Великая Война (она же Первая Мировая) и почему она началась
37,419
146
|
Доктор Удмурт ( Слушатель ) |
| 11 фев 2019 03:17:22 |
Мифы о Первой мировой войне.
новая дискуссия Аналитика 2.585Не моё, но очень понравилось
ЦитатаМиф №1 — царская Россия не могла не участвовать в Первой мировой войне, поскольку кайзеровская Германия объявила ей войну
Эта версия понадобилась для того, чтобы объяснить, почему Николай II позволил втянуть свою отсталую, аграрную и совершенно небоеспособную державу в схватку за чужие и, даже можно сказать, чуждые ей интересы. Обставлено, правда, все было тогда формально благородно — великая православная империя вступилась за свою маленькую сестру на Балканах — Сербию. Но на деле царские стратеги рассчитывали, что смогут принять участие в переделе мира и получить контроль над проливами в Мраморное и Средиземное море. Царский генералитет наивно полагал, что западные союзники позволят России что-либо приобрести по итогам глобальной драки. Но англо-французские правящие круги и примкнувшие к ним в конце войны североамериканские и не собирались делиться добычей с маломощной царской Россией, от которой требовалось лишь «пушечное мясо» для борьбы с конкурирующей группировкой — Германии и Австро-Венгрии с сателлитами. И царское правительство, тесно связанное Антантой, пошло на этот самоубийственный шаг. Более того, оно предоставило в кровавую аренду солдат в самом прямом смысле слова в составе экспедиционного корпуса, хотя Россия сама вела кровопролитные сражения на своем весьма протяженном фронте — от Закавказья до Прибалтики.
Отрицать эти очевидные факты невозможно. Поэтому, прекрасно осознавая, что участие царской России в Первой мировой войне стало фатальным для нее шагом, современные мифотворцы решили доказать, что оно было вынужденным и неизбежным. Мол, раз кайзеровская Германия объявила войну, то другого выхода и не было. Но он был — перед тем объявить о начале боевых действий, германское руководство, небезосновательно опасавшееся получить сразу два фронта, потребовало от царского руководства отменить объявленную им мобилизацию. Во всяком случае, возможность для ведения переговоров была, но самодержавные горе-полководцы были убеждены, что война окажется легкой прогулкой.
Миф №2 — Россия была близка к победе в Первой мировой войне
Понятно, что доказать, что победу одержала николаевская Россия невозможно при всем огромном желании, поэтому в ход пускается очень странный миф, что она почти что ее добилась. Но вот проблема — «почти» в данном случае не считается. Германские фашисты тоже почти что выиграли войну у СССР, они практически были у ворот Москвы, по существу, взяли Сталинград за исключением полоски земли у Волги, фактически задушили блокадой Ленинград, но в результате как-то так получилось, что Красное Знамя взвилось над поверженным рейхстагом.
Так что разговоры о близкой, а стало быть, украденной кем-то победе царского самодержавия в схватке с германским милитаризмом, не более чем самовнушение тех, кто до сих пор верит, что «царская Россия, которую мы потеряли» была мощным государством. Могучей наша страна действительно стала, но, как ни парадоксально, в результате поражения по итогам Первой мировой. И обществу, и значительной части элиты тогда стало ясно, что капиталистический путь для нее губителен, что он ведет в самом лучшем случае к вынужденному и очень тяжелому для страны Брестскому договору.
Да и само понятие близости победы понятие очень эфемерное. Любители помахать виртуальными кулаками задним числом любят рассуждать, что могло бы быть, если бы армия П.К. Ранненкампфа помогла соседней А.В. Самсонова в 1914 г., а уж если бы Западный фронт А.Е. Эверта поддержал бы успешное наступление Юго-Западного под командованием А.А. Брусилова в 1916 г., то тогда уж точно Берлин был бы наш.
Но это не более чем мифы — действия армии П.К. Раннекампфа могли бы спасти наши войска от разгрома и не более того, ну а фронт А.Е. Эверта на самом деле попробовал повторить «Брусиловский прорыв» броском на Барановичи, но абсолютно безуспешно. Относительный успех брусиловских войск был достигнут на второстепенном, если честно, участке против менее мощного противника, чем Германия, австро-венгерской армии. Так что никакой близости победы не было.
Миф №3 — ведение войны поддерживалось народом, пока он не был распропагандирован антивоенной агитацией
Если бы не случилось спустя 24 года после выхода России из Первой мировой войны Великой Отечественной, в этот миф еще можно было бы поверить. Но ничего подобного тому подъему, который охватил советский народ в июне 1941 г., не было даже в августе 1914 г., не говоря уж о последующих годах и месяцах войны. Не было и такого единства в интеллектуальной элите страны — не только большевики, но и многие писатели левых взглядов, в частности А.М. Горький, раскритиковавший в своей статье «Несвоевременное» поддержку мировой бойни своими коллегами-литераторами — Ф. Сологубом, М. Арцыбашевым и Л. Андреевым, выступили с пацифистских позиций. Горьковскую статью царская цензура не пропустила, но заложенные в ней мысли были в общественном сознании даже до начала Первой мировой войны весьма и весьма популярны. Горький просто достаточно емко выразил в ней то, о чем многие представители интеллигенции думали или шептались в тот момент в литературных клубах и салонах: «Война — заметил он в этом эссе, — безумие, это кара людям за их жадность. Жадничает, как известно, не народ, войну затевают не нации. Немецкие мужики точно так же, как и русские, колониальной политикой не занимаются и не думают о том, как выгоднее разделить Африку».
Ничего подобного в 1941 г. не было и быть не могло — и не только потому, что всей стране нужно было сплотиться перед лицом лютого врага, но и потому, что никому это и не могло прийти в голову. В 1941—1945 гг. советский народ защищал свободу и независимость своей Родины. И если в итоге державная мощь и авторитет страны в мире окрепли, если примеру страны Советов последовали многие государства в мире, в том числе в Африке, упомянутой Горьким, то это было следствием Великой Победы, а причиной ее — единение армии и народа, которого в 1914—1917 гг. не было даже близко. Хотя истерия в печати была, были и добровольцы, готовые, как им казалось, сражаться за веру, царя и Отечество.
Но постепенное осознание того, что война идет совсем за другие ценности — рынки сбыта для крупных монополий, — поменяло отношение к происходящему даже у таких энтузиастов. И осознание это приходило не из-за агитации чьей-либо — та же упомянутая выше горьковская статья напечатана была уже после революции.
Миф №4 — победе царской России помешала Февральская революция
Если следовать этой логике, то до 23 февраля (8 марта) 1917 г. все было в царской России замечательно. Народ благоденствовал, армия шла от победы к победе — и если бы питерским ткачихам не вздумалось вдруг ни с того, ни с сего потребовать хлеба в тот роковой день, то все прекрасно бы и сложилось. Элита по-прежнему бы плясала на балах, а страна сражалась на фронтах, но так рассуждать может только тот, кто судит об исторических событиях того времени по кинофильмам типа «Елки 1914». На самом деле страна летела в пропасть, голод толкал людей на улицы, армию все сильнее охватывало недовольство и разложение. Никакой дисциплины уже фактически не было — николаевская Россия была прямо-таки беременна революцией. Ну а повитухами действительно оказались женщины Петрограда, потребовавшие еды для своих детей, — стрелять в них, по одной версии, попробовали какие-то фанатики самодержавия, но их быстро скрутили солдаты, по другой — самодержавная власть, которая еще недавно казалась незыблемой, стала распадаться быстро и без какого-либо сопротивления.
Так или иначе о том, что победе помешала революция, могут рассуждать люди, живущие в наше время, когда известно, чем все закончилось. В феврале-марте 1917 г. многим казалось, что падение царского режима, напротив, все разом изменит, вдохнет новые силы в армию — и враг побежит. Т. е. что революция не помешает, а наоборот, поможет одержать наконец победу.
Увы, ничего это не случилось и случиться, как предсказывали большевики, не могло — от смены формы правления в стране, сам капиталистический строй в России не сменился, а значит, не поменялся и империалистический характер войны и, соответственно, отношение к ней широких масс. Только процесс развала пошел уже семимильными, ничем не сдерживаемыми шагами.
Миф №5 — решающую роль в поражении России сыграли большевики, занявшие откровенно пораженческую позицию
Вот только непонятно, каким таким чудесным образом большевики, которые находились частично за границей, частично в ссылках или в подполье, могли развалить армию и флот огромной Российской империи? На этот вопрос, боюсь, не смогут ответить ни те, кто придумал сказку об измене ленинцев, ни те, кто до сих пор верят в нее. Да, большевики смогли воспользоваться критической ситуацией, в которую загнали матушку-Россию последовательно царское и буржуазное Временное правительство, но подталкивать то, что и так валилось, им было совсем не с руки. Если бы был хоть один шанс спасти революцию, не подписывая Брестский договор, ленинское руководство никогда бы его не подписало, но такого шанса бездарные царские и буржуазные политики и многие генералы просто не оставили.
Если бы большевики были такими пораженцами, какими их расписывала буржуазная пропаганда в начале XX в. и продолжает расписывать в начале XXI в., то что им мешало подмахнуть сепаратный договор с Германией на следующий день после взятия Зимнего дворца? Зачем было создавать Красную гвардию, которая попробовала остановить германских империалистов, в честь чего и появился праздник Советской Армии и Флота, ныне День защитника Отечества — 23 февраля? И зачем Ленину уже в мае 1918 г. в статье «О „левом“ ребячестве и о мелкобуржуазности» нужно было тогда провозглашать: «Мы — оборонцы после 25 октября 1917 г.» Что мешало большевикам продолжать желать поражения своему Отечеству, несмотря ни на что, в чем их голословно обвиняли и продолжают обвинять буржуазные политики? Ничего, если бы они были пораженцами в действительности. Но они таковыми не были и поэтому выступили с призывом защиты страны, когда она стала первым государством рабочих и крестьян, по определению не ведущим войну в интересах крупного капитала. В той же работе В.И. Ленин прямо объяснил произошедшую метаморфозу, никакого отношения к приписываемому пораженчеству не имеющее: «Когда мы были представителями угнетенного класса, мы не относились легкомысленно к защите отечества в империалистской войне, мы принципиально отрицали такую защиту. Когда мы стали представителями господствующего класса, начавшего организовывать социализм, мы требуем от всех серьезного отношения к обороне страны».
ОТВЕТЫ (62)
|
Sergey_KGRD ( Слушатель ) |
| 11 фев 2019 18:20:11 |
Чересчур эмоциональное словоблудие и на 50% бубуйня...
Это уже история, спокойнее к ней надо относиться. Иначе уроки вынести не получится никак...
"Подталкивать то, что и так валилось, им было совсем не с руки" ???? Именно это и была основная цель большевиков, и на это были направлены все усилия... И у них все отлично получилось... Никто не оправдывает Николая II, благодаря ему страна стояла на краю пропасти, но подталкивать ее и фактически уничтожать империю ради сомнительного социального эксперимента, было не просто ошибкой, это было ПРЕСТУПЛЕНИЕМ, которому невозможно найти оправдания...
У нас есть добрая традиция, регулярно уничтожать свою стану ради сомнительных или ложных идей, а потом ценой невероятных усилий и жертв вытаскивать ее из пропасти...
Вопрос.. ЗАЧЕМ ?
Это уже история, спокойнее к ней надо относиться. Иначе уроки вынести не получится никак...
"Подталкивать то, что и так валилось, им было совсем не с руки" ???? Именно это и была основная цель большевиков, и на это были направлены все усилия... И у них все отлично получилось... Никто не оправдывает Николая II, благодаря ему страна стояла на краю пропасти, но подталкивать ее и фактически уничтожать империю ради сомнительного социального эксперимента, было не просто ошибкой, это было ПРЕСТУПЛЕНИЕМ, которому невозможно найти оправдания...
У нас есть добрая традиция, регулярно уничтожать свою стану ради сомнительных или ложных идей, а потом ценой невероятных усилий и жертв вытаскивать ее из пропасти...
Вопрос.. ЗАЧЕМ ?
|
dotsent ( Слушатель ) |
| 13 фев 2019 15:46:02 |
Миф №1 — царская Россия не могла не участвовать в Первой мировой войне, поскольку кайзеровская Германия объявила ей войну
Это безусловно миф. Вполне могли не участвовать или по крайней мере вступить в войну через год-два.
Миф №2 — Россия была близка к победе в Первой мировой войне
А вот это не миф. Дело в том, что действия на европейском театре были провальны против Германии, а против Австро-Венгрии- вполне успешные и это заставляло немцев снимать войска и спасать австрийцев. Против турок они были абсолютно успешны. Причем настолько, что я считаю что это возможно и были одной из главных причин февральской революции в России. Основная задача России была именно дождаться конца войны, а не брать Берлин ( тем более что в итоге войны его никто и не брал).
Миф №3 — ведение войны поддерживалось народом, пока он не был распропагандирован антивоенной агитацией
Это миф, война поддерживалась год, от силы два, потом все вспомнили что в тылу практически голод и землю надо пахать. Не надо забывать что основные призывники- крестьяне и земля стояла необработанная.
Миф №4 — победе царской России помешала Февральская революция
А вот это совсем не миф- проблема в том, что Николай был дебил и доигрался до ситуации, когда его свержения хотели все, включая венценосную семью. Тем более что революцию как минимум полгода усиленно готовили опять таки все.
Миф №5 — решающую роль в поражении России сыграли большевики, занявшие откровенно пораженческую позицию
А вот это миф. Они вообще практически были выведены под корень и в февральской революции участия не принимали.
Вообще-то история первой мировой войны у нас в стране ИМХО изучена очень плохо. А зря, там есть чего поизучать и поисследовать, чтобы не наломать дров в будущем.
|
Йохан Палыч ( Слушатель ) |
| 13 фев 2019 18:44:00 |
Цитата: dotsent от 13.02.2019 15:46:02
Это как раз не миф. И РИ не имела никакой возможности не вступать в войну, несмотря на все усилия МИД Сазонова.
Освежите в памяти политическую обстановку в Европе 1914 года, перечитайте дипломатическую переписку того времени и убедитесь, что ваша "безусловность" - безосновательна.
ПО ЗАЯВЛЕНИЮ МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ О ПОСЛЕДНИХ ВЫСТУПЛЕНИЯХ АВСТРО-ВЕНГЕРСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ОТНОШЕНИИ СЕРБИИ.
Министр иностранных дел довел до сведения Совета министров, что согласно полученным им сведениям и сделанному австро-венгерским послом при императорском дворе сообщению австро-венгерское правительство обратилось к сербскому правительству с требованиями, являющимися, по существу, для Сербского королевства как суверенного государства совершенно неприемлемыми и изложенными в ультимативной форме, причем сербскому правительству назначен для ответа срок, истекающий завтра, 12/25 июля, в 6 часов вечера. Таким образом, предвидя, что Сербия обратится к нам за советом, а быть может, и за помощью, настоит надобность ныне же подготовиться к тому ответу, который может быть нами дан Сербии.
Обсудив изъясненное заявление гофмейстера Сазонова в связи с доложенными совету министрами военным, морским и финансов сведениями о современной политической и военной обстановке, Совет министров положил:
I. Одобрить предположение министра иностранных дел снестись с кабинетами великих держав в целях побуждения австро-венгерского правительства к предоставлению Сербии некоторой отсрочки в деле ответа на предъявленные ей австро-венгерским правительством ультимативные требования, дабы дать тем возможность правительствам великих держав исследовать и изучить документы по поводу совершившегося в Сараево злодеяния, которыми австро-венгерское правительство располагает и которые оно готово по удостоверению австро-венгерского посла, сообщить российскому правительству.
II. Одобрить предположение министра иностранных дел посоветовать сербскому правительству на случай, если положение Сербии таково, что она собственными силами не может защищаться против возможного вооруженного наступления Австро-Венгрии, не противодействовать вооруженному вторжению на сербскую территорию, если таковое вторжение последует, и заявить, что Сербия уступает силе и вручает свою судьбу решению великих держав.
III. Предоставить военному и морскому министрам, по принадлежности, испросить высочайшее вашего императорского величества соизволение на объявление в зависимости от хода дел мобилизации четырех военных округов - Киевского, Одесского, Московского и Казанского, Балтийского и Черноморского флотов.
IV. Предоставить военному министру незамедлительно ускорить пополнение запасов материальной части армии.
V. Предоставить министру финансов принять меры к безотлагательному уменьшению принадлежащих финансовому ведомству сумм, находящихся в Германии и Австро-Венгрии.
О таковых своих заключениях Совет министров всеподданнейшим долгом почитает довести до вашего императорского величества сведения.
И. Горемыкин. В. Саблер. В. Сухомлинов. И. Григорович.
П. Харитонов. А. Кривошеий. С. Сезонов. Н. Маклаков
С. Тимашев. П. Барк. А. Веревкин. П. Думитрашко. В. Шевяков.
И.д. упр.делами Сов.мин. И. Лодыженский.
Пометка Николая II: "Согласен".
Красное Село, 12/25 июля 1914 г.
(МОЭИ. С. 430-437.)
ЦитатаМиф №2 — Россия была близка к победе в Первой мировой войне
А вот это не миф. Дело в том, что действия на европейском театре были провальны против Германии, а против Австро-Венгрии- вполне успешные и это заставляло немцев снимать войска и спасать австрийцев. Против турок они были абсолютно успешны. Причем настолько, что я считаю что это возможно и были одной из главных причин февральской революции в России. Основная задача России была именно дождаться конца войны, а не брать Берлин ( тем более что в итоге войны его никто и не брал).
И это миф и "хотелки". По большому счету, успехи российской армии (нужно отметить - локальные, не носившие стратегического характера) на австро-венгерском фронте, не давали никаких надежд на успехи на российско-германском фронте, особенно летом 1917 года в условиях фактического развала управления армией (на фоне деморализации значительной части войск, пресловутый "Приказ №1" 2/15 марта 1917 г. - сделал свое черное дело). "Отсидеться", как вы предлагаете (у меня есть подозрение, что служба в ВС прошла мимо вас стороной, я - прав?), в 1917 году означало полную деморализацию войск и развал фронта. Учитывая, что немцы захватили Польшу, половину Прибалтики, большую часть Белоруссии, и фактически нивелировали успехи наступления русской армии 1916 года, даже с учетом максимального перенапряжения экономики Германии и почти полного исчерпания ресурсов для ведения наступательных действий, им не пришлось предпринимать сверхусилий для вывода России из войны: они просто воспользовались "удачно" сложившейся политической ситуацией.
И присовокупите к этому развал государственного управления, разброд, шатания и голод в городах (продразверстка, которую попытались ввести в 1916 - благополучно провалилась), и выйдет, как говорится "картина маслом". Шансов войти в число держав-победителей в ПМВ у России практически не было. Да и история не терпит сослагательного наклонения, как бы банально это не звучало.
ЦитатаМиф №3 — ведение войны поддерживалось народом, пока он не был распропагандирован антивоенной агитацией
Это миф, война поддерживалась год, от силы два, потом все вспомнили что в тылу практически голод и землю надо пахать. Не надо забывать что основные призывники- крестьяне и земля стояла необработанная
Снова - "мимо кассы". Патриотические настроения получили значительный импульс после успеха (хоть и относительного в военном плане) в 1916 году. А вот "Приказ №1" тогдашних либерал-демократов был как раз той соломинкой, что переломила хребет верблюду.
Вы очень слабо владеете материалом, чтобы взваливать на себя ношу "развенчателя мифов".
ЦитатаМиф №4 — победе царской России помешала Февральская революция
А вот это совсем не миф- проблема в том, что Николай был дебил и доигрался до ситуации, когда его свержения хотели все, включая венценосную семью. Тем более что революцию как минимум полгода усиленно готовили опять таки все.
А это уже просто ни в какие рамки! Да, Николая Александровича трудно назвать мудрым и дальновидным правителем, но проявлять в его отношение фамильярность, да еще "бульварным тоном" - просто недостойно. А тем более - заниматься подтасовками фактов в угоду конъюнктуре. Ветка, все-таки - историческая, соблюдайте объективность в оценках событий прошлого.
ЦитатаМиф №5 — решающую роль в поражении России сыграли большевики, занявшие откровенно пораженческую позицию
А вот это миф. Они вообще практически были выведены под корень и в февральской революции участия не принимали.
Вообще-то история первой мировой войны у нас в стране ИМХО изучена очень плохо. А зря, там есть чего поизучать и поисследовать, чтобы не наломать дров в будущем.
Единственный тезис, с которым я соглашусь.
Для желающих покопать историю ПМВ, документы, факты и т.д., рекомендую:
Вячеслав Шацилло, ПЕРВАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА 1914—1918. ФАКТЫ. ДОКУМЕНТЫ - относительно коротко, но без "инертрепаций".
|
|
Trifon ( Слушатель ) |
| 14 фев 2019 10:20:49 |
Цитата: dotsent от 13.02.2019 15:46:02
Цитата: dotsent от 13.02.2019 15:46:02
1.Россия не могла не вступить в Первую мировую,так как была связана со странами Антанты не только союзническими
обязательствами, но кредитно-финансовыми отношениями.
Общая кредитная задолженность перед Англией и Францией на 1914 год составляла более 3 млрд рублей,при государственном
бюджете немногим боле 8 млрд.руб, а общая закредитованность равнялась 4 млрд.рубл.. По договорам с Францией от 1905 года и Англией от 1907 года, Россия обязывалась не только
оплачивать долги деньгами и золотом, но и предоставлять в случае необходимости свои вооруженные силы. Корректируя свои планы с планами союзников. Более того, по подписанным договорам займа Россия обязывалась закупать вооружение и боеприпасы только
у стран Антанты и только в случае невозможности исполнения заказа производить закупки у иных стран.
И кстати,совсем не имеет значения тот факт что началом войны считается ультиматум Австро-Венгрией Сербии,по факту война началась бы в любом случае.А объявление Россией мобилизации -есть только повод,зацепка.Германия начала бы ее(войну) в любом случае.
И так, 1 августа Германия объявила войну России. 2 Августа Франция заявила о своей поддержке России, 3 августа Германия объявила войну Франции. 4 августа Англия заявила о поддержке Франции. 6 августа войну России объявила Австро-Венгрия. А 1 октября России объявила войну Болгария.
Короче, реальное вступление в войну России было обусловлено исполнением союзнических обязательств перед в первую очередь Францией.Особенно учитывая что последняя являлась на тот момент самым крупным кредитором России.
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 14 фев 2019 11:50:17 |
Цитата: Trifon от 14.02.2019 10:20:49
Есть ещё один нюанс который является более важным нежели кредиты.
Записка министра иностранных дел Сазонова 27 ноября 1913 года
Цитата...........«События на Балканском полуострове, создавшие неустойчивое и непрочное положение на всем юго-востоке Европы и в мало-азиатской Турции, выдвигают перед министерством иностранных дел задачу — определить наше собственное отношение к условиям новой политической обстановки. При ликвидации балканской войны туркам удалось получить границы, обеспечивающие их столицу от болгар, но в то же время увеличилась опасность морского наступления со стороны Греции.
Военные поражения Турции в связи с расшатанным внутренним положением и печальным состоянием ее государственных финансов создали во всех европейских кабинетах убеждение в том, что на возрождение этого государства нельзя слишком полагаться, что долговечность турецкого владычества подвержена серьезному сомнению.
В связи с таким настроением все великие державы без исключения учитывают уже теперь возможность окончательного распадения Оттоманской империи и задаются вопросом о заблаговременном обеспечении своих прав и интересов в различных областях в Малой Азии. Этим объясняется усилившаяся деятельность Германии, Италии и даже Австрии, доселе не имевшей интересов в Малой Азии, создать и упрочить основание для политических притязаний в будущем дележе Оттоманской империи.
Правда, нельзя не оговориться, что окончательное крушение Турции уже возвещается на протяжении двух столетий, но если внешние условия для Турции сложатся благоприятно, она еще долго может влачить существование, обосновывая свою относительную безопасность на чужих раздорах и соревнованиях; [164] но против решительного удара извне Турция не найдет сил для отражения; хотя желание мира как будто преобладает в настоящее время среди великих держав, поручиться за прочность общего положения в Европе невозможно. Эта неуверенность усиливается нынешним неустойчивым положением на Балканском полуострове в результате бухарестского мира.
Вышеуказанные условия создают для России сложные и нелегкие задачи. В наши непосредственные интересы не входит преследование каких-либо земельных приращений. Все потребности нашего внутреннего развития ставят задачу поддержания мира на первое место. Не оставляя этой главной и первостепенной задачи, мы не можем, однако, закрывать глаза на опасности международного положения, устранение коих зависит не от нас, а от них, так как мы не можем не задаваться мыслью о необходимости заблаговременного обеспечения своих прав и интересов, связанных для нас с постановкой исторического вопроса о проливах и оценке всего значения их для нас с политической и экономической точек зрения.
За последнее время вопрос о проливах осложнился новыми условиями, которые, с одной стороны, усилили экономическое значение проливов для России, а с другой — осложнили политические и стратегические трудности на пути к завладению ими.
.............................
Выделено мной.
На кредиты взятые Россией огромными темпами строился военно-морской флот, строились новые заводы, новые верфи, электростанции и хотя экономика России была четвёртой по величине в мире, её вложения в ВПК были самыми большими из всей четвёрки.
Цитата«После громадных средств, израсходованных в течение ряда лет на создание мощной силы в бассейне Черного моря, Россия не может мириться с положением, при коем ее морское превосходство над Турцией может оказаться необеспеченным. Россия не может остаться безучастной к решению вопроса о проливах. Поручиться за то, что он не будет поставлен в недалеком будущем, мы не можем».
http://nozdr.ru/mili…ma/06.html
|
|
Trifon ( Слушатель ) |
| 14 фев 2019 12:49:09 |
Не подскажете по какой причине началась Крымская война?
Это на тему интересов европейских государств.
По поводу Германии, интересы Германии в Турции были всегда.
Во всяком случае за все столетие до Первой мировой точно,
что подтверждалось помощью оказываемой Турции вооружением и советниками.
Там в пику России все время чередовались французы,англичане и немцы.
Политика Певческого моста конца 19 и начала 20 века на Балканах, особенно характерна результатами Берлинского конгресса,
когда по окончании Русско-Турецкой войны Россия кроме благодарности ничего не поимела
Более того в 1908 г. привела(политика) к провалу миссии Извольского по компенсации России в виде свободного прохода через Босфор и Дарданеллы в замен признания аннексии Боснии и Герцеговины Австро-Венгрией. Российская дипломатия имела после данных переговоров очень бледный вид. В тоже время, в результате "осторожной и сбалансированной политики на Балканах" хвост начал вилять собакой. Поддерживаемая Россией Сербия медленно но неуклонно втягивала Россию в войну.Благо что таких инцидентов было не один.
Балканские войны привели к усилению Сербии и враждебному отношению Болгарии к России(тоже кстати опосредованные последствия Берлинского договора).А попытка Сербии в 1913 году обеспечить себе выход к морю,вообще чуть было не спровоцировали войну России с Австро-Венгрией.
И еще, естественно что кредиты шли на строительство и модернизацию флота,по сути кроме старых лоханок на Балтике после Русско-Японской войны ничего не осталось.Да и Черноморский флот представлял в основной массе устаревшие корабли.
По поводу новых заводов,вы несколько загнули.
И кто вам сказал что в промышленном отношении Россия представляла быстро растущую экономику?
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 14 фев 2019 13:15:17 |
Цитата: Trifon от 14.02.2019 12:49:09
По оставленному-
https://www.e-readin…flota.html
Здесь подробный перечень всего, что и как строилось в России для строительства ВМФ. Всё начиная от финансовых вопросов и заканчивая конкретными предприятиями. Мало отражены мероприятия по армии, но и они были.
Почитайте, но сразу оговорюсь, буков очень много, много таблиц и текстов документов того времени, но ищущий да обрящет.
По тому что под спойлером баталий открывать не буду, так как на историю России можно смотреть с разных точек зрения.
Кто то смотрит с позиции марксизма, кто то с позиции монархизма, националисты выковыривают свои козявки.
Вы с какой стороны хотели изюм из булки выковыривать?
|
Иванов Иван ( Слушатель ) |
| 14 фев 2019 13:25:31 |
Не надо его выковыривать. Нужно есть в комплексе.
А комплекс таков, что, несмотря на попытки наладить производство - РИ в целом была не готова к войне. А в годы ПМВ повальная коррупция и бездарность ВПР - только ослабляли страну. Что в итоге закончилось февралём.
Это если в паре предложений.
А так - каждый пункт можно расписывать долго, выискивая плюсы и минусы. Но в итоге минусов оказывается больше.
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 14 фев 2019 14:08:10 |
Согласен, нужно есть булку целиком, но у Вас не получилось.
В перечне причин Вы указали не все основные факторы ослаблявшие страну.
Вы не стали откусывать от булки с ещё одной изюминкой, той изюминкой которую создали в Лондоне, сначала хотели в Брюсселе, но оттуда полиция выперла, а Лондон принял, как и одного философа из Германии идеи которого и обсуждались в Лондоне. Вот действия этой изюминки то же сильно ослабляли страну.
PS Немного конспирологии, Вот такой парадокс наблюдается, один русский император, совместно с французским, захотел в Индию прогуляться, но путешествие не задалось, помер император. Причину смерти надеюсь знаете. Так вот по поводу ВПР Российской империи, а не торчат ли за всем этим бардаком уши тех, кто причастен к смерти того императора? Может по поводу бардака и прочего справится в английском посольстве? Они наверно лучше знают.
|
|
Иванов Иван ( Слушатель ) |
| 14 фев 2019 16:00:52 |
Это была одна из немногих изюминок. И таки да - Земля и воля - образовалась когда Вовочка Ульянов - еще даже не проектировался. А ведь именно из неё вылезли народовольцы - к которым примкнул Сашенька Ульянов, по слухам - являвшийся бастардом - и сводным братом для Н.Романова. Так что разборки В.Ульянова с Н.Романовым - это, по одной из версий - дела семейные.
Ну да ладно - главное в том - что разного рода политических партий в РИ было как блох на барбоске.
А историю пишут победители.
И далеко не факт, что, возьми власти не РСДРП, а эсэры или кадеты - то Россия пошла бы по другому пути развития.
Вариантов, как мне кажется, было два: либо так, как оно было (разве что под другими лозунгами) - либо исчезновение России с карты мира.
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 14 фев 2019 16:34:18 |
Под другими лозунгами путей было много больше двух, в той куче желающих порулить были и монархисты и социалисты и анархисты.
Смута на Руси не первый раз, да и поражения в войнах то же были, как то выруливали. Может какие территории утратили бы, допускаю даже какого нибудь Дмитрия 16-го или ляха какого нибудь в "Кремле", но долго не усидел бы.
Основное в этом болоте одно, ни кто не стал бы выполнять обещаний написанных на лозунгах под которые звали народ, кроме пожалуй тех, кто хотел вернуть прежнюю жизнь. Все остальные врали. Поэтому больше зависело от реакции населения на это враньё и способности противостоять этой реакции населения.
|
|
Иванов Иван ( Слушатель ) |
| 14 фев 2019 19:17:48 |
Большевики нашли лозунги и идеи - которым поверило большинство. Остальные - не смогли.
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 14 фев 2019 20:58:09 |
Согласен, врать они умели хорошо всегда, но делать им пришлось ровно то, что начал Николай II.
Ещё в 19-м веке стало понятно что от мелкого сельхозпроизводителя пользы нет, товарного хлеба и налогов государству дать не может, сам себя толком прокормить не мог, да ещё бунтует. Отсюда реформа Столыпина, ликвидация мелкого крестьянского хозяйства и стимулирование создания крупных сельхозпроизводителей. Начал Столыпин, закончил Сталин, кажется к 1935-му году мелких крестьянских хозяйств практически не осталось, были созданы крупные сельхозпроизводители. Крестьяне конечно бунтовали, но и при Николае II и при Сталине армия подавляла бунты. Далее электрификация, планы разрабатывались и начинали претворятся в жизнь ещё до революции, после революции те же люди продолжили те же дела, несколько доработав под текущую ситуацию. Начали с того, что закончили строительство Волховской ГЭС начатое до революции. Ровно то же и в промышленности, строительство новых заводов, модернизация старых, ровно это начали при Николае II. Для реализации таких планов государству нужна была валюта, тогда это был хлеб, отсюда Столыпинскиие переселенцы на восток страны. Миллионы десятин пустующей земли позволили быстро нарастить производство хлеба и поступление налогов в казну. Точно так же поступил позже Хрущёв, освоение целины дало быстрый рост производства хлеба,не надолго, но страну и страны договора накормили.
Сейчас кстати то же обратили внимание на этот ресурс, дальневосточный гектар называется.
Поэтому с моей кочки зрения кто бы какие брехеньки не говорил лехторату, делать был бы вынужден ровно то, что делало правительство царской России. Да, фантик у той конфетки был у каждой партии свой, но содержимое изменить не смог бы ни кто.
|
|
Иванов Иван ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 05:16:34 |
Итак, по одному пункту - полное совпадение мыслей. Нужен не крестьянин-единоличник - а артель/колхоз.
Но вот почему п.2 - вызывает противоположные оценки?
Почему подавление бунтов Н.Романовым - это "укрепление вертикали власти", а такие же действия И.Сталина - это "непропорциональное применение силы"?
Не кажется ли вам, что используется одна и та же методичка? Всё, что делает Путин/Россия/Сталин/СССР - плохо, отвратительно, варварство и т.д. и т.п. А вот всё, что делает США/ЕС/Н.Романов/Н.Хрущёв - отлично и замечательно!
И ведь так, в основном, оно и есть. Сторонники Хрущёва, Романова - они же и, обобщенно, фанаты фразы "сейчас бы баварское пили". Исключение - Поклонская. Но на то и исключения - что бы подтверждать правила.
Так что внимательнее надо присматриваться к противникам Сталина. Предадут при первой же возможности.
При этом не встречал ни одного сторонника Сталина - который был бы русофобом и/или "либералом".
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 06:46:49 |
Вы как то упустили про фантики для конфет.
Разные фантики, разные способы реализации одного и того же.
Способ который применили большевики для ликвидации крестьянства мне не очень нравится, у Столыпина более гуманная реализация. Хотя цели совершенно одинаков, эСэРы или кадеты могли пойти другим путём Равно как и ГОЭЛРО, например Днепровский каскад ГЭС по плану царской России мне больше нравился нежели гигантская Днепрогэс СССР. Каскад ГЭС забирал меньше сельхозземель из оборота, небольшая ГЭС быстрее строилась и начинала давать электроэнергию.
Вот как то так про фантики для конфет.
Но это моё сугубо личное мнение, у Вас может быть другое.
|
|
Иванов Иван ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 09:16:21 |
Вкус конфеты не зависит от того, завернут он в синюю или в зеленую обёртку.
Так и с технологическим рывком - который можно было сделать только за счёт переформатирования крестьян в рабочих (в Англии этот процесс назывался огораживание, в США - за счет мигрантов). В противном случае - страна бы исчезла.
|
Старый Хрыч ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 10:26:54 |
Что то пошло не так...
По замыслу, хорошо было бы определить, подсчитать все, чем располагала РИ в период с 1905г и до революционных событий. Понятно, что революция и гражданская война перевернули с ног на голову очень многое, очень многое, присущее государству - системы образования, медицины, органы власти, судебная система, налогообложение и пр.пр. были утрачены.
В 29 г руководителем государства стал И.В. Сталин. Вот отсюда и интерес - что было тогда, каков уровень по перечисленному, по компетенциям государства? Можно было бы сравнить с тем, что было перед революцией.
И выяснить, чем государство обладало накануне Великой Отечественной. В этом случае, роль Сталина была бы понятной. И это все соответствовало теме ветки.
Прошу участников не "уходить в сторону"
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 14 фев 2019 21:17:19 |
Не просто нашли лозунги, но и смогли претворить многие из них в жизнь, и даже больше.
Решение земельного вопроса, это "невозможное возможно".
ЦитатаВот как распределялись крестьянские лошади среди населения по данным из книги Максима Оськина «Крах конного блицкрига»:
«В 1912 году в сорока семи губерниях Европейской России насчитывалось 13 125 900 крестьянских дворов. В том числе безлошадных — 31,6%, с 1 лошадью — 32,3%, с 2 лошадьми — 22,2%, с 3 лошадьми — 7,6%, с 4 и более — 6,4%».
И это просто лошадей вместе с жеребятами и другими не рабочими животными.
О чем это говорит?
Это значит, что 31,6% крестьянских семей сами пахать землю не могли даже если она была и чтобы не умереть с голоду вынуждены были батрачить на своих односельчан «трудолюбивых кулаков» или же отправляться на заработки в город. 32,3% крестьянских хозяйств однозначно пахали сохой, так как имели всего одну лошадь. Это примерно 4 млн. сох.
22,2 хозяйств пахали на 2-х лошадях. Значит, как правило, тоже сохой. В общем и набирается примерно упомянутое в БСЭ в 7,8 млн. количество сох.
Безлошадные – нищета.
Имеющие 1-2 лошади – беднота.
И только имеющие более 4 лошадей – кулачество. Их в России в 1912 году было всего 6,4% домохозяйств. При средней семье в 5 человек - 4 млн. 200 тыс. чел.
Соха – это орудие труда для бедного крестьянина, живущего на скудной земле. При вспашке сохой тяговое усилие нужно не большое, с ним справляется даже кляча, так как углубляет в землю соху человек своей силой. А сила человека не велика, поэтому пахать можно одной лошадью. Но и урожай будет весьма скромным.
А учитывая, что крестьянские лошади в России были очень мелкими: шестнадцать миллионов были ростом до 1 м 31 см, двенадцать миллионов — до 1 м 40 см, то даже два таких «полупони» плуг тащить не могли.
Трактор (МТС) и колхоз, это уже сверх любых обещаний, реальное спасение....
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 04:34:30 |
Трактор это последний гвоздь в гроб мелкого крестьянского хозяйства.
Ни одного крестьянина единоличника трактор не спас, только ускорил похороны.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 15 фев 2019 09:22:29 |
Вы сейчас, считаете нужным сохранение единоличника,
Сталин и ВКПБ тогда, посчитали необходимым сохранение России как цивилизации,
Вы сейчас, выставляете это, им как претензию.
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 11:14:03 |
Я сейчас и всегда считал обман грехом.
Большевики дабы привлечь на свою сторону мужика обманули крестьян.
Обещали землю, а сами уничтожили крестьянство.
Вот именно ОБМАН крестьянства в корыстных целях я и выставляю как претензию к большевикам.
Не замани они на свою сторону обещаниями земли мужика, их развесили бы по столбам.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 15 фев 2019 11:35:31 |
Землю они раздали, то есть вернули тот долг, который был у государства Российского перед русским мужиком ещё с Победы над Бонапартом, долгу то более ста лет было....
А затем вернули долг который государство Российское задолжало народу во второй половине XIX века, создали крупные агро-предприятия.
Это и называется догнать столетнее отставание, притом только в одной сфере, где столетия и более у одних, превратилось в менее десятилетия у других (СССР), а иначе сожрали бы.
И обман говорить что этого не было.
А крестьянство в России было и в 1991, есть и сейчас, и обман говорить что его уничтожили.
(Если уж, о грехах говорить)
X
15 фев 2019 19:04Предупреждение от модератора Старый Хрыч:
Какое отношение к теме ветки имеет этот оффтоп?
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 13:11:34 |
ЦитатаДекрет от 24 ноября 1917 года
Об уничтожении сословий и гражданских чинов
..................
Ст. 2. Всякие звания (дворянина, купца, мещанина, крестьянина и пр.), титулы (княжеские, графские и пр.) и наименования гражданских чинов (тайные, статские и проч. советники) уничтожаются и устанавливается одно общее для всего населения России наименование граждан Российской Республики.
Но это формальная сторона вопроса, сословие крестьян ликвидировано на бумаге.
Далее надо было сделать более трудную часть, ликвидировать крестьянина как самостоятельную призводственную единицу. То есть ликвидировать крестьянина единоличника и сделать из него рабочего сельхозпредприятия. И если против декрета крестьянин не возражал, то когда взялись за ликвидации его как самостоятельной единицы экономического уклада взбунтовался. Пришлось ломать через колено, армией, ссылками, тюрьмами, но всё это уже после того, как мужик помог советской власти устояться и набрать силу.
Малость конспирологии -Просчитайте ситуацию по коллективизации сразу после революции, что бы было с большевиками?
В 1991-м про крестьянина и вспоминать забыли, только крупные агрохолдинги, хоть и назывались колхозами, в период укрупнения когда передавали МТС в колхозы, мелкие колхозы ликвидировали, они перестали быть самостоятельными производителями, а стали отделениями крупных хозяйств. Много малых деревень где раньше были мелкие колхозы вообще опустели, люди переехали на работу на центральную усадьбу. Таки про крестьянина забудьте,нет его, есть рабочий сельхозпредприятия, а в 1991-м начали появляться фермеры, которых в принципе можно и крестьянином назвать. Они самостоятельная единица в сельском хозяйстве.
X
15 фев 2019 18:59Предупреждение от модератора Старый Хрыч:
Какое отношение к теме ветки имеет этот оффтоп?
|
|
Trifon ( Слушатель ) |
| 14 фев 2019 15:21:02 |
Да не с какой. Есть реальная история страны,а все остальное изюм для мух.
То что львиная доля кредитов ушла на строительство флота,секрет полишинеля.
Мало того, спроектированная серия миноносцев типа "Новик" к моменту ввода в строй первых кораблей серии не имела аналогов в мире.
Вопрос то не в строительстве флота как таковом,тем более что к 1914 году было кому им командовать.
Именно в морском ведомстве после трагедии 1й и 2й эскадр произошел коренной перелом, заправляли там молодые, злые и перспективные,знающие что конкретно необходимо флоту.
Вопрос вообще не в флоте а в армейских структурах,в коих мало что изменилось со времен Русско-Японской компании.
Именно по этой причине при создании мобилизационных запасов совершенно не учитывался опыт Порт-Артура.
Который уже показал возможный огромный расход боеприпасов с будущей войне. То же касалось и высших командных кадров,
в большей мере воспитанных на последней Русско-турецкой компании и неудачных действиях в Маньчжурии.
Как и в генеральном штабе совершенно не учитывали необходимость топографической съемки не то что территории вероятного противника,не было внятных карт собственных западных областей. Да много чего еще.Неспроста премьер министр прятался
от Николая по поводу мобилизации,прекрасно сознавая что объяви мобилизацию частичную,сорвешь всеобщую.
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 14 фев 2019 15:38:49 |
Цитата: Trifon от 14.02.2019 15:21:02
Согласен, есть реальная история, а есть наборы нужных фактов под нужную картинку из этой истории.
На сколько я понял вопросов о строительстве новых заводов, электростанций и верфей больше нет?
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 14 фев 2019 17:58:29 |
Дорога ложка к обеду.
Россия даже не вступила в период индустриализации(хотя в вики пишут что вступила), в реальности у нас промышленная революция шла ползком...
Вопрос соотношения аграрного сектора к промышленному, потенциал городов, это и есть вопрос схлестнувшихся потенциалов:.
Главный противник Германия при населении , почти в три раза меньшем к 1914-му году около 68 миллионов, имела:
Если в 1870 г. в городах, проживала только 1/3 населения Германии, то в 1895 г. — 1/2, а в 1910 г.— 60%.
Основную долю городского, населения стали составлять лица наемного труда. Уже в 1895 г. городские рабочие вместе с сельским пролетариатом составляли 2/3 населения страны; (с семьями). Армия рабочего класса в 1907 г. составила 18 млн. человек.
.
ну ....?
У нас
.
Заметно изменилась социальная структура населения России, которое выросло за 20 лет на 40 млн человек - со 125 млн до 165 млн, т.е. на 32% (не считая Польши и Финляндии).
Городское население возросло с 16,8 млн до 26,5 млн человек, или на 70%, а его доля - с 13,4млн до 18%. Количество работников наемного труда увеличилось с 10 млн до 18 млн человек, в том числе индустриальных рабочих - с 1,5 млн до 4,2 млн человек.
.
в России тоже вроде 18 миллионов работников наемного труда, однако индустриальных около 4,2 млн человек,
остальные в основном батраки,
.
А ведь индустриальные рабочие, это тот потенциал который при мобилизации нужен флоту, артиллерии, и другим родам войск где обязательно требуется грамотность, общая и техническая, притом не только рядовыми и техниками...
Да ещё на селе, основное орудие сельскохозяйственного труда,
.
«Соха, примитивное с-х орудие конной тяги. (…) Соха являлась основным орудием для вспашки и обработки почвы в царской России. По переписи 1910 насчитывалось 7,8 млн. сох и косуль. Соха отличалась исключительно низкой производительностью и плохим качеством работ; глубина вспашки не превышала 10 см.
даже в СССР в 1928 г. Насчитывалось 4,6 сох и косуль, к 1938 они полностью были вытеснены плугами тракторной и конной тяги»..
.
То есть это низко образованный призывной потенциал, который надо обучать всему... и он большинство крестьянского населения, которое подавляющее большинство от всего населения.
И насчёт армейской продукции, ведь страна даже в военное время живёт не одними снарядами, пушками, и прочей военной продукцией, стране для жизни нужна и гражданская продукция, а рабочих нет, в армии или в оборонке, а женщины почти сплошь неграмотные их учить надо...
Проспало Самодержавие свою победу, притом ещё в XIX веке, когда вопросы чёрного передела надо было решать, а капитализм, свое проспал аккурат после разгрома первой русской революции, когда решил что ещё долго при самодержавии протянет.
Как итог, Россия подошла к ПМВ не той страной, которая "побеждает", а той которая пьёт войну как тяжёлый наркотик, сперва подъём, эйфория, а затем..... в итоге гниль и разложение...
Какие уж тут "Босфор и Дарданеллы", вопрос был возможно ли будет потом, когда всё кончится возродиться, или о нас останутся только воспоминания.....
|
|
dotsent ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 12:54:58 |
Конечно нет. Программу строительства электростанций реализовали большевики под названием "плана ГОЭЛРО".
|
|
Trifon ( Слушатель ) |
| 14 фев 2019 14:54:37 |
Цитата: Trifon от 14.02.2019 12:49:09
Экономикой РИ была как бы пятой.
Доли России, США, Великобритании, Германии и Франции в мировом промышленном производстве (в %)
Страны 1881-1885гг. 1896-1900гг 1913г
Россия 3,4 5,0 5,3
США 28,6 30,1 35,8
Великобритания 26,6 19,5 14,0
Германия 13,9 16,6 15,7
Франция 8,6 7,1 6,4
Сбор и потребление четырех главных хлебов в России и иностранных государствах в 1913 г. (в тыс. пудов)
Насел млн.чел общий сбор ост семян за выч. на душу насел(пуд) разн вывоза/ввоза остаток на потребление на душу насел
Россия 175,14 4203,0 3639,8 20,85 -495,488 3144,44 18,0
Австро-
Венгрия 51,34 1111,7 962,7 18,7 +29,127 991,8 19,3
Англия 45,40 190,2 164,7 3,6 +594,511 759,0 16,7
Бельгия 7,52 65,0 56,3 7,5 +149,607 205,9 27,4
Германия 67,80 1253,6 1085,6 16,0 +305,765 1391,4 20,5
Голландия 6,03 38,4 33,3 5,5 +116,146 149,4 24,8
Дания 2,77 73,8 63,9 2,31 + 48,757 112,7 40,7
Испания 19,6 360,1 311,8 15,9 + 47,728 359,5 18,3
Италия 34,7 546,1 472,9 13,63 +133,608 561,5 16,2
Норвегия 2,39 6,6 5,7 2,38 + 26,544 32,2 13,5
Румыния 6,8 372,1 322,7 46,90 - 151,487 170,7 25,1
Франция 39,27 705,8 611,2 15,56 +138,108 749,3 19,1
Швейцария 3,75 9,1 7,9 2,11 + 42,298 50,2 13,4
Швеция 5,68 72,4 62,7 11,04 + 23,604 86,3 15,2
Япония 53,0 206,3 178,6 3,37 +11, 340 189,9 3,6
Канада 8,08 478,4 414,3 51,28 -173,133 241,2 29,9
США 98,8 5359,4 4641,3 46,98 - 323,626 4317,7 43,7
Австралия 4,87 191,5 165,9 34,07 - 83,585 82,3 16,9
Аргентина 7,2 710,2 615,0 85,42 - 475,448 139,6 17,0
Средняя урожайность главнейших хлебов и внесение искусственных удобрений (пудов на дес.)
| Страна | Пшеница | Рожь | Ячмень | Овес | Картофель |
|---|
| Россия | 55 | 56 | 62 | 63 | 491 |
| Австрия | 80 | 92 | 107 | 94 | 602 |
| Венгрия | 88 | 82 | 92 | 41 | 470 |
| Великобритания | 149 | — | 127 | 117 | 1086 |
| Бельгия | 168 | 147 | 180 | 171 | 1338 |
| Болгария | 80 | 75 | 81 | 60 | — |
| Германия | 157 | 127 | 148 | 146 | 1057 |
| Голландия | 160 | 122 | 168 | 148 | 1176 |
| Испания | 52 | 61 | 64 | 45 | — |
| Румыния | 44 | 70 | 71 | 68 | 641 |
| Сербия | 72 | 58 | 65 | 46 | — |
| Франция | 89 | 71 | 68 | 86 | 571 |
| Швейцария | 153 | 123 | 130 | 150 | 1038 |
| Швеция | 161 | 94 | 139 | 123 | — |
| Канада | 94 | 61 | 108 | 107 | 750 |
| США | 68 | 68 | 85 | 70 | 408 |
с 1909 по 1913 г. производство чугуна и стали в пудах увеличилось на 0,5 (с 1,1 до 1,6 и с 0,9 до 1,4),
- в Австро-Венгрии — чугуна на 0,9 (с 2,4 до 3,3), стали — на 0,8 (с 2,4 до 3,2),
- в Германии — на 5,1 (с 12,4 до 17,5) и на 4,3 (с 11,6 до 15,9),
- во Франции — на 2,6 (с 5,6 до 8,2) и на 1,6 (с 4,7 до 6,3),
- в Великобритании — на 0,6 (с 13,6 до 14,2) и на 0,9 (с 8,2 до 9,1),
- в США - на 2,2 (с 17,6 до 19,8) и на 3,6 (с 16,4 до 20,0).
С такими темпами развития ни о модернизации экономики,ни тем более о положительных результатах в войне говорить не приходилось.
|
|
dotsent ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 12:52:45 |
Цитата: Trifon от 14.02.2019 14:54:37
Замечательная цитата! Я бы еще добавил цитату по основным экспортным и импортным статьям и с кем в основном велась торговля. Если не лень- посмотрите. И вырисовывается интересная картина- весь экспорт ( абсолютное большинство)- это продукция сельского хозяйства ( зерно) и топливно-энергетического комплекса (нефть). Импорт- в основном- машины и механизмы. И Вы наверное сильно удивитесь с учетом развенчания моих возражений на мифы, что страной с которой Россия торговала в первую очередь была Германия (!). Т.е. мы в основном туда поставляли товары и получали товары. Это какими же дебилами должны были быть Вильгельм и Николай чтобы начать воевать между собой и убить наповал взаимную торговлю!!!! Причем в критических для обоих стран областях. Извините, да насрать, я извиняюсь на союзников. Пусть дают гарантии замещения внешней торговли с Германией, тогда и поговорим. Я в курсе о тайной статье в договоре об обязательной мобилизации, но Вы почитайте как вьюном вертелся министр иностранных дел Великобритании, убеждая Германию, что Великобритания не вступит в войну, а Россию, что Германия не объявит России войну, А Великобритания не допустит, вмешается.... и т.д. Очень интересно!
А еще Вы забыли наверное про Русско-Германский союзный договор от 11 (24) июля 1905 г., подписанном на яхте в Бьёрке, который кстати не был разорван, а был лишь дезавуирован Витте и пидарасом (в прямом и переносном смысле) Ламздорфом.
X
15 фев 2019 19:04Предупреждение от модератора Старый Хрыч:
Какое отношение к теме ветки имеет этот оффтоп?
|
|
Trifon ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 13:09:19 |
Цитата: dotsent от 15.02.2019 12:52:45
Про Русско-Германский договор,я его просто не стал упоминать как по сути утративший силу после формирования Антатнты.
Заметим что не Россия прервала отношения с Германией,а Германия с Россией.А этим все как раз и сказано,у России не было никаких претензий к Германии.Просто кайзеру необходима была война, а Россию немцы в расчет собственно не брали считая ее слабым игроком.
Собственно подобная ситуация повторилась перед Второй мировой.Как в этом случае о слабости СССР и состоянии армии немецкий генштаб судил по финской компании.Так и в первом случае о России кайзеровский генштаб судил по результатам Русско-Японской войны.
Которая в свою очередь была отчасти спровоцирована кайзером.Ну как же, адмирал Атлантического океана приветствует адмирала океана Тихого.
Первая мировая вспыхнула бы в любом случае, противоречия между Францией и Германией,Англией и Германией дошли до черты.
И еще,не забывайте ради чего Николай по любому влез бы в эту кашу - Босфор и Дарданеллы.
ПС. Тот же Столыпин был категорически против влезания России в какую бы ни было войну, в том числе и Балканские дрязги.
Что собственно и являлось одной из причин утери интереса к нему со стороны Николая.
X
15 фев 2019 18:59Предупреждение от модератора Старый Хрыч:
Какое отношение к теме ветки имеет этот оффтоп?
|
|
Дядя Саша ( Слушатель ) |
| 02 мар 2019 16:20:30 |
Гораздо раньше отблагодарила - еще во время Крымской войны. Тогда русская армия должна была наступать через Бессарабию и Валлахию, но Паскевич боялся удара с тыла от австрийцев.
Не знаю, насколько это точно, но в разных источниках приводится высказывание Николая I, якобы сделанное им во время Крымской войны:
"Самым глупым из польских королей был Ян Собеский, а самым глупым из русских императоров — я. Собеский — потому, что спас Австрию от турок, а я — потому, что спас её от венгров."
|
|
dotsent ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 13:17:57 |
Цитата: Trifon от 14.02.2019 10:20:49
Ваша трактовка событий мне кажется достоверной. Вы вспомните наступление русских корпусов в Восточной Пруссии. Там немецких войск почти не было. Вынуждены были перебрасывать войска с Западного фронта. Как раз воевать немцы с русскими не собирались. Именно поэтому Николай и хотел провести частичную мобилизацию, а не полную, а его уговорили провести полную, т.к. "уважаемые люди" вероятно дали соответствующие обещания французам. Вы бы предисторию вопроса вспомнили бы. Например боснийский кризис- как тогда события развивались. Именно по этому пути в понимании немцев они и должны были-бы пойти. Вы бы вспомнили как "успешно" закончилась компания Австро-Венгрии против Сербии в 1914 году. Вполне могло с учетом скрытой русской помощи без всяких объявлений и закончиться.
X
15 фев 2019 19:00Предупреждение от модератора Старый Хрыч:
Какое отношение к теме ветки имеет этот оффтоп?
|
|
Trifon ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 13:52:12 |
Цитата: dotsent от 15.02.2019 13:17:57
Да нет. Вопрос вообще стоял или частичная с невозможностью проведения полной,или полная.
Военное ведомство состояло не только из дебилов, там были и хорошие специалисты тоже.
И решение о мобилизации принималось по их докладам и анализу наших мобилизационных возможностей,
включая пропускную способность железных дорог. Ирония судьбы состояла в том что в связи "развитостью"
железных дорог и промышленности частичная мобилизация перечеркивала возможность полной.
Ну хотя бы по причине нашей "передовой" логистики.Тем более что мобилизация заключается не только в призыве
запасного состава,но и в переводе на военные рельсы предприятий,снабжения, ж.д. транспорта и пр. вещей.
А при нашей не разворотливости объявление частичной а затем полной привело бы к хаосу.
По поводу Восточной Пруссии,по сути наступала только армия Самсонова,1я армия топталась на месте.
Самое позорное , что причина была даже не в предательстве Ренненкампфа, а в застарелых обидах последнего.
Враждовали они еще с Русско-Японской. По сути, имей 1я армия иного командующего и еще не известно чем бы закончилась
операция в Восточной Пруссии.
И еще, Боснийский кризис закончился ультиматумом в отношении Сербии и при иных условиях Австро-Венгрия приняла бы
ответ сербской стороны.Немцы стоявшие за спиной австрийцев не желали положительного разрешения конфликта,
подталкивая их к боевым действиям.Или думаете Австрия решилась на боевые действия без поддержки немцев?
X
15 фев 2019 19:00Предупреждение от модератора Старый Хрыч:
Какое отношение к теме ветки имеет этот оффтоп?
|
|
Trifon ( Слушатель ) |
| 14 фев 2019 10:52:14 |
Цитата: dotsent от 13.02.2019 15:46:02
Цитата: dotsent от 13.02.2019 15:46:02
Является ли мифом возможность победы России в Первой мировой?
Скорее действительно миф.
Слабость России в военно -экономическом плане не больно то вселяло на это надежды.
Что собственно и сказалось через 4 месяца с начала войны и привело к поражениям конца 1914 и 15 годов.
Особенно если учитывать засилье иностранного капитала в промышленной и банковских сферах деятельности.
Например договор от 1907 года по долговременному сотрудничеству между частным объединением Путиловских заводов и фирмой Круппа,предусматривал -ознакомление немецких партнеров с условиями и требованиями русского военного министерства к производимым вооружениям.
Более того, данное засилье привело к 1910 году к картельным сговорам,в результате чего 1910-1914 гг. цены на металл поднялись на 38%, превысив в 2 раза мировые, на уголь на 54%, на нефть на 200%.
В общемировом производстве в 1913 г. доля России составляла 1,72%, доля США – 20%, Англии – 18%, Германии – 9%, Франции — 7,2% (это все страны, имеющие население в 2-3 раза меньше, чем Россия).
Неготовность и слабость производственных мощностей привели к тому что накануне войны русская военная промышленность производила 380 тыс. пудов пороха в год, а уже к 1916 г. русской армии требовалось 700 тыс. пудов пороха в месяц.
В банковской сфере в 18-ти крупнейших банках России - 43% составляли капиталы французских, английских и бельгийских банков.
Производство чугуна и стали на душу населения в России и некоторых странах Запада в 1909—1913 гг. (в пудах)
Страна | Чугун | Сталь | ||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
1909 | 1910 | 1911 | 1912 | 1913 | 1909 | 1910 | 1911 | 1912 | 1913 | |
| Россия | 1,1 | 1,0 | 1,1 | 1,5 | 1,6 | 0,9 | 0,9 | 0,9 | 1,3 | 1,4 |
| Австро-Венгрия | 2,4 | 2,4 | 2,5 | 2,4 | 3,3 | 2,4 | 2,6 | 2,9 | 3,2 | — |
| Германия | 12,4 | 14,0 | 14,2 | 16,4 | 17,5 | 11,6 | 12,9 | 14,0 | 15,9 | — |
| Франция | 5,6 | 6,3 | 6,8 | 7,5 | 8,2 | 4,7 | 5,4 | 5,7 | 6,3 | — |
| Соединенное Королевство | 13,6 | 14,1 | 13,3 | 13,2 | 14,2 | 8,2 | 8,9 | 8,9 | 9,1 | — |
| Бельгия | 13,6 | 14,9 | 17,2 | 18,2 | 20,0 | 11,4 | 12,0 | 12,6 | 15,9 | — |
| Швеция | 5,0 | 6,7 | 7,0 | ,7,7 | 7,3 | 3,5 | 5,2 | 5,0 | 5,6 | — |
| США | 17,6 | 18,3 | 15,7 | 19,1 | 19,8 | 16,4 | 17,6 | 15,7 | 20,0 | — |
| Канада | 6,2 | 6,7 | 7,2 | — | — | 7,0 | 7,4 | 7,6 | — | — |
Источник: Статистический ежегодник на 1914 год. Под ред. В. И. Шараго. СПб., 1914. С.817.
Доли России, США, Великобритании, Германии и Франции в мировом промышленном производстве (в %)
Страны | 1881—1885 гг. | 1896—1900 гг. | 1913 г. |
|---|---|---|---|
| Россия | 3,4 | 5,0 | 5,3 |
| США | 28,6 | 30,1 | 35,8 |
| Великобритания | 26,6 | 19,5 | 14,0 |
| Германия | 13,9 | 16,6 | 15,7 |
| Франция | 8,6 | 7,1 | 6,4 |
Источник: Folke H. Industrialization and Foreign Trade. Geneva, 1945. H. 13; Rather S., Soltow J.H., Sylla R. The Evolution of the American Economy. New York, 1979. Р. 385.
Сбор и потребление четырех главных хлебов в России и иностранных государствах в 1913 г. (в тыс. пудов
Население млн .чел. | Общий сбор | Остаток за вычетом семян | На душу (пуд.) | Разница ввоза и вывоза | Остаток на потребление | На душу (пуд.) | |
|---|---|---|---|---|---|---|---|
| Россия | 175,14 | 4203,0 | 3639,8 | 20,85 | −495,448 | 3144,4 | 18,0 |
| Австро-Венгрия | 51,34 | 1111,7 | 962,7 | 18,7 | +29,127 | 991,8 | 19,3 |
| Англия | 45,40 | 190,2 | 164,7 | 3,6 | +594,511 | 759,2 | 16,7 |
| Бельгия | 7,52 | 65,0 | 56,3 | 7,5 | +149,607 | 205,9 | 27,4 |
| Германия | 67,80 | 1253,6 | 1085,6 | 16,0 | +305,765 | 1391,4 | 20,5 |
| Голландия | 6,03 | 38,4 | 33,3 | 5,5 | +116,146 | 149,4 | 24,8 |
| Дания | 2,77 | 73,8 | 63,9 | 2,31 | +48,757 | 112,7 | 40,7 |
| Испания | 19,6 | 360,1 | 311,8 | 15,9 | +47,728 | 359,5 | 18,3 |
| Италия | 34,7 | 546,1 | 472,9 | 13,63 | +133,608 | 561,5 | 16,2 |
| Норвегия | 2,39 | 6,6 | 5,7 | 2,38 | +26,544 | 32,2 | 13,5 |
| Румыния | 6,8 | 372,1 | 322,7 | 46,90 | −151,487 | 170,7 | 25,1 |
| Франция | 39,27 | 705,8 | 611,2 | 15,56 | +138,108 | 749,3 | 19,1 |
| Швейцария | 3,75 | 9,1 | 7,9 | 2,11 | +42,298 | 50,2 | 13,4 |
| Швеция | 5,68 | 72,4 | 62,7 | 11,04 | +23,604 | 86,3 | 15,2 |
| Япония | 53,0 | 206,3 | 178,6 | 3,37 | +11,340 | 189,9 | 3,6 |
| Канада | 8,08 | 478,4 | 414,3 | 51,28 | −173,133 | 241,2 | 29,9 |
| США | 98,8 | 5359,4 | 4641,3 | 46,98 | −323,626 | 4317,7 | 43,7 |
| Австралия | 4,87 | 191,5 | 165,9 | 34,07 | −83,585 | 82,3 | 16,9 |
| Аргентина | 7,2 | 710,2 | 615,0 | 85,42 | −475,448 | 139,6 | 17,0 |
Таблица составлена Д. М. Анфимовым по ист.: Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Пг., 1917. Разд. II, VII. Данные о населении по Англии, Бельгии и Норвегии −1910 г., по Румынии — за 1909 г. и по Франции — за 1908 г. В целях сопоставимости взяты данные по 4 главным хлеба пшенице, ржи, ячменю и кукурузе. Расход зерна на посев принят в 13,4 % общего сбора. - имеет смысл обратить внимание на количество населения в России и каждой из стран
Короче, к революции привела совокупность различных факторов.
От усталости рядового состава на фронте,особенно учитывая ухудшение положения крестьянских семей.
Развала и бардака в транспортной системе страны. Недовольства населения крупнейших городов.
В том числе и великокняжеских особ,большая часть которых являлась акционерами тех или иных предприятий,временно подвергшихся
национализации. Конечно желание "союзников" сбросить с себя ответственность выполнения данных ими обязательств.
И мн.др.
|
|
Trifon ( Слушатель ) |
| 14 фев 2019 11:01:42 |
Цитата: dotsent от 13.02.2019 15:46:02
Тоже является мифом, вся компания 1915-16 гг. показала на неготовность не только ставки,но и большинства командующих фронтов к
ведению современной войны.Собственно все могло бы окончится еще 1916 годом,но как видим наступление фронта возглавляемого Брусиловым не было поддержано ни ставкой ни иными фронтами.По сути, вся компания 1914-1916 годов показала что единственным генералом способным проводить наступательные действия являлся именно Брусилов. Повторивший в 1916 году свой успех 1914 года,
только в более масштабно. И кто мог дать гарантию что в намечавшемся наступлении 1917 года все не повторилось бы вновь и с тем же результатом. И еще.Как бы вы не готовили "революцию".для этого обязаны создаться предпосылки.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 15 фев 2019 10:38:42 |
А мне вообще не понравилось. Пропаганда сплошная.
На самом деле глупо отрицать, что Антанта, одним из главных членов которой была Россия, была накануне победы в феврале 1917.
Германия находилась в глубокой "*опе", вести войну на два фронта уже не было никаких сил именно у нее.
А у России, кстати, дела как раз с военным снабжением наладились.
Именно что революционные события, позорный Брестский мир несколько отсрочили агонию Германии и ее союзников.