019 20:16:32 |
Сообщение удалено
Cheen
06 май 2019 00:37:23
Cheen
06 май 2019 00:37:23
Отредактировано: Cheen - 06 май 2019 00:37:23
|
|
Нуриэль Рубини ( Практикант ) |
| 10 янв 2019 20:37:29 |
Цитата: Cheen от 10.01.2019 20:16:32
Ну а вот тут как раз и надо работать.
По сути "поместностью" и самостийностью у ПУЦ и не пахнет.
Просто в информационном шуме пересичный украинец в массе своей не знает нюансов предоставления томоса.
Но скрывать и замалчивать или как-то заговаривать тот факт, что ПУЦ-это всего лишь митрополия, экзархат Константинопольской церкви и в самостоятельности уступает намного УПЦ МП, власти долго не смогут.
Правда потихоньку будет доходить до всё более широких масс.
Не, свидомым на всю голову и так сойдёт.
Им лишь бы геть от всего русского.
Но основная масса задумается со временем.
УПЦ МП в информационном противостоянии выбрала правильную тактику.
Она сразу заявила, что намного более самостоятельна, чем новообразованная ПУЦ.
И что она и есть настоящая поместная церковь.
Да, ещё один момент.
Наверняка есть приспособленцы среди священников.
Хочется думать что таких мало будет, но наверняка есть.
Но при этом не надо думать что все хитрожопые и продажные попы вот так сразу продадут и предадут.
Не надо забывать что РПЦ это как транснациональная корпорация с глобальным присутствием.
С нехилыми такими карьерными перспективами.
А ПУЦ-это фирма местного пошиба.
Так что и для хитрожопых попов(повторюсь, вряд ли их много) есть о чём подумать.
|
|
Aleksej ( Слушатель ) |
| 10 янв 2019 21:28:44 |
Цитата: Ajarius от 10.01.2019 19:55:33
Известная история про прутики и веник. Ортодоксы разброшенные прутиками по миру и их всего три сотни миллионов (примерно). И единый веник католиков которых более двух миллиардов. А ведь Апостолы (в том числе и первый бишоп Рима Петр) это ортодоксы.
Когда то родилась мощная РПЦ. Более двухсот миллионов православных по всему миру. В 91 году появились УПЦ МП, БПЦ МП и т.д. Свой веник сами распушили. Будут теперь прутики ломать по отдельности.
Я прекрасно понимаю разницу между Православием и католицизмом, и она отнюдь не в различиях единоначалия Папы или Патриарха внутри их церквей.