Были или нет американцы на Луне?
12,720,546
105,808
|
Будимир ( Слушатель ) |
| 08 дек 2019 09:56:05 |
О идентификации лунного грунта на минералогическом форуме
новая дискуссия Дискуссия 307Тут у защитников увидел интересную ссылку. Один из скептиков пошёл на минералогический форум спросить спецов, что они думают о фальсификации лунного грунта.
Там наговорили много интересного, в том числе узнали о новой работе наших учёных по "американскому" лунному грунту.
Что интересно, один из тамошних завсегдатаев, по его собственным заверениям, работает в той же лаборатории, что и Мохов.
Так что список потихоньку расширяется до 22 наименований
Сейчас самый полный полный в сети список российских работ по "американскому" лунному грунту внизу под спойлером:
1. Диков И.П., Богатиков О.А., Барсуков В.Л., Флоренский К.П., Иванов А.В., Немошкаленко В.В., Алёшин В.Г. Химические особенности поверхностных слоёв некоторых образцов Аполлона-17
Доступен полный текст статьи.
2. Диков И.П., Богатиков О.А., Барсуков В.Л., Иванов А.В., Немошкаленко В.В., Сенкевич А.И. Свидетельства эндогенных процессов на поверхности частиц лунного реголита.
Результаты исследований структурно-химических характеристик поверхностных слоёв частиц 15426 Аполлона-15 (зелёное стекло) и образца 74220 Аполлона-17 (оранжевая земля) согласовываются с гипотезой их эндогенного происхождения в результате конденсации из газового облака или вулканического извержения.
3. Диков И.П., Богатиков О.А., Иванов А.В. Химические свойства поверхностей частиц в образце 74220 Аполлона-17
Доступен полный текст статьи.
4. Диков Ю.П., Богатиков О.А., Барсуков В.Л., Флоренский К.П., Иванов А.В, Немошкаленко В.В., Алёшин В.Г. Рентгеновская фотоэлектронная спектроскопия образца 74220 Аполлона-17
Доступен полный текст статьи.
5. Диков Ю.П., Иванов А.В, Хут Д., Влотка Ф. Стекло в образце 74220 Аполлона-17
Доступен полный текст статьи.
6. Диков Ю.П., Горшков А.И., Сивцов А.И., Влотка Ф., Иванов А.В. Карбид силикона и графит, обнаруженные с помощью электронной диффракции поверхностных слоёв оранжевых стеклянных сферул в образцах Аполлона-17
Доступен полный текст статьи.
7. L.S. Tarasov, A.F. Kudryashova, A.A. Ulyanov, V.B. Baryshev, K.V. Zolotarev. Geochemistry of rare elements in different types of lunar rocks (based on μXFA-SR data) // Nuclear Instruments and Methods in Physics Research Section A: Accelerators,Spectrometers,Detectors and Associated Equipment. Volume 470, Issues 1-2, 1 September 2001, Pages 422-425
Геохимия редких элементов в лунных породах различного типа на основе данных микрорентгенофлуоресцентной спектроскопии на пучках синхротронного излучения (2001)
8. Виноградов А.П. Рентгеновская спектроскопия образцов из Моря Изобилия и Моря спокойствия
Посмотреть можно в сборнике Лунный грунт из Моря Изобилия,
9. А. В. Мохов*, А. П. Рыбчук, П. М. Карташов, Т. А. Горностаева, академик РАН О. А. Богатиков ""ЭСКОЛАИТ В РЕГОЛИТЕ ДОЛИНЫ ТАУРУС-ЛИТТРОВ" 2017 год
10. Мохов А.В., Богатиков О.А., Карташов П.М., Горностаева Т.А., Рыбчук А.П. "ТАНТАЛО-НИОБАТ ИЗ РЕГОЛИТА АПОЛЛОН-17"
11. "И.И. Антипова-Каратаева, Ю.И. Стахеев, К.П. Флоренский. Оптические характеристики реголита из Моря Изобилия, Моря Спокойствия и Океана Бурь // Лунный грунт из Моря Изобилия, М.: Наука, 1974, сс. 496-500"
12."М.В. Ахманова, Б.В. Дементьев, А.В. Карташев, А.В. Карякин, М.Н. Марков, М.М. Сущинский. Инфракрасная спектроскопия реголита лунных морей // Лунный грунт из Моря Изобилия, М.: Наука, 1974, сс. 503-511"
13. И.Д. Шевалеевский, М.С. Чупахин. Породообразующие и редкие элементы в лунном грунте из Моря Спокойствия и Океана Бурь // Лунный грунт из Моря Изобилия, М.: Наука, 1974, сс. 297-298
14. L.S. Tarasov, A.F. Kudryashova, A.A. Ulyanov, V.B. Baryshev, K.V. Zolotarev. Geochemistry of trace elements on the highland lunar rocks based on SRXFA data // Nuclear Instruments and Methods in Physics Research Section A: Accelerators, Spectrometers, Detectors and Associated Equipment. Volume 405, Issues 2-3, 11 March 1998, Pages 590-598. Proceedings of the Eleventh National Synchrotron Radiation Conference
Геохимия рассеянных элементов в лунных материковых породах по данным рентгенофлюоресцентной спектроскопии на пучках синхротронного излучения (1998)
15. "L.S. Tarasov, A.F. Kudryashova, A.A. Ulyanov, V.B. Baryshev, K.V. Zolotarev. Particularities of rare element distribution in high-aluminium basalts from mare and highland regions of the Moon (based on SR-XFA data) // Nuclear Instruments and Methods in Physics Research Section A: Accelerators, Spectrometers, Detectors and Associated Equipment. Volume 448, Issues 1-2, 21 June 2000, Pages 376-383
Особенности распределения редких элементов в богатых титаном морских и материковых лунных базальтах по данным рентгенофлуоресцентной спектроскопии на пучках синхротронного излучения (2000)"
16. Оптические параметры реголита из морских и материковых районов Луны. И.И. Антипова-Каратаева, М.В. Ахманова, Б.В. Дементьев, М.Н. Марков, Ю.И. Стахеев, Л.С. Тарасов, Стр. 585-588 (в книге "Грунт из материковой области Луны")
17. Сравнительная характеристика реголита, доставленного "Луной-20", по содержанию породообразующих, редких и рассеянных элементов, Ю.А.Сурков, М.Г. Колесов, стр. 345-354. (в книге "Грунт из материковой области Луны")
18. Беляев, Ковешникова. О содержании ртути в реголите Моря Изобилия, Моря Спокойствия и Океана Бурь // в кн.Лунный грунт из моря Изобилия, стр.335-338
Изучены пробы 10005,34-2 и 10005,35-3; 12028,229-1 и 12028,233-2
19.Ахманова, Карякин, Тарасов. Инфракрасные спектры пропускания реголита из Моря Изобилия// в кн.Лунный грунт из Моря Изобилия, стр.524-528
Изучены пробы 10005,34-4 и 10005,35-5; 12028,229-3
20. Артёмов Ю.М. Абсолютный Rb-Sr возраст реголита, доставленного АС Луна-20// в кн.Лунный грунт из материковой области Луны стр.501-502
Изучена проба 10005,34
21. Фосфорсодержащие оливины лунных пород: источники и их локализация в лунной коре
Демидова С.И., Аносова М.О., Кононкова Н.Н., Нтафлос Т., Брандштеттер Ф. 2019 год
Изучены пробы 14321,34 (10 мг) и 14321,35 (10 мг)
22.Рыбчук А.П., Мохов А.В., Горностаева Т.А., Карташов П.М., Богатиков О.А. Находка HgS в лунном реголите из проб Апполлон-17. 2020 год
Отредактировано: Будимир - 08 дек 2019 10:49:27
ОТВЕТЫ (23)
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 08 дек 2019 11:14:07 |
Цитата: Будимир от 08.12.2019 09:56:05
Чего ж так скромненько: "Много интересного?"
Там не столько "говорили об интересном", сколько без малейшей жалости и особо циничным способом размазали в нежный фарш идейку опровергов возможности подделки лунного грунта. Вот только две цитатыЦитатаЦитатаЦитата: Палладий от 02 Декабря 2019, 14:50:07
Да, слышал об этом. Но, если бы был найден некоторый метеорит, содержащий базальты, не возникла бы версия что метеорит лунный, даже если бы еще не было доставленного лунного грунта?
Вы как будто не читаете то, что вам здесь пишут. "Базальты" в отношении Луны это сленг. У них лишь состав базальтовый, а по структурам это долериты, микрогаббро, габбро-нориты и другие породы базитового ряда - https://www.mindat.org/photo-746875.html . А поверхность Луны сложена по большей части брекчиями и агглютинатами. Базальты присутствуют в них лишь фрагментами, обломками от нескольких микрон до нескольких сантиметров, в смеси с другими породами. Кусок простого монолитного базальта тут не прокатит.
Ну нашли вы некий кусок базальта со следами прохождения через земную атмосферу, отчего полагать, что он лунный!? Почему не венерианский, не из пояса астеридов или с Марса? Почему не земной базальт вернувшийся с орбиты? Последнее такое событие произошло всего-то пол-миллиона лет назад - кратер Лонар в базальтах плато Декан в Индии. А кроме того, не далее как в этом году среди насовских лунных коллекций был обнаружен метеорит, в глубоком архее выбитый с Земли и прилетевший на Луну.
Вашим куском базальта можно было бы обмануть только журналистов да заранее готовых поверить во что угодно полоумных фанатиков. А специалистам всё довольно быстро стало бы ясно. Вы встречали учёных, которые не верили бы в то, что американцы не были на Луне? Не медиков, физиков-теоретиков, химиков-нефтеперегонщиков, историков-медиевистов, экономистов, математиков, строителей ядерных реакторов, юристов по бракоразводным процессам, а тех кто реально занимается веществом, изотопией, тех кто в теме? Интересующемуся чайнику легко задурить голову так, что он "уверует". А специалист в теме просто понимает, что ему пытаются впарить. Почитайте 50 томов тезисов Хьюстонских конференций, и с тома пятнадцатого вам самому захочется отходить этим томом по тыкве какого-нибудь долбонатика из сомневающихся. Но только вам придётся перечитать несколько раз, чтобы ясно понять об чём там пишется. Вот там всё с номерами и картинками, от какого куска породы какой фрагмент был отрезан, всё как вы любите.
ЦитатаЦитатаЦитата: Палладий от 29 Ноября 2019, 19:33:30
Я занимаюсь любительским исследованием открытого по сей день вопроса о том, были или не были на самом деле американцы на Луне.
Для нормальных учёных этот вопрос давно закрыт - америкосы на Луне таки были. Для этого достаточно посмотреть на KREEP базальт привезённый их самой первой миссией. Вот уж что было изучено, так было изучено, буквально до дыр. Транквиллитиит был описан сразу восемью (!) научными группами из разных стран.
Но кликушам всё неймётся. Утомили реально. И я убеждён, что за мракобесие банить таки надо.
Вы еще аргументы в пользу плоскости Земли тут поищите.
Если что, то это мнение ученых непосредственно занимающихся, в том числе и исследованием лунного грунта. Более предметно с мнением ученых относительно возможности подделки лунного грунта можно ознакомиться здесь
|
|
Будимир ( Слушатель ) |
| 08 дек 2019 11:37:47 |
Цитата: перегрев от 08.12.2019 11:14:07
Конечно, много интересного. Видящий да увидит, слышащий да услышит.
Тем более, как вы, возможно, заметили, я никогда не придерживался мнения, что американские лунные камни подобраны с заднего двора, а реголит сварганили из какого-то шлака.
Первое, господин Барабас, если реальное лицо, видимо, один из этих персонажей, Сотрудники лаборатории кристаллохимии минералов, кроме Мохова, Карташова, и Рыбчука. Иначе, как мне кажется, он сказал бы, что лично сам писал работы и сам исследовал грунт.
Второе, в пользу реальности говорит его осведомлённость о выходе в печать статьи, о которой в сети больше никакого упоминания нет. В феврале это можно будет легко проверить, поэтому я не вижу смысла ему врать в такой легко проверяемой информации.
Странно выглядит, конечно, история с рассыпанным грунтом Луны-16, но в принципе, без сопроводительных документов, да к тому же загрязнённый земными образцами, он не представляет никакой ценности для аукциона и любой другой продажи. Для личной коллекции, конечно, экспонат бесценный.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 08 дек 2019 12:18:53 |
Цитата: Будимир от 08.12.2019 11:37:47
Конечно. И видящий, и слышащий увидят и услышат одно и тоже – гомерический хохот специалистов по поводу Ваших, высосанных из пальчика бредовых идеек.
Цитата: Будимир от 08.12.2019 11:37:47
Да мне как-то похер чего Вы там придерживались, а чего нет. Есть площадка на которой можно в полевых условиях проверить как то, чего Вы там придерживаетесь оценивается специалистами. Регистрируйтесь и дерзайте. Но, что-то сердце мне вещует, что "дерзать" Вы не будете никогда. Правильно?
Цитата: Будимир от 08.12.2019 11:37:47
К чему эти коспирологические измышлизмы? Регистрируйтесь на этом форуме и, так сказать, лицом к лицу, выводите этих "бестолочей и фальсификаторов" на чистую воду. Вперёд!
|
photo_vlad ( Слушатель ) |
| 08 дек 2019 18:45:31 |
Цитата: перегрев от 08.12.2019 11:14:07
А теперь укажите, кто из тех форумных "учёных" занимался определением подлинности американского лунного грунта.
Кроме болтологии об особенностях лунного грунта, которые и без них прекрасно известны, по ссылке не обнаруживается ничего полезного.
Пусть они покажут на примере конкретного образца, как они определили его подлинность в конкретной научной работе.
|
|
Pаssаt ( Слушатель ) |
| 08 дек 2019 19:00:24 |
Так они показали уже. Не знаешь где лежит? Там же, где и доказательства лунности грунта, доставленного советскими лунами. На соседней полке. Сходи, возьми. Зуб даю, они там есть.
|
|
photo_vlad ( Слушатель ) |
| 08 дек 2019 19:23:08 |
Цитата: Pаssаt от 08.12.2019 19:00:24
Спасибо
Ответ мне прекрасно известен в принципе.
И достаточно давно. Я хорошо эту тему изучил по научным работам.
Просто неплохо было бы, чтобы и до остальных дошло то, что американский лунный грунт никто на соответствие признакам лунной подлинности никогда не проверял.
Поэтому совершенно бессмысленно рассуждать о признаках этой подлинности.
Это получается может быть и интересный сам по себе разговор, но отвлечённый от темы. От главной темы.
Ибо ни одного случая определения этой самой подлинности американского лунного грунта не известно.
Ну, разве что кроме эпического случая с подаренным американцами камнем с Луны Дреесу
Это, как видите, единственный случай проверки американского лунного грунта на подлинность.
В статистическом смысле он представляет собой 100% проверок образцов американского лунного грунта на аутентичность происхождения.
И надо же так случиться, что по статистике проверки на подлинность американский лунный грунт в 100% результатов оказался поддельным!
|
Technik ( Слушатель ) |
| 09 дек 2019 16:56:01 |
Вам уже не раз было сказано - прежде чем болтать, что американский лунный грунт никто на соответствие признакам лунной подлинности никогда не проверял, представьте эту самую методику определения подлинности. Где она? Вместо этого вы предпочитаете таскать сюда помои насчет анекдотца с камнем Дрееса.
Еще раз - где методика? Или вы способны только нести дикую с точки зрения любого окончившего даже только пару курсов советского техникума (не говорю уже о ВУЗе...) чушь насчет того, что можно сделать статистическую оценку по единственной реализации?
Впрочем, если вы так же "хорошо эту тему изучили по научным работам", насколько хорошо вы изучили отличие спектров сигналов от сигналов телеметрии и какой частоты сигнал можно передать по волноводу - ответа ждать не приходится.
|
|
Technik ( Слушатель ) |
| 09 дек 2019 17:18:49 |
Цитата: Cheen от 09.12.2019 17:11:06
Вот не заходил еще пока. Но обязательно зайду. Тем более есть кое-какие подозрения насчет не буду говорить кого, что я с ним лично знаком...
|
|
photo_vlad ( Слушатель ) |
| 09 дек 2019 20:21:06 |
Цитата: Technik от 09.12.2019 16:56:01
Подробнейший ответ здесь: ссылка
А разбирать ваш некомпетентный в данных вопросах бред мне недосуг.
Ваши вопли этого не стоят, они даже не смешны, они только жалки.
|
|
Technik ( Слушатель ) |
| 09 дек 2019 20:32:10 |
Ответ будет соответственно уровню вашего поста: бу-га-га.
Все же дополню. Мне хватило разобрать два-три момента вашей нетленки, чтобы показать, что она не что иное, как ложка меда в бочке с дерьмом. Так вот рекламируйте эту бочку вашим поклонникам, необразованной школоте и диванным хомячкам - они будут кушать из этой бочки с удовольствием, и еще и причмокивать - ну как же велик этот Влад!
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 08 дек 2019 19:04:47 |
Так вы просто прогуляйтесь на тот форум и задайте им этот вопрос.
Вообще говоря, всем людям, не зараженным вирусом конспирологии, ясно, что "особенности лунного грунта" являются необходимым и достаточным подтверждением доставки образца с Луны. В частности, обсуждавшиеся на днях космогенные изотопы, про которые у здешней публики не нашлось более умного возражения, чем загонять про поддельность солнечной вспышки
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 08 дек 2019 20:17:07 |
Цитата: sharp89 от 08.12.2019 19:04:47
Почему не нашлось? Очень даже. Полтора года назад - https://glav.su/foru…age4794170 было объяснено, что наработать "Космогенные изотопы" на циклотроне, не просто, а очень просто.
Ветку нужно читать, если чего то не знаете.
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 08 дек 2019 20:52:19 |
Цитата: ДядяВася от 08.12.2019 20:17:07
Одну мааленькую деталь вы не учли: каждый космогенный радиоизотоп имеет строго определенный период полураспада, и зная соотношение родительского и дочернего изотопов, можно установить давность образования изотопа, то есть давность воздействия космических лучей. У лунных образцов находят как изотопы возрастом десятки и сотни миллионов лет, так и совсем свежие, вплоть до недельной давности - и все это внутри одного и того же образца.
Описанный вами способ не предлагает никаких способов подделки возраста радиоизотопов, по результату воздействия будет видно, что в камне только свежак. Или у вас есть данные, что американцы научились модифицировать периоды полураспада?
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 08 дек 2019 21:29:53 |
Цитата: sharp89 от 08.12.2019 20:52:19
К вопросу о самообразовании - https://glav.su/foru…age4792817
Почему "космогенные изотопы" определяют радиометрическим методом? Да потому что концентрации у них мизерные, другим способом не определишь. Можете сами прикинуть концентрацию этих изотопов в г/г породы.
Насчёт сотен миллионов лет я подробно объяснил. Тот же из самых "любимых" космогенных изотопов 26 Al. Т1/2 -740 тыс. лет, более 3,7 млн. лет свети их не свети, больше не получишь. Для более короткоживущих прикидывайте сами.
Почему принципиально нельзя найти соотношение космогенных изотопов/ дочкам?
Возьмём упомянутый (в связи с с. вспышкой) Co-56. Он образуется по реакции Fe-56 (p,n) Co-56 (77 д)
А распадается путём Э.З. и опять превращается (мать его) в Fe-56, который ничем не отличим от исходного и которого в грунте овер-дохрена.
Или Al-26 распадается до Mg-26, который стабильный, и которого в исходном грунте также овер-дохрена.
Другие изотопы лень смотреть, но ничего выдающегося Вы не увидите.
В общем. "Учиться, учиться и учится". (В.И. Ленин).
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 08 дек 2019 21:50:24 |
Цитата: ДядяВася от 08.12.2019 21:29:53
Вам, разумеется, учиться надо еще много. Для начала попробуйте листать документы по образцам дальше первой страницы.
Во многих образцах есть раздел "Cosmogenic isotopes and ages". Например, здесь: https://curator.jsc.…/14310.pdf
И там указано, по каким изотопам делаются исследования. Со ссылками, в свою очередь, на исходные научные работы, большинство из которых можно нагуглить и прочитать либо просто так, либо через sci-hub.
Так вот, возраст нахождения на поверхности в 250-350 млн.лет в данном случае измерен, например, по изотопу Kr-81. Оспорить метод вы можете с авторами этого исследования, ну или прогуляйтесь на минералогический форум, там вам подскажут, сколько лет вам еще учиться
Самое забавное, что аналогичная методика определения возраста указана и для образца, на который вы сегодня дали ссылку: https://curator.jsc.…/70035.pdf
Но вы почему-то только полюбовались на картинку, читать не стали.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 08 дек 2019 19:37:21 |
Да пусть покажут. На форуме этом зарегистрируйтесь и вперёд. Расскажете там, что они дятлы и ничего не понимают.
|
|
photo_vlad ( Слушатель ) |
| 08 дек 2019 19:44:51 |
Цитата: перегрев от 08.12.2019 19:37:21
Может, они и дятлы, вам виднее, конечно.
Но я уже объяснил, что они понимают и указал, чего они не знают.
А на тот форум с моим вопросом можете сходить сами, мне-то зачем?
Это ведь вы со мной не согласны, вот и выясните у дятлов, какого помёта птица вы
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 08 дек 2019 20:08:47 |
Это Вы им укажите, чего они знают, а чего нет. А мы посмотрим.
Боитесь, что Вас там маленько поимеют? Сдается мне правильно боитесь..
Не, это специалисты в профильной области с Вами не согласны. Но Вы им, отчего-то, ихнюю неправоту объяснить не хотите. Я даже знаю почему.
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 08 дек 2019 18:59:54 |
Цитата: перегрев от 08.12.2019 11:14:07
Не верь защитникам на слово, соврут и не покраснеют.
К примеру - http://wiki.web.ru/i…_rocks.pdf
Пробегитесь поиском по pdf. Есть там и долериты, и габбро и габбро-нориты и куча других пород.
Цитата: перегрев от 08.12.2019 11:14:07
Експерд, хотя бы заглянул в НАСА-хранилище, там этих базальтов на любой вес. К примеру - https://curator.jsc.…/70035.pdf
Аж целых 5765 grams. Правда нам от него достался, даже не гулькин хрен, вообще ничего.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 08 дек 2019 20:13:22 |
Цитата: ДядяВася от 08.12.2019 18:59:54
Ты не мне это рассказывай, а тем кто пишет на этом специализированном форуме. Один из твоих единоверцев попробовал, в итоге получилась знатная порка. Может поддержишь кореша? Зарегишься там и кааак разнесешь этих неучей? Чё, тоже нет?
|
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 08 дек 2019 20:24:18 |
Цитата: перегрев от 08.12.2019 20:13:22
Моя твоя не понимай. Ага.
Тебе фактический материал дают. А ты читать разучился. Своего мнения иметь не можешь. Раз эксперды сказали летали, значит летали.