Бог войны
2,705,859
6,733
ОТВЕТЫ (42)
|
graycat ( Слушатель ) |
| 20 сен 2019 21:18:57 |
Цитата: Р368П от 20.09.2019 14:48:49
- куда и как "испаряется" оболочка заряда?
- как оно фиксируется в стволе? вижу только один вариант - нарезы в ведущем пояске нарезаются при заряжании (однако нехилое должно быть усилие?)
|
_Raven_ ( Слушатель ) |
| 21 сен 2019 12:29:46 |
Цитата: graycat от 20.09.2019 21:18:57
Именно так и происходило. Там специальная система нарезов, заточенная под такой способ заряжания, плюс достаточно мягкие свинцовые или цинковые ведущие пояски на снарядах, чтобы их туда можно было впихнуть. И естественно, даже в этом случае требуется чудовищное усилие для заряжания - поэтому использовалась гидравлическая система. Естественно все прелести дульнозарядных систем в виде двойного заряжания тут тоже присутствуют.
Когда два года назад я увидел эти пушки живьем на форте Святого Эльма на Мальте, я там завис минут на 15. 12.5 дюйма, нарезная, дульнозарядная! Такой инженерный изврат я даже представить не мог.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 20 сен 2019 23:46:25 |
Цитата: Р368П от 20.09.2019 14:48:49
.......Так у них и на кораблях такой же мрак и ужас был. Причём у России и Германии в это время уже были казнозарядные пушки. Чертёж орудийной башни:
И ещё:
|
|
_Raven_ ( Слушатель ) |
| 21 сен 2019 12:43:47 |
Причем, что интересно, Россия с Германией создали боеспособную казнозарядную систему для флота совместно.
ЦитатаВ 1862-1865 годах концерном Круппа при участии русских офицеров из Артиллерийского комитета ГАУ была создана весьма удачная система нарезов канала ствола казнозарядных орудий, которая в России первоначально получила название «прусской», а затем стала именоваться «системой обр. 1867 года».
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 22 сен 2019 11:11:19 |
Цитата: Р368П от 20.09.2019 14:48:49
"Какой-такой ананызм-миханызм, слющай? Все вручную, даа!"(с)неприличный анекдот советской поры...
Нету там АЗ/МЗ. Это все ручками крутили-поднимали. Механизация была, но ручная (потом пневматическая или гидравлическая).
Отличный пример того, что наглы из-за утренней овсянки и содомии в частных школах технически упороты. И в танках. и в кораблях, и в артиллерии.
|
|
yaroslaw ( Слушатель ) |
| 22 сен 2019 20:26:06 |
Цитата: Р368П от 20.09.2019 14:48:49
19 век ?
Безотносительно заряжания, схема горизонтальной наводки, судя по историческому фото, напоминает русскую 12-дм батарею на мысе Церель у Ирбенского пролива. Только это уже 20 век. И для 20-го века эта схема уже архаичная.
|
|
grizzly ( Слушатель ) |
| 23 сен 2019 05:42:58 |
Цитата: yaroslaw от 22.09.2019 20:26:06
Да ладно. Что еще можно было придумать для крупнокалиберных береговых орудий на открытых установках?
10" пушка на станке Дурляхера.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 23 сен 2019 10:22:31 |
Цитата: yaroslaw от 23.09.2019 10:16:03
......Необходимость которых, в то время, была не очевидна (в том числе и на кораблях), и которые в разы были дороже. Для появления башен нужны были шрапнель и осколочные гранаты в товарных количествах в б/к корабельных пушек. Диалектика, однако.
|
Свой ( Слушатель ) |
| 23 сен 2019 13:54:14 |
Практика показывает, что орудие можно поставить просто в ямку или за стеной:
А вообще, как я понимаю, главным вопросом является удобный доступ для перезарядки.
Одно дело – таскать снаряды элеваторами из трюма, и совсем другое – катать на тележках из арсенала, а то и вообще на руках носить.
|
|
yaroslaw ( Слушатель ) |
| 23 сен 2019 19:10:31 |
Я думал что РЯВ и конкретно пример Варяга в ещё в 1904-м ярко показал что будущее тяжёлой арты именно в башенных или полубашенных установках.
Видеть тяжёлые корабли первой мировой без башен и с открытыми установками, а-ля тот-же Варяг, мягко говоря, непривычно
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 23 сен 2019 19:16:26 |
Цитата: yaroslaw от 23.09.2019 19:10:31
Пример конкретно Варяга говорит о том, что должны быть щиты, казематы. Башни - не обязательно для бронепалубника. Таких, как Богатырь с одноклассниками - было достаточно немного.
Но тут речь о береговых батареях, там совсем другое кино. Их еще обнаружь сначала. На бездымном-то порохе и работающих с ЗОП.
|
|
grizzly ( Слушатель ) |
| 23 сен 2019 19:32:20 |
Тот же Церель (43-я батарея) отмахивался от нескольких дредноутов вполне успешно, а основные потери понёс от авианалета, дезертирства л/с и в конечном итоге от развала обороны островов.
А к Тахконе с теми же открытыми 12" установками немцы даже не сунулись.
|
|
yaroslaw ( Слушатель ) |
| 23 сен 2019 19:45:06 |
Батарею на Цереле как раз таки обнаружили и били по ней прицельно, быстро разбив, причём вероятно и без прямых попаданий в установки. Башенные же установки ББ-30/35 в Севастополе работали почти до самого конца обороны, несмотря на многочисленные бомбардировки их позиций, и выходили из строя только после прямых попаданий тяжёлыми боеприпасами в башни или подрывов минёрами. Вот что значит башня ! Башню даже если и обнаружишь, то запаришься выносить.
|
|
grizzly ( Слушатель ) |
| 23 сен 2019 22:42:35 |
Цитата: yaroslaw от 23.09.2019 19:45:06
А если бы "Варяг" был построен как линейный крейсер, он бы своими 14" пушками вынес "Азаму" со всем её отрядом за полчаса прямо от пирса в Чемульпо.
Строительство батарей на островах Моонзундского архипелага началось в 1913 году, а конкретно батареи на Цереле - аж в конце 1916.
Если бы там начали строить бронебашенную батарею типа севастопольской тридцатки, то к моменту начала операции по захвату островов там ни одного действующего орудия не было бы.
Батарею №315 на том же мысу, имевшую 180мм орудия в башнях, строили почти полтора года.
А так-то конечно, богатым и здоровым быть лучше, чем бедным и больным,
|
|
Kingle ( Слушатель ) |
| 23 сен 2019 23:19:59 |
Цитата: grizzly от 23.09.2019 22:42:35
В начале ХХ века даже на новейших ЭБР были 12" максимум. У броненосных крейсеров, к коим относился и "Асама", 8''. "Асамоиды" (предтечи линейных крейсеров) могли становиться в линию с ЭБР и достаточно долго терпеть огонь вражеских линкоров (про лаки шоты не будем). Так что будь на месте "Варяга" какой "Баян" в одно лицо, я бы поставил на японцев: пока "одноклассники" "Асама" и "Баян" мордовали друг-друга, остальные японцы просто устроили бы ему шестидюймовый фугасный ливень в полигонных условиях, насовав пробоин с пожарами в не забронированное пространство, вынеся все дальномеры и тд....
|
|
grizzly ( Слушатель ) |
| 24 сен 2019 18:19:40 |
Цитата: Kingle от 23.09.2019 23:19:59
Есть такое слово - анахронизм.
Оппонент считал, что будь батарея №43 башенной, подавить её было бы намного труднее.
Но в условиях 1916-17 годов строить башенную 12" батарею на Эзеле было совершенно невозможно. Открытую соорудили чуть больше, чем за полгода. Едва успели.
Через 20 лет в тех же местах строительство башенной батареи №315 на треть меньшего калибра заняло почти в три раза больше времени.
А еще есть такое слово - сарказм.
Если кто не понял, линейный крейсер "Варяг" с 14" пушками, которых тогда еще не делали - как раз пример этого понятия.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 23 сен 2019 22:46:54 |
Цитата: yaroslaw от 23.09.2019 19:45:06
.......Это когда в Первую мировую обороняли Севастополь? Я что-то упустил? Или вы в одну кучу смешали две войны? Потому как разговор шёл именно за Первую мировую.
|
|
yaroslaw ( Слушатель ) |
| 24 сен 2019 08:04:48 |
Да я про Севастополь к тому, что башня показывает феноменальную живучесть вплоть до самых неблагоприятных условий, в частности наличия господства в воздухе авиации противника, в том числе с "высокоточными боеприпасами" в виде Ю-87 с пятисотками.
Конечно, в ПМВ не было Ю-87 и суперзащищённость башни была не настолько актуальна. Но башенные батареи то ведь строились уже тогда и на Балтике и на ЧМ - то есть кто-то уже понял что такое башня.
А то, что не успели бы башенные достроить до появления у немцев интереса к Прибалтике, то церельская батарея закладывались ещё до войны и теоретически было время на постройку любой конструкции. Хотя тут, конечно, много "если". Если бы не развал государства, если бы не большевистская пропаганда, разлагающая армию, ну и тд. Но в любом случае, время уже к ПМВ чётко показало тенденцию перехода и береговой арты и корабельной к башенному способу размещения крупного калибра. А циклопические поворотные конструкции открытого размещения, совершенно не защищённые от близких падений, были на тот момент уже устаревшими.
|
Senya ( Практикант ) |
| 24 сен 2019 08:26:03 |
Цитата: yaroslaw от 24.09.2019 08:04:48
К ПМВ мода на башни уже сильно пошла на спад, и добрая половина фортификаторов считала их так же устаревшими (без фанатизма, признавая их использование в ограниченных условиях и на тех же береговых батареях). В корабль башня попадёт с гораздо большей вероятностью, чем корабль в неё, а на суше осадная артиллерия (местоположение которой вообще-то плохо определимо) вынесет разведанную башню раньше. И это если не вспоминать о стоимости, сухопутные башни пожирали военный бюджет государства не менее успешно, чем установленные на корабли. Так что только хардкор, только установка батарей контрорудийной борьбы на оборудованных промежутках между фортами, соединённых рокадами.
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 24 сен 2019 08:49:11 |
Цитата: Senya от 24.09.2019 08:26:03
Не, ну, в сравнении с открытыми стационарными установками башня - это убер. Плюс, вписать в рельеф, стрелять из-за рельефа - попробуй выковыряй такую башню..
Тот же ЖД транспортер, например, вроде и маневренный, но если попадет под плотный обстрел, то не жилец. Да, и наведение ЖД-орудий - та еще задача, усы не везде можно устроить..
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 24 сен 2019 12:23:43 |
Как ни смешно, башенные установки той поры вроде не были предназначены для стрельбы с закрытых позиций. Но не в спор, велика вероятность что я просто не знаю.
Не имелась ввиду ж/д установка орудий. Для них обычное расположение разве что с заранее построенными укрытиями от случайного обстрела для личного состава и части боекомплекта. Рокада для доставки самих орудий и подвоза боеприпасов. Арсенал "подземного железобетонного броненосца" весь где-то в позиционном районе башни и подвергается риску при обстреле одновременно с ней.
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 24 сен 2019 13:42:41 |
Цитата: Senya от 24.09.2019 12:23:43
Дальность боя во времена Цусимы - до 5-5,5 миль, т.е. вполне себе стрельба непрямой наводкой.
Цитата: Senya от 24.09.2019 12:23:43
Арсенал в казематах, т.е. не особо и подвергается.. Вот, арт. дворик - это самое угрожаемое место. Доставлять БК во время ведения боя - это из области сказок. Перегрузка снарядов весом в центнер-полтонны - это та еще акробатика в начале века.
Но вообще, я больше имел в виду времена ПМВ - уже были развитые башни и дальность боя выросла в 2-3 раз относительно РЯВ.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 24 сен 2019 14:37:28 |
Форт маленький, метров 200х400, за километр никто арсенал от башни не уведёт. И когда это грубо футбольное поле начинают засыпать снарядами от 20 до 42 см, где нибудь свод да пробьёт.
Эти проекты до ПМВ. Обнаружение этой батареи на квадратных километрах за линией фортов задача нетривиальная, авиации ещё практически нет. А вот доставка и развёртывание осадной артиллерии противником - работа на несколько недель, вскрываемая разведкой и местной агентурой. Мы ведь на своей территории крепостным строительством занимаемся. Ну и кроме контрбатарейной борьбы у крепостной артиллерии есть ещё и главная задача, обстрел подходов, дороги, реки, крупного ж/д узла, ради прикрытия которых собственно крепость и строили. А это требует много снарядов, иногда очень много. И не всегда их загодя подвезли в должном количестве и туда, куда нужно.
Развитие артиллерии в начале 20 века вообще обесценило многие технические и фортификационные решения, казавшиеся такими красивыми ещё в 1910-м.
|
|
grizzly ( Слушатель ) |
| 24 сен 2019 18:27:55 |
Чё-то во время обороны Ленинграда ЖД транспортеры показали себя совсем неплохо.
Цитатагитлеровцы, как ни пытались, так и не нашли сколько-нибудь серьезного противодействия нашим железнодорожным артиллерийским установкам.
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 24 сен 2019 18:53:17 |
Цитата: grizzly от 24.09.2019 18:27:55
Дык, и 406мм стационарная пушка с артиллерийского полигона тоже всю войну прошла. Потому что все они работали из глубины своей обороны, прикрытые зенитками и авиацией. А собственная дальность боя позволяла стрелять так, что мало кто мог ответить..
У нас же разговор шел исходно о береговых батареях VS корабли. Там все всех достают..
|
|
grizzly ( Слушатель ) |
| 24 сен 2019 19:44:16 |
Из статьи по приведенной ссылке
ЦитатаБоевое использование батарей носило характер набеговых действий, во время которых 1-2 транспортера выдвигались на временные огневые позиции, которые располагались в 6-10 км от линии фронта.
Батареи, действовавшие в составе армейских частей, широко привлекались для стрельбы по атакующим танкам и пехоте на дальностях, не превышающих 5-8 км.
Для трех транспортеров батареи № 18 их было оборудовано 12, первая из которых находилась в 2,5 км от линии фронта, а последняя - в 4-5 км. Минимальное удаление огневых позиций от передовой было вызвано тем, что наиболее важные вражеские объекты располагались в глубине его обороны и с дальних позиций были недосягаемы.
Транспортеры батарей № 12, 18 и 19 часто совершали выходы к линии фронта с целью нанесения огневых ударов по фашистским тылам. Транспортеры только одной батареи № 19 сделали за 1942 год свыше 120 боевых выходов.
Конечно, транспортеры с 14" пушками так близко к линии фронта не подгоняли, их там всего-то 3 штуки было.
И с маскировкой всё было очень строго.
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 25 сен 2019 06:25:34 |
Цитата: grizzly от 24.09.2019 19:44:16
Ну, да, десяток-полтора выстрелов и в тень, на другую позицию. Реакция в те времена была чуток медленнее, чем сейчас..
А подготовка позиций под такие пушки - это тот еще инженерный марафон. Вот, его скрыть - это та еще задача для контриков.
|
|
Cannon75 ( Слушатель ) |
| 27 сен 2019 08:44:55 |
Ну почему? Одновременно готовиться несколько десятков позиций - ну, сколько силы позволяют. Распыление внимания противника. В час Х на ОДНУ из них подъезжает транспортер, и вперед...
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 27 сен 2019 10:14:31 |
Цитата: Cannon75 от 27.09.2019 08:44:55
Несколько десятков пар ЖД-усов?
У вас наверное деньги и матзапасы бесконечные + Ж-дорожников сотни незанятых в загашнике, что все сделать быстро.
|
|
grizzly ( Слушатель ) |
| 30 сен 2019 22:21:37 |
Почему обязательно усов?
Статья по ж/д артиллерии.
Транспортер TM-1-180, например, обеспечивал круговой обстрел, стрелять мог с любой точки пути, ну кроме мостов, естественно
.
Присутствовал свой собственный вспомогательный движок, так что уйти с позиции транспортер мог уже через 3-4 минуты после прекращения огня.
Усы и поворотные круги - только для 12" и 14" пушек.
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 01 окт 2019 05:59:13 |
Цитата: grizzly от 30.09.2019 22:21:37
Поворотные круги - это стационарные позиции со всеми вытекающими. Разговор изначально же шел о крупняке 10"-12"-14"... И там стрельба только вдоль пути.
Эта 7-дюймовка с боковыми упорами скорее исключение, чем правило. Да, и свалить с позиции через 4 минуты
даже для полевой гаубицы - это непросто, а у такого мамонта упоры убирать выйдет куда дольше.
|
|
grizzly ( Слушатель ) |
| 01 окт 2019 16:53:29 |
Эти как Вы говорите, семидюймовки, были одними из самых массовых, больше было только 130мм.
А уход с позиции за 4 минуты - это исторический факт.
Крупнокалиберных ж/д транспортеров были считанные единицы, 14" аж 3 штуки.
Для ТМ-3-12 поднимали пушки "Императрицы Марии", а для ТМ-2-12 использовались пушки, произведенные для замены орудий на "Андрее Первозванном".
И для всех них штатный режим работы был именно со стационарных позиций с поворотными кругами, обеспечивавшими круговой обстрел.
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 03 окт 2019 11:44:19 |
Цитата: grizzly от 01.10.2019 16:53:29
причем тут больше или меньше? За 4 минуты и сейчас покинуть позицию сможет только САУ, которой не нужно "крылья складывать". В те времена, да с такими упорами можно было получить 4 минуты только если стреляли вдоль полотна, не разворачивая упоры.
Стрельба таких систем со стационарных позиций - это то, что в начале этой дискуссии назвали "береговая батарея с открытым расположением орудий". И уязвимость полностью та же, т.к. подвижность (и возможность свалить из-под ответки) реализуется только если транспортер снять с поворотника, что не в минуту делается.. Если пишете о ЖД-транспортерах, то и рассматривайте применение как ЖД-транспортеров со всеми вытекающими инженерными сложностями.
|
|
grizzly ( Слушатель ) |
| 04 окт 2019 06:08:53 |
О покидании позиции транспортерами за 4 минуты свидетельствовали многие, но Вам-то разумеется виднее.
... площадки не убирались, крепление по-походному производили на выходе с огневых позиций, продольные брусья отваливали в сторону, а опорные подушки оставляли на месте. Отход с позиции на расстояние 400–500 м совершался своим ходом и на малых скоростях, с незакрепленными опорными ногами. В последующем опорные ноги перестали забрасывать на тележки, а только приподнимали на 20–30 см от головки рельсов.
Конечно, растопыренные «ноги» ЖДАУ могли снести домик стрелочника или дачный перрон, вызвали бы крушение поезда на встречной колее. Но все строения давно были снесены, встречных поездов не могло быть физически. Иногда первые выстрелы делались всеми тремя орудиями батареи «ложных позиций», которые немцы могли обнаружить после начала стрельбы, а затем немедленно уходили.
Однако чаще использовался другой метод. Орудие № 1 делало выстрел и начинало отход на новую позицию на дистанции 100–200 метров. Затем стреляло орудие № 2 и также начинало отход. Ну а когда после выстрела орудие № 3, подняв на несколько сантиметров над грунтом «ноги», начинало отход, стреляло орудие № 1, уже занявшее новую позицию.
Чтобы звукометрические станции и оптические средства противника не смогли засечь стрельбу железнодорожных транспортеров калибра 356–180 мм, вместе с ними открывали огонь корпусные 122-мм пушки А-19 и 152-мм гаубицы-пушки МЛ-20. Иногда привлекались и железнодорожные установки калибра 130–100 мм. Кроме того, активно использовались взрывпакеты, имитировавшие выстрелы тяжелых орудий.
Разумеется, немцы не были дураками, и если в 1941 — начале 1942 г. они начинали стрельбу через 20–25 минут после открытия огня нашими транспортерами, то позже этот промежуток сократился до 7–8 минут. Замечу, что немцы и финны располагали весьма совершенными приборами звуковой и визуальной разведки и обменивались информацией в режиме реального времени.
Тем не менее, своевременно обнаруживать наши транспортеры им не удавалось. Так, например, 19-я батарея 180-мм установок до октября 1943 г. провела 118 выходов и в 89 случаях подверглась ответному огневому воздействию. Немцы выпустили по батарее до 1500 снарядов калибра 150–240 мм. Тем не менее, ни один транспортер не был выведен из строя.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 27 сен 2019 11:38:44 |
Цитата: Cannon75 от 27.09.2019 08:44:55
......На воплощение в жизнь Вашей идеи в современной войне банально не будет времени и сил.Просто для понимания масштаба работ: окоп для гаубицы М-30 - 68 человекочасов. Да, в ручную. Но на каждую батарею экскаваторов не напасёшься. МДК-3 по штату - одна на бригаду. а в дивизиях - одна на дивизию. В полках же ПЗМ-2М. Им КП и прочее подобное (типа ракетного дивизиона) окопать надо.
|
Радонеж ( Слушатель ) |
| 27 сен 2019 12:09:44 |
А если копать взрывом? Десяток-другой небольших зарядов смогут сделать окоп любого требуемого размера? Заряды для разрыхления мерзлого грунта уже давно есть.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 27 сен 2019 12:59:27 |
Цитата: Радонеж от 27.09.2019 12:09:44
.......Есть, ОЗ-1 называется. Однако это ещё один пункт в вопросе снабжения, нагрузке на тылы. Причём пункт не первой важности, хоть и входит в инженерные боеприпасы. Возникает вопрос с тем, как смогут со всем этим справится тылы в условиях противодействия противника.
|
|
graycat ( Слушатель ) |
| 25 сен 2019 11:44:45 |
Цитата: yaroslaw от 23.09.2019 19:10:31
"Устаревает" не то, что хочется для техногиков, а то, что становится невыгодным. Например, дульнозарядное заряжание сразу устарело при введении нарезов.
Ну и ещё иллюстрация - позиция 240мм гаубицы чешского производства Н-39/40 под Ленинградом
