Украина и украинско-российские отношения
204,763,525
348,217
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 02 сен 2019 10:23:47 |
Приключения американского газа по пути на Украину
новая дискуссия Дискуссия 1.518Или "назло бабушке не одену шапку и отморожу уши" по-украински (часть очередная....)
Позавчера укры, поляки и США в Варшаве подписали МЕМОРАНДУМ (то есть протокол о намерениях) по поставкам американского СПГ через Польшу на Украину.
Сие событие преподносится как очередная победа над клятыми маскалями вообще и над "Газпромом" - в частности
Но, как и в любой укрийской ПЭРЭМОХЕ, в этой сразу же почувствовался горький привкус зрады
И не только мне, поэтому приношу извинения за много букв
ЦитатаДорогой газ от Трампа и судьба хранилищ. Что значит подписанный Украиной, США и Польшей газовый договор
Страна.ua, 1 сентября 2019 ]
“Страна” разбиралась как Украина будет переходить на американский газ и сколько мы за него заплатимУкраине рисуют новые газовые перспективы. Как уже писала “Страна”, 31 августа в Варшаве был подписан новый меморандум по энергобезопасности — между Украиной, Польшей и США. Согласно ему, Соединенные Штаты будут поставлять больше сжиженного газа в Польшу, а та — в Украину. Речь идет о 6 млрд кубов газа в год, а это — примерно половина всего нашего газового импорта.Сейчас Украина закупает газ в Европе — по формуле “Дюссельдорф плюс”, то есть, по цене европейских хабов плюс доставка. Но по факту мы приобретаем все тот же российский газ, только через европейских посредников и с дополнительной наценкой. При этом после 1 января “лавочка” может закрыться, так как продление транзита российского газа через Украину под большим вопросом.“Польский” аргумент уже имеет в виду украинская сторона, готовясь к переговорам с “Газпромом” по транзиту, намеченным на 16 сентября.
Еще 14 августа ТАСС сообщил, ссылаясь на слова замминистра иностранных дел Елены Зеркаль, что “Украина разрабатывает меморандум, который будет в основе нового контракта с РФ по газу. Документ разрабатывается при поддержке США и Польши”. “Теоретически этот меморандум можно использовать в переговорах с Россией, в надежде сделать “Газпром” более сговорчивым”, — не исключил руководитель специальных проектов НТЦ “Психея” Геннадия Рябцев.
Впрочем, обещать — еще не значит жениться.“Этот меморандум еще ничего не означает. Это лишь заявление о намерениях, и не факт, что оно будет реализовано”, — добавил Рябцев. К примеру, пока вообще нет технической возможности поставлять заявленные объемы газа, и непонятно, когда и за чей счет будет создана нужная инфраструктура. Плюс — есть вопросы по цене.
“Сжиженный газ, как правило, на 20-30% дороже трубопроводного. И еще неясно, не будет ли в цене польского интереса. И не получим ли мы вместо формулы “Дюссельдорф плюс” — “Свиноуйсьце плюс” (в польском Свиноуйсьце находится терминал по приему американского сжиженного газа — Ред.)”, — говорит Рябцев.
Появились и конспирологиеские версии, по которым США хочет подсадить Украину на свой газ, чтобы потом — через нашу ГТС — диктовать газовые условия всей Европе, а такде прибрать к рукам украиснкие газохранилища (о них, кстати, в меморандуме действительно говорится. хотя и в довольно расплывчатых формулировках).“Страна” разбиралась как Украина будет переходить на американский газ и сколько мы за него заплатимМеморандум есть, трубы нетуСекретарь СНБО Александр Данилюк, который представлял нашу страну на переговорах в Варшаве, написал на своей странице в Facebook: “На встрече с министром энергетики США Риком Перри, которая предшествовала подписанию меморандума, мы обсудили важность диверсификации рисков, продиктованных зависимостью от поставок российского газа, как для Украины, так и для Польши. Одним из шагов обеспечения энергетической независимости нашего государства станут поставки сжиженного газа через Польшу. Исторический день. Еще один шаг на пути к энергетической независимости не только Украины, но и всей Европы”.
Меморандум предусматривает увеличение поставок сжиженного газа из США в Польшу, а оттуда — в Украину. Представитель польского правительства по стратегической инфраструктуре Петр Наимский заявил, что к 2021 году Польша сможет поставлять нам порядка 6 млрд кубов газа. “Это примерно половина всего нашего газового импорта, то есть, речь идет о достаточно больших объемах”, — говорит глава Жилищного союза Украины Александр Скубченко.
“Большее насыщение рынка газом, ниже цена, диверсификация” , — перечислил основные плюсы польских поставок новоизбранный глава профильного парламентского комитета по ТЭК Андрей Герус.
Стоит отметить, что польский маршрут не является для нас абсолютно новым. Украина уже получает сжиженный газ из Польши, но в гораздо меньших объемах — 1-1,5 млрд кубов в год. “А максимальная пропускная способность польской трубы составляет 2,3 млрд кубов в год. Поэтому первый вопрос — как мы сможем получить 6 млрд кубов и что для этого нужно сделать”, — отмечает Рябцев.
“Пока это — чистая фантастика, Должны, как минимум, появиться новые трубопроводы из Польши в Украину”, — считает и соучредитель Фонда энергетических стратегий Дмитрий Марунич.В Польше обещают — газовая инфраструктура будет.
С одной стороны, к 2022 году должно завершиться строительство газопровода Baltic Pipe. Через этот трубопровод реально будет поставлять до 10 млрд кубов газа из Норвегии в год.С другой — расширится мощность порта в Свиноуйсьце — до 2021 года до 7,5 млрд кубов в год (сейчас — 5 млрд). Пока под вопросом прокачка через Германовице. Ее максимальные годовые объемы — немногим больше 2 млрд кубов.
Ключевыми для экспорта в Украину являются газопроводы Польши в направлении Силезия-Подкарпатье.“Мы ожидаем, что мощность этих газопроводов будет расширена не позже чем к 2021 году”, — отметил глава компании PGNiG Петр Возняк. Плследняя будет выступать посредником и обеспечивать поставки в Украину американского газа. В конце августа “Энергетические ресурсы Украины” уже подписали соответствующий договор. Но позже могут быть налажены и прямые закупки с США.Впрочем, вопрос — за чей счет будут расширять мощности направления Силезия-Подкарпатье —пока остается открытым.
“Значит дальше будет следующее. То ли МВФ, то ли еще кто из представителей Больших белых людей потребуют срочной постройки интерконнектора с Польшей за счет естественно Киева. С последующей передачей в управление тем, кому скажут. Теперь становится понятно, почему фрау Меркель и Путин столь оперативно озаботились транзитом и Нормандским форматом. Битва двух якодзун на украинском татами разгорается с новой силой”, — написал в Facebook эксперт энергорынка Валентин Землянский.
“Еще в 2016 году “Укртансгаз” и польская Gas-System SA подписали соглашение о правилах взаимного проектирования интерконнектора Польша-Украина. Он был включен в список “проектов общего интереса”, то есть приоритетных задач. Но с тех пор ничего так и не сделано. “Нафтогаз” посчитал, что нам инвестиции в такой проект невыгодны, они, якобы, никогда не окупятся. Подтвердить или опровергнуть эти выводы сложно, так как технико-экономического обоснования никотине видел. То есть, украинская сторона фактически предложила все профинансировать Польше. Та, может быть, и готова к инвестициям, но, понятно, если ей это будет выгодно. Пока на наш призыв за все заплатить поляки не откликнулись”, — говорит Рябцев.
Стоимость такого проекта оценивается, как минимум, в 200 млн долларов.
По мнению Рябцева, даже при наличии средств, завершить работы к 2021 году вряд ли возможно. “Реально уложиться, минимум, в три года, но это если начать строить прямо сейчас. Но у нас еще даже нет независимого оператора, который сможет подписать соответствующее соглашение”, — говорит он.
Напомним, “Нафтогаз” до конца этого года должен пройти анбандлинг, то есть, разделить добычу транспортировку и продажу газа, после чего независимый оператор ГТС сможет пройти сертификацию по европейским нормам.Но НАК в эти сроки может и не уложиться. То есть, в лучшем случае наладить прокачку 6 млрд кубов в год через новый интерконнектор можно будет лишь к 2023-2025 годам.
Но к тому времени нужно будет решить и ряд других технических вопросов. К примеру, даже после расширения мощности терминала в Свиноуйсьце составят 7,5 млрд кубов. А нам, согласно меморандума, Польша должна будет отдать 6 млрд. То есть, непонятно, как Польша будет закрывать собственные потребности в газе (около 15 млрд в год), особенно с учетом того, что договор с “Газпромом” у нее истекает в 2022 году.Дороже, но по дружбеПока открытым остается и вопрос цены.“Сжиженный газ из США с учетом сложной логистики на 20-30% дороже российского газа, который Украина сейчас закупает под видом европейского”, — отмечает Скубченко. “Понятно, что появляются новые технические решения, расширяется инфраструктура. Не исключено, что со временем эта ценовая разница нивелируется. Ведь еще несколько лет назад сжиженный газ был дороже трубопроводного на 50%”, — говорит Рябцев.Но это еще не значит, что нам американский газ будет доставаться дешево.“Украина закупала газ у Польши в период акции “Прикрути”, когда были перебои с поставками газа. И тогда польские парни выставили нам цену почти вдесятеро выше, чем мы приобретали до этого. Так что вопрос “польского интереса” остается открытым. Не исключено, что у нас вместо формулы “Дюссельдорф плюс” появится “Свиноуйсьце плюс”, — говорит Рябцев.
Он также не исключает, что Польша будет продавать Украине тот же трубопроводный газ из России, но уже по цене американского сжиженного. А с учетом того, что с 2020 года у нас отменяются “социальные” тарифы на газ для населения, закупки более дорогого газа тут же взвинтят цены на отопление и горячую воду. То есть, платежки для рядовых украинцев рискуют стать и вовсе неподъемным. “Почему-то опять не идет речь о том, что Украина будет закупать газ у того продавца, который предложит лучшую цену. Мы договариваемся о поставках, даже не зная, сколько придется платить”, — отмечает Скубченко.Для США вопрос наращивания поставок сжиженного газа в Европу — стратегический. Во-первых, на волне сланцевой революции в Штатах растет добыча газа. Во-вторых, увеличение доли на европейском рынке для США — это еще и политический вопрос и возможность потеснить Россию.“Добыча газа в США будет и дальше расти. И кому его продавать, если не сговорчивым партнерам, которые будут брать по той цене, по которой скажут. В Азии покупать по завышенной цене сжиженный газ не станут. А вот в Европе есть Польша, Украина, страны бывшей Югославии, с которыми можно выгодно торговать”, — говорит Геннадий Рябцев.Что будет с транзитом и трубойПо словам Рябцева, на проект по поставкам американского сжиженного газа Украине “стоит смотреть”. “Конечно же, газовые маршруты нужно диверсифицировать, от зависимости от российского газа — избавляться. Но не получится ли так, что зависимость все равно останется”, — говорит эксперт.Плюс — непонятно, как наша “газовая самостоятельность” скажется на транзите российского газа, на котором Украина зарабатывает 3 млрд в год.“Подписание соглашения между США, Польшей и Украиной — это попытка снизить зависимость Украины от российского газа (реверс-то остался, как и был российским) с одной стороны, а с другой стороны —это попытка наших заокеанских партнеров законтрактовать поставки газа с Украиной, устанавливая еще большую зависимость. На момент подписания соглашения, ориентировочно Польша сможет поставлять Украине не более 1,5 млрд кубов газа, что не снизит зависимость от российских поставок, а вот планы выйти поставки газа в 2021 году в объеме 6 миллиардов кубов могут вывести нас из газового протектората России. И здесь один из главных вопросов — существование газотранспортной системы Украины и ее загрузка. Нужно будет думать уже 2022-2023 годах о компенсаторах”, — пояснил “Стране” глава комитета жилищно-коммунальной инфраструктуры, благоустройства и охраны окружающей среды Общественного совета при КГГА Олег Попенко.Напомним: переговоры с “Газпромом” о судьбе транзита должны пройти уже 16 сентября.“Газпром” не хочет заключать долгосрочный контракт (как предлагает украинская сторона). Его идея — заключить контракт на год. Как раз за это время будут достроены и запщены обхожные газпроводы — Турецкий поток и Северный поток-2, которые позволяет прокачивать в Европу тот объем газа, который сейчас идет через Украину.Правда, европейцы хотят, чтоб украинская труба все ж таки поддерживалась в более-менее “живом” состоянии. Ведь потребление газа в Европе растет и, возможно, через несколько лет наша “труба” вновь будет необходима.Украинская же сторона хочет заключить 10-летний контракт на транзит газа с “Газпромом”, заложив как минимальные нынешние объемы транзита. Что не нравится россиянам, которые хотят минимизировать зависимость от украинской трубы.Именно поэтому есть опасения, что к новому году стороны не придут к компромиссу и транзит через Украину прекратится вообще.
Пока неясно, не попытается ли украинская сторона поторговаться с россиянами, прикрываясь меморандумом с США и Польшей. “В теории это возможно. Но американский газ у нас будет лишь через несколько лет, а отопительный сезон стартует уже скоро”, — говорит Рябцев. Как уже писала “Страна”, прекращение транзита опасно снижением давления в трубе, из-за которого без отопления рисуют остаться отдельные регионы Украины.
По словам нового министра энергетики и экологии Александра Оржеля, поставки сжиженного газа из США позволят обеспечить полную загрузку транзитных мощностей газотранспортной системы Украины. Хотя непонятно как это произойдет, учитывая, что сейчас через Украину идет почти 85 млрд кубометров в год, а США обещают (и то неизвестно когда) поставки чуть боеле 6 млрд.Другие эксперты допустили, что проект по газу с США может быть первым шагом по “сдаче” нашей ГТС, а также передачи в руки американцев наших газовых хранилищ.А те, кто контролирует газовые хранилища в Ураине (одни из крупнейших в Европе) могут прямо влиять на европейский газовый рынок. Так как хранилища дают необходимый “маневр” в поставках газа. Впрочем, Андрей Герус эту информацию опроверг, заявив, что нынешние договоренности “не имеют к трубе никакого отношения”. “Штатам эта груда ржавого железа не нужна. Равно как и 13 консорциумам, с которыми вел переговоры “Нафтогаз” относительно концессии”, — считает и Геннадий Рябцев.Впрочем, помимо экономического, есть еще и политический интерес. “Для США поставки сжиженного газа в Польшу — политический проект. Не зря же даже терминал в Свиноуйсьце назвали именем погибшего в России президента Качинского”, — отмечает Рябцев.
Подведем краткий итог
1. Подписано пока лишь ЖЕЛАНИЕ США продавать Укрии газ через Польшу, и ЖЕЛАНИЕ Укрии сей газ покупать. И все. Каким образом это будет осуществляться на практике, в какие сроки, по какой цене и еще десятки вопросов - ответа пока на них нет
2. С 1.01.2020 транзит газа через Укрию прекратят (по крайней мере именно так говорил мне мой однокорытник из ГП летом на встрече выпускников)
К этому времени
- в Польше не будет необходимого количества газа (он может появиться только к концу 2021 года... а может и не появиться
)
)- в Польше не будет газопроводов, позволяющих перегнать необходимые объемы газа к украинской границе и далее на территорию Украины (тут еще большой вопрос а будет ли ГТС Укрии обеспечить РЕАЛЬНЫЙ реверс газа с запада на восток страны)
- денюх на строительство необходимой инфраструктуры на территории Польши - жалкие 200 млн баксов - выделять никто не хочет ни сейчас, ни в 2020 (а сколько надо для модернизации объектов укроГТС??? никто не считал.. и где взять деньги на это строительство - тоже никто не знает), Поэтому никто не знает когда начнется стройка, а строить надо минимум три года
Самый главный вопрос - а сколько будет стоить этот газ для Украины? То, что США получат выгоду от продажи этого газа Польше - не вопрос.. Но ведь поляки должны "отбить" бабки не только вложенные в покупку газа у США, но и в строительство терминала в Свиноуйсьце, а это коло 2,5 млрд. долларов США, и в строительство газопровода Балтик Пайп из Норвегии в Польшу по дну балтийского моря (а это еще столько же баксов)
То есть цена газ, поступающего из Польши для украинских терпил может стать вообще заоблачной...
Так шо...запасаемся попкорном
Отредактировано: Старый кэп I - 02 сен 2019 13:48:26
ОТВЕТЫ (58)
|
BUR ( Специалист ) |
| 02 сен 2019 12:16:20 |
То, что за всеми "телодвижниями" по "найдем кошерного не газпромовского газу" отсутствует реальная субстанция было ясно с самого начала (ибо денег не выделено).
Легко предположить, что это попытка "сохрнить всё как было", НО... чтобы оно после 01.01.2020 осталось как сейчас "платить" (т.е. прилагать усилия для воплощения) надо было "ещё вчера".
На что они рссчитывают? Кроме "показать свое наличие" в местном "политикуме"?
Т.е. болтать они болтают, самостийность изображают... но "зима близко" и несмотря на все "танцы с бубном" неотвратима.
Т.е. наступает 01.01.2020, на российской стороне краны закрывают, насосы отключают и начинают консервацию/демонтаж больше не используемого оборудования. Ибо чтобы использовать в 2020 надо было заказывать комплектующие, проводить поверки, продление сроков эксплуатации и т.д. и т.п. Если НЕТ договоров на поставку на бУССР, а для транзита уже построены собственные мощности и в планах на транзит бУССР больше не значится, то максимум трубопроводных мощностей, что ГП оставит - планируемые в будущем договора на поставку на бУССР.
Обсуждаем как будто это не бессмысленное бла бла бла а реальные планы. На мой взгляд всё выглядит как "политик ХХХ блякнул на тему Газа", "политик ХХ2 блякал на тему Газа с политиком УУУ"... т.е. смысл самого "бла бла бла" отсутствует изначально, есть только наличие... кто на какую тему и с кем "блякает".
Т.е. "газ из водорослей" и "амергаз через поляков" и "газ с Юпитера" в контексте укрополитикума равнозначны. И к реальному газу (которы поступает в промышленность и ЖКХ) отношения не имеют.
поправил опечатки
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 02 сен 2019 16:05:55 |
Цитата: BUR от 02.09.2019 12:16:20
Я думаю, что они рассчитывают на то, что Россия без украинского транзита в 2020 году не обойдется. Думаю, рассчитывают продержаться два-три зимних месяца, а потом таки навязать Газпрому какое-то соглашение. Хотя бы краткосрочное, но такое, чтобы не пришлось идти на мировую по Стокгольмскому арбитражу. Если такое получится, то в условиях транзита хотя бы 20 млрд. м3 в год украинская ГТС, пожалуй сможет функционировать в прежнем режиме. Я понимаю, на что они рассчитывают, но не могу проверить правильность их расчетов. Думаю, что все зависит от Газпрома.
Общий расклад я вижу следующим образом. В прошлом 2018 году экспорт Газпрома составил 201 млрд. м3. Стало быть, в 2020 г. нужно обеспечить столько же. Однако, нет, столько не нужно. В эту цифру входит 10,6 млрд. м3, которые Украина импортировала якобы "по реверсу". Не будет транзита - не будет реверса - экспорт Газпрома можно сократить до 191 млрд. м3. Потеря 10 млрд. м3 нежелательна для Газпрома, но его обязательств перед европейскими потребителями это сокращение не коснется, а потому такая потеря терпима. Еще нужно отметить, что прошлогодние 201 млрд. м3 - не данность. В 2020 г. спрос в Европе на газ может оказаться меньше, тогда и потребность в УГТС будет меньше. Если же спрос на газ будет больше, то Газпром вовсе не обязан его удовлетворять. Так что даже исходные цифры потребности Газпрома на 2020 г. в транзитных мощностях не до конца понятны.
Начинаем считать наличные транзитные мощности. Финляндия получила из Ленинградской области 2 млрд. м3. Северный поток-1 имеет номинальную мощность 55 млрд. м3, Ямал-Западная Европа - 33 млрд. м3, Голубой поток - 16 млрд. м3, Турецкий поток, 1-я ветка - 15 млрд. м3 (кажется, сомнений, что он начнет работу с 1.01.2020 г. нет ни у кого). Итого - 121 млрд. м3. Получается, что без украинского транзита Газпрому не обойтись?
Или обойтись? Северный поток-2 может не быть достроен к 1.01.2020, например, из-за позиции Дании. Но может быть достроен. Или может быть достроен и введен в эксплуатацию с небольшой (от 2-3 до 5-6 месяцев) задержкой. Говорят, что он все равно не может быть использован на полную мощность, поскольку не готово продолжение СП-2, а именно EUGAL. Однако, завершение строительства EUGAL еще недавно планировалось на конец 2019 г., т. е. он вполне может успеть в срок или с небольшим опозданием. Но даже если EUGAL не будет готов вовремя, OPAL и NEL (два других сухопутных продолжения СП-1 и -2) имеют мощность 59 и 30 млрд. м3, т. е. вместе 89 млрд. м3. Т. е., кто его знает, может быть даже без EUGALа СП-2 сможет обеспечить поставку, допустим, 34 млрд. м3? Вот уже набрали 121+34=155 млрд. м3.
Теперь Турецкий поток-2. Турции, вроде бы, он не нужен. Турции достаточно ТП-1 (15 млрд. м3), ГП (16 млрд. м3), немного азербайджанского газа (который частично газпромовский) и 20-25 млрд. м3 СПГ. И вот тут сразу два вопроса. А не сможет ли использовать Газпром ТП-2 по схеме замещения? Т. е. Отдать свой газ поставщикам СПГ, а их СПГ направить в Европу своим контрагентам? Есть ли у турецкой ГТС техническая возможность направить газ с севера конечным потребителям? Второй вопрос: а нельзя ли использовать балканскую ГТС, по которой сейчас газ качается из Венгрии в Турцию, в реверсном режиме? В Болгарию - точно можно. А дальше? Очень может быть, что ТП-2 может быть использован на полную мощность уже с начала 2020 г. Тогда: 155+15=160 млрд. м3
Вроде бы Новатэк готов поставить Газпрому около 10 млрд. м3. Есть еще плавучий СПГ Маршал Василевский, который, наверное можно, заправлять в Калининграде, а разгружать где-нибудь в Европе - это еще 2 млрд. м3. Вот мы набираем уже 172 млрд. м3. В начале года нам помогут созданные запасы, в конце года выводим на полную мощность СП-2 - и все, обходимся без УГТС без существенного ущерба для себя?
Очень много вопросов, ответы на которые знают только в Газпроме. А может, и там пока не знают. А ведь "дожать" Украину в вопросе Стокгольмского арбитража (не говоря уже о "дожать" в более широком смысле) было бы очень важно. Еще четыре месяца. Вопросы, связанные с транзитом газа после 1.01.2020 г. меня, признаться, волнуют неизмеримо больше, чем персональный состав украинского правительства или кто там что сказал в "Офисе президента" или Верховной Раде.
|
Nobody ( Практикант ) |
| 02 сен 2019 18:06:29 |
Сообщение удалено
Nobody
03 сен 2019 12:25:11
Nobody
03 сен 2019 12:25:11
Отредактировано: Nobody - 03 сен 2019 12:25:11
|
Nazgul ( Практикант ) |
| 02 сен 2019 20:25:33 |
Цитата: Nobody от 02.09.2019 18:06:29
В сравнении с АК - фуфло. Да, в тепличных и лаборторных условиях он по европейски комфортен, точность выше, есть неоспоримые удобства. Но в бою... Сами конструкторы, после того, как их ткнули носом, заявили, что он не преднпзначен для длительной непрерывной стрельбы (свыше 150 патрон). Злые языки гуторят, что даже в наставлениях по его применению рекомендовано давать остывать стволу после стрельбы до температуры, при которой можно не обжечься при прикосновении. Я уже не говорю о его слжности и пракической невозможности быстро почистить усм в полевых условиях. Ну и ещё там ряд мелочей...
|
|
Kingle ( Слушатель ) |
| 02 сен 2019 23:17:18 |
Цитата: Nobody от 02.09.2019 18:06:29
Он фуфло. Немцы посчитали, что средний срок жизни солдата на войне - три магазина. Поэтому при его проектировании не заложили конструктивной возможности ремонта в полевых условиях от слова вообще! Типа, если автомат сломался, то дойче слондатен прожил сильно дольше отведенного ему срока, проще новый вручить. Так что больше "гэшек" хохлам, и чтоб не на склады, а на передок.
|
|
Nobody ( Практикант ) |
| 02 сен 2019 23:48:49 |
Сообщение удалено
Nobody
03 сен 2019 12:25:17
Nobody
03 сен 2019 12:25:17
Отредактировано: Nobody - 03 сен 2019 12:25:17
|
|
Удаленный пользователь |
| 02 сен 2019 18:44:46 |
Это может быть только в случае, если вы зависите от объемов продажи газа. А если меня это не волнует, то я отчетливо вижу, что вся эта возня вокруг газа для меня приведет только к его удорожанию, хотя уже сейчас плачу за балонный газ дороже чем в Евросоюзе. Да оно и понятно. Если строить новые трубопроводы, порты и танкеры, то затраты на них кто-то же должен оплатить. Сейчас в "60 минутах" до визга пытаются убедить "экспертов" из Украины, что российский газ дешевле. Тем, кто имеет отношение к газу на Украине также цена не важна. Сами за него они не платят, а если что-то имеют, то оборот, а значит и высокая цена, выгодней.
И сама цена газа продукт манипуляций, ничего общего не имеющая с объективностью. Не вдаваясь в пространственные объяснения достаточно вспомнить, что нефть (а именно к ней привязана цена газа) стоила менее 10 долларов и выше 100. Очень объективно!
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 02 сен 2019 19:31:47 |
Дело не в этом. В полит шоу хохлов просто троллят по поводу газа.
Им дешёвый русский газ не нужен в принципе, на нем не наваришь, а вот при схеме Роттердам+, таки да, причём чем цена выше, тем лучше, больше можно распилить, ну проконтролировать сложнее, что там в Роттердаме.
Шикарная схема, российский сжисженный от михельсона под американским лейблом приходит в Польшу, а оттуда на Украину. На всех этапах от газа все отщипнули, все довольны, и на укре тоже, ну кроме конечного потребителя, но кого его мнение волнует.
|
|
Удаленный пользователь |
| 02 сен 2019 19:37:49 |
Цитата: ДедМиши от 02.09.2019 19:31:47
Это в теории, а на практике вместо денег за газ имеем долги за непомерно дорогой газ, у населения и не только. И опаньки, дальше газ покупать не на что, хоть бы и все кто надо наварились. Долги-то не от нежелания платить, а потому что на самом деле столько денег нет.
|
|
Удаленный пользователь |
| 02 сен 2019 20:21:41 |
Цитата: ДедМиши от 02.09.2019 19:31:47
Ни хрена себе полит шоу! Это я имею в виду уже Сирию. Расхерачили страну только потому, что трубу через свою территорию отказалась тянуть. С Польшей, Украиной и с Прибалтикой даже не троллинг, а самый обыкновенный шантаж - берите именно наш газ и все тут. И не исключено, что газ будет российский. Политикам главное научиться держать фэйс невозмутимым при любой ситуации.
Хозяева своей земли газ бы никогда не продавали за пределы. Только продукцию его переработки. Но это хлопотно, а чистоган лучше сегодня чем завтра.
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 02 сен 2019 20:37:44 |
И Сирию, и до того Ирак, а потом Ливию расхерачили вовсе не за трубу, а за неоправданно высокий для папуасий уровень потребления. Причем высокий социально. Повод не важен. Страна была приговорена и ее не стало. Ровно это же касается Украины.
С фига ли они подмяли под себя черноземы, транзит , да еще и с высоким уровнем промышленного производства и науки. Не , ребята, за все это заплачено было всем СССР, а вы отделились. Теперь не ропщите, выжмут до плотика. Хотели панувать - пануйте, но мир суров и беспощаден, потому хрен вам , а не житница, кузница, здравница. Это все отойдет к тем , кто первый успеет. Оно там нужнее.
|
|
Вадик 69 ( Слушатель ) |
| 02 сен 2019 20:52:50 |
Цитата: Алексей N от 02.09.2019 20:37:44
перечитайте "мат-часть" Сирия попала в "замес" именно из за несостоявшегося "маршрута"
все предки Саддама / Асада показали средний палец янкам в этом вопросе...
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 02 сен 2019 21:13:31 |
Цитата: Вадик 69 от 02.09.2019 20:52:50
Еще раз, повод не важен. Не было бы трубы , обвинили бы в участии в сносе МТЦ.
И, я - то как раз смотрю на вещи трезво. Как вы представляете укладку и эксплуатацию трубы в условиях хаоса ? То- то и оно, никакой трубы там быть не могло.
Укры попали под замес по той же причине , о чем Бжезинский отчасти говорил. А он прямо должен был сказать, что хохлов будут прореживать , потому что им многовато досталось?
Не, ребята- демократы, вы слишком наивно смотрите на мир, а он состоит из хищников. Только медведь один душка и весь пушистый. Иногда.
|
|
Udgin ( Слушатель ) |
| 02 сен 2019 20:12:02 |
Добавьте к 201 млрд газа для Европы еще 2,9 млрд для Молдавии - этот газ тоже надо прокачать через Украину или в обход ее. Впрочем, ходят слухи, что этот рынок пытаются забрать румыны и уже построили трубу от себя к молдаванам... ИМХО - на начало 2020 года 70 млрд м3 газа заместить никоим образом без Укро ГТС не удастся. Но может не стоит волноваться из за даты - 1 января 2020. Эксперты говорят, что и без контракта укра обязана транзитировать наш газ, как подписант хартии. Стоит подождать еще год - Как только включатся СП-2 и вторая нитка ТП на Болгарию и Венгрию - укро ГТС - конец. Волноваться стоит из за того, что Германия не захочет нашей победы над Украиной и сама не даст полностью загрузить СП-2...
Кстати - хорошо,что Вы заметили, что в эти 201 (204) млрд входит и липовый реверс на Украину и фактически надо транзитировать 191(194) - этого не замечают никакие эксперты-подсчетчики газовых объемов, я сам давно слежу, скажет про это кто нибудь или нет..
|
|
Seneg ( Слушатель ) |
| 02 сен 2019 22:20:42 |
Цитата: Udgin от 02.09.2019 20:12:02
10 млрд поставляются для европейских потребителей, в рамках газпромовских контрактов.
Реверс на Украину не липовый, газ проходит через счетчики в Словакии и возвращается назад в рамках свопа между купленным газом в Германии и поставленным в Словакии газпромовским для европейских потребителей.
Прогнозирую что Газпром подпишет навязанный Украиной контракт на транзит, ввиду неготовности обходных маршрутов к 2020г, т.к выполнение европейских контракты важнее, после завершения строительства маршрутов, на контракт забъет.
Иском от Украины больше, иском меньше сейчас значения не имеет, скоро придется отбиваться от очередного на 12 млрд дол. и следом готовится на счет украинских газовых активов в Крыму.
Европа грамотно подиграла Украине, приняв решения по арбитражу и притормозив строительство СП-2
Картинка для наглядности что представляет ГТС Украины
|
|
Nobody ( Практикант ) |
| 02 сен 2019 22:57:29 |
Цитата: Seneg от 02.09.2019 22:20:42
А вы можете дать гарантию, что там через счетчики не ходит например один и тот же миллион кубов по кругу, а десяток ярдов которые Украина якобы покупает в Европе не оседают по дороге, попутно экономя на транзите.
|
|
Seneg ( Слушатель ) |
| 02 сен 2019 23:12:36 |
Цитата: Nobody от 02.09.2019 22:57:29
Не один и тот же.
Фирма RWE покупает газ у Газпрома с поставкой в Германию через Украину-Словакию.
Другим контрактом RWE в Норвегии с поставкой в Германию.
Норвежский газ RWE продает Украине, в рамках свопа из Словаки по реверсу возвращает(смотри на схему и количество ниток на западе) купленный газ у Газпрома на Украину, которая его сжигает , в рамках внутреннего свопа в пределах Украины между западными ПГХ и отобранным на востоке.
Если газпромовского газа не будет в Словакии, то отвечать придется Газпрому перед RWE, пока Украина посидит на своих запасах.
|
|
Nobody ( Практикант ) |
| 02 сен 2019 23:45:59 |
Цитата: Seneg от 02.09.2019 23:12:36
А мужики-то и не знали...
Вы продолжайте, пока у тов. майора терпение не лопнет.
|
|
Nazgul ( Практикант ) |
| 02 сен 2019 23:59:37 |
Цитата: Seneg от 02.09.2019 23:12:36
И как всё это поможет никак не подохнущей укроине? Продлит агонию?
|
|
serg__i ( Слушатель ) |
| 03 сен 2019 08:15:24 |
Цитата: Nazgul от 02.09.2019 23:59:37
Задача персонажей (в частности которому вы отвечаете) не в улучшении чего то на У (экономики например), а максимально нагадить РФ - это они и выполняют по мере своих сил.
|
|
GreenJeen ( Слушатель ) |
| 03 сен 2019 05:44:17 |
Цитата: Seneg от 02.09.2019 23:12:36
И для этого построена специальная газораспределительная и перекачивающая система? Есть отдельная труба для реверса?
Или по вторникам газ течёт на Запад, а по средам на Восток?
А куда в среду Газпром девает газ, который должен течь на Запад? В атмосферу выбрасывает? А сколь стоит такая "перекачка"? И когда Нафтагаз успел построить систему для реверса - перекачивающие подстанции, хранилища, трубы? А если подстанции и трубу не успели построить, то как они уговорили Газпром на реверс?
|
|
Seneg ( Слушатель ) |
| 03 сен 2019 10:21:34 |
Цитата: GreenJeen от 03.09.2019 05:44:17
Для тех кто в танке, СССР все построил
https://glav.su/foru…age5377429
В Словакию идет 5 ниток. Укры модернизировали две на реверс.
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 03 сен 2019 05:15:23 |
Цитата: Nobody от 02.09.2019 22:57:29
Гарантировать можно именно заявленное Вами как предположение.
Порукой этому сама УГТС - газ, полученный из Словакии или Венгрии, например, на измерительной станции Дроздовичи, физически не может далее распространяться в восточном направлении, поскольку за этими станциями направление газа восток-запад. Этот газ может перемещаться только в западном направлении, т.е. в ту же Словакию, циркулируя по кругу.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 03 сен 2019 07:49:40 |
Цитата: Seneg от 02.09.2019 22:20:42
Есть такие данные:
Источник: Газовый рынок Европы: утраченные иллюзии и робкие надежды / Под ред. В.А.Кулагина, Т.А.Митровой; НИУ ВШЭ-ИНЭИ РАН, Москва, 2015 – ISBN 978-5-91438-017-2
Отсюда следует, что европейские контракты Газпрома (которые надо выполнять) составляют около 110 млрд. м3. Для поставки этих обязательных объемов инфраструктура уже есть. Все остальное Газпром поставляет в рамках спотовых контрактов, т. е. может поставлять, а может и нет. В этом отличие нынешней ситуации от ситуации 2008-09 гг. и это же важнейший фактор неопределенности.
На какие финансовые потери готов пойти Газпром и в течение какого времени готов их нести?
Как изменятся цены на газ в Европе в случае выпадения, допустим, 50 млрд. м3 (вводится ТП-2, проблемы с СП-2)? Или даже 80 млрд. м3 (проблемы и с ТП-2, и с СП-2)? Учитывая, что всего Европа потребляет порядка 550 млрд. м3, это - много.
С другой стороны, с 2020 г. Газпром начнет поставки в Китай по СС (38 млрд. м3). Газ там другой, но деньги - все одинаковые, поэтому в чисто финансовом плане Газпром может позволить себе что-то потерять в Европе.
Я понимаю, на что рассчитывает Украина, но не могу проверить правильность их расчетов.
========================================
Отдельный вопрос: а насколько силен Нафтогаз в этой ситуации? Как будет выглядеть работа УГТС в условиях полного отсутствия транзита? Сколько будет стоить газ для промышленных потребителей и останутся ли они конкурентоспособны?
Вот отчетность Нафтогаза за 2018 г.:
Газ и нефть, наверное, сравнительно обособленные направления бизнеса. Тогда газовый бизнес Нафтогаза, наверное, можно рассматривать отдельно. Он включает сегменты: интегрированный газовый бизнес (т. е. добыча и реализация), транзит газа, внутренняя транспортировка газа.
Транзит газа - это 40% (внешней) выручки Нафтогаза и 20% прибыли до налогооблажения. Кажется, не так уж и много? Но посмотрим ниже - износ и амортизация. На этот сегмент Нафтогаз списывает львиную долю амортизации, занижая тем самым прибыль сегмента. Если мы "вернем" амортизацию, получим пресловутую EBITDAу, то окажется, что транзит - это уже 47% газового бизнеса Нафтогаза. Причем это источник ликвидности Нафтогаза. Смотрим на самую последнюю строчку - "Чистый оборотный капитал". Подозреваю, что 77,6 млрд. гривен чистого оборотного капитал сегмента "Интегрированный газовый бизнес" - это дебиторская задолженность разных облгазов, которую еще надо умудриться выцарапать.
Еще одна интересная строчка - "Капитальные затраты". Получается, что капитальные затраты в добычу (которая все равно никак не растет) финансируются за счет денег от транзита (потому что чистый денежный поток самого сегмента омертвляется в виде дебиторской задолженности; прим: это мое предположение). С прекращением транзита Нафтогаз потеряет возможность финансировать добычу, которая начнет снижаться.
========================================
Поэтому я лично ожидаю от 1.01.2020 очень много.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 03 сен 2019 08:08:00 |
Цитата: kotnsk от 03.09.2019 07:57:54
Меня не беспокоят их запасы в ПХГ. Я рассчитываю не на то, кто-то кого-то "пересидит" в течение двух-трех зимних месяцев, а на то, что Газпром готов к длительному (до года) прерывания транзита через Украину. Запасы в ПХГ позволят пересидеть Украине зиму, но не спасут экономику и финансы Нафтогаза и всего газового и энергетического сектора Украины.
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 03 сен 2019 08:22:01 |
Меня больше интересует даже не финансовый вопрос, а вопрос физики процесса.
Транзита нет, значит нет реверса, то есть минус 10млр кубов.
Но это не всё. Нет наддува в трубу с востока, как газ будет двугаться и куда.
Если хранилища на западе, то как они его поднимут и передвинут в центр и на восток, ведь вся инфраструктура выстраивалась для движения с востока на запад. Да и не поднимут они весь газ из хранилищ.
По моему со стороны хохлов это всё галимый бред и блеф.
И транзит конечно останется, небольшой, по временной схеме,в том числе и для того, чтобы они могли использовать собственный газ, и газ из хранилищ, ну и из реверса конечно.
|
|
gadyuka ( Практикант ) |
| 03 сен 2019 08:24:18 |
Сообщение удалено
gadyuka
24 окт 2020 21:35:09
gadyuka
24 окт 2020 21:35:09
Отредактировано: gadyuka - 24 окт 2020 21:35:09
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 03 сен 2019 09:42:49 |
Цитата: ДедМиши от 03.09.2019 08:22:01
Наддув - комприрование делается на каждой компрессорной станции, а они наверное километров через 200-300...разверни компрессор и он будет дуть с запада на восток....там другой нюанс-утепление трубы, дабы газ не терял интенсивно тепло после компрессора- а значит и давление, ведь газ после комприрования разогрет...не думаю что при строительстве трубопровода в 70-80 утеплял-полностью- нет смысла...зато есть один трубпроуод который изначально качал на восток дашава-киев-брянск , но он небольшой производительности.
|
|
serg__i ( Слушатель ) |
| 03 сен 2019 08:32:02 |
Тут у них надежда на Европу и США, что они общим давлением продавят РФ и Газпром на то что нужно У и выдержит ли такое давление РФ в течение года мы не узнаем пока не увидим. По их мыслям после подписания разных энергетических хартий У стала частью энергетического рынка Европы и Европа им обязана так или иначе обеспечить энергетическую безопасность в рамках общей солидарности. Что из всего этого выйдет мы узнаем только на практике, но честно говоря уже очень хочется увидеть прекращение транзита через У на годик для начала. Денежные потери Газпрома и как следствие потери бюджета РФ думаю переживем.
|
|
kotnsk ( Слушатель ) |
| 03 сен 2019 08:52:40 |
Если газ копится выше требуемого, значит это кому-нибудь нужно. Не бесплатно же они его закачивают. Я не верю что кто-то вкладывает деньги в газ, что бы потом заниматься тупо "пересиделками". Накопление запасов выше "нормы" уже говорит о том что добром все не кончится. Если ПГХ за 20 скорее всего говорят о том, что У еще и первая залупится.
|
|
Seneg ( Слушатель ) |
| 03 сен 2019 11:12:10 |
Экспортная выручка упадет, Газпром закредитован очень сильно. Что касается СС, строился на китайские кредит, выручка от поставок пойдет в первую очередь на погашение.
ЦитатаОтдельный вопрос: а насколько силен Нафтогаз в этой ситуации? Как будет выглядеть работа УГТС в условиях полного отсутствия транзита? Сколько будет стоить газ для промышленных потребителей и останутся ли они конкурентоспособны?
Нафтогаз готов намного лучше чем в 2009. Потребление газа страной снизилось. От поставок Газпрома больше не зависим. Поставки из ЕС отлажены. К прокачке по реверсу внутри стран подготовились, построив обвязки на компрессорных станциях.
На счет дальних перспектив, транзит в любом случае закончится с постройкой обходных маршрутов, с этим укры смирились.
ЦитатаГаз и нефть, наверное, сравнительно обособленные направления бизнеса. Тогда газовый бизнес Нафтогаза, наверное, можно рассматривать отдельно. Он включает сегменты: интегрированный газовый бизнес (т. е. добыча и реализация), транзит газа, внутренняя транспортировка газа.
Транзит газа - это 40% (внешней) выручки Нафтогаза и 20% прибыли до налогооблажения. Кажется, не так уж и много? Но посмотрим ниже - износ и амортизация. На этот сегмент Нафтогаз списывает львиную долю амортизации, занижая тем самым прибыль сегмента. Если мы "вернем" амортизацию, получим пресловутую EBITDAу, то окажется, что транзит - это уже 47% газового бизнеса Нафтогаза. Причем это источник ликвидности Нафтогаза. Смотрим на самую последнюю строчку - "Чистый оборотный капитал". Подозреваю, что 77,6 млрд. гривен чистого оборотного капитал сегмента "Интегрированный газовый бизнес" - это дебиторская задолженность разных облгазов, которую еще надо умудриться выцарапать.
Еще одна интересная строчка - "Капитальные затраты". Получается, что капитальные затраты в добычу (которая все равно никак не растет) финансируются за счет денег от транзита (потому что чистый денежный поток самого сегмента омертвляется в виде дебиторской задолженности; прим: это мое предположение). С прекращением транзита Нафтогаз потеряет возможность финансировать добычу, которая начнет снижаться.
========================================
Поэтому я лично ожидаю от 1.01.2020 очень много.
Транзитом занимается Укртрансгаз, который скоро будет выведен из управления Нафтогаза в рамках анбандлинга.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 03 сен 2019 11:24:37 |
Цитата: Seneg от 03.09.2019 11:12:10
Ну да- ну да сильнее чем General Electic... Ты баланс хоть раз газпрома видел, или в блогах укратнской правды его не приводят... ну тогда посмотри https://www.gazprom.ru/investors/disclosure/reports/2018/ выручка 8,2 трлн рублей ... чисты долг 3 ТРИЛЛИОНА РУБЛЕЙ...
Цитата
Что касается СС, строился на китайские кредит, выручка от поставок пойдет в первую очередь на погашение.\n\nНафтогаз готов намного лучше чем в 2009. Потребление газа страной снизилось. От поставок Газпрома больше не зависим.
Осталось только совсем мелочь (трубы вырыть утеплить, компресооры переобвзяать) модернизацию ГТС провести дабы с виртуального реверса на реальный перейти.
Цитата
Поставки из ЕС отлажены. К прокачке по реверсу внутри стран подготовились, построив обвязки на компрессорных станциях.
На счет дальних перспектив, транзит в любом случае закончится с постройкой обходных маршрутов, с этим укры смирились.\n\nТранзитом занимается Укртрансгаз, который скоро будет выведен из управления Нафтогаза в рамках анбандлинга.
Короче привест альтернативной реальности - хохлобоец
|
|
BUR ( Специалист ) |
| 03 сен 2019 11:25:52 |
Благодарю за развернутый ответ!
Ещё у ГП есть в запасе "запрещенный" прием - осенью ВЫКУПИТЬ недостающий по долговременным обязывающим (например "бери или плати") контрактам газ... уже закачанный другими поставщиками в газохранилища ЕС.
Что в таком случае будет твориться на "споте" зимой в ЕС... лучше не думать. И всё согласно "free trade" доктрине, так любимой "нашими дорогими партнерами".
|
|
ПионерW ( Слушатель ) |
| 02 сен 2019 12:33:49 |
Если дело дойдет до спора - кому же достанется пиндосный гас из Свиноуйсьце, то у хохлов есть неоспоримый козырь: из Свиноуйсьце в Свинарнию.
|
|
Nikk1 ( Специалист ) |
| 02 сен 2019 23:01:02 |
Там идет простой как грабли развод лохов на бабки ...Совсем кратко - свидомые в лице недогосударства 404 платят три цены( это как минимум) некой частной укроконторе и получают наш же газ под польским флагом. Цена для громадян будет...им пока лучше не знать
|
|
don't worry ( Слушатель ) |
| 03 сен 2019 09:06:23 |
Цитата: Nikk1 от 02.09.2019 23:01:02
Вы реально считаете, что там все лохи? Я, например, так не считаю. Когда укрочиновникам приходится отказываться от одной схемы изьятия бюджетных денег, так сразу же начинает применяться другая. Очень изобретательные и предприимчивые лохи. И кураторы об этом прекрасно осведомлены и пользуются.