КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.
2,778,246
11,112
|
Droid ( Слушатель ) |
| 07 янв 2020 15:39:46 |
Отсечка по 2
новая дискуссия Дискуссия 432Я так и не понял за каким чертом было выдвинуто требование иметь отсечку в 2 выстрела. Ни к чему хорошему для классики это не приводит. Мало того, что усложняется УСМ так еще и толку, кроме вреда, от этого никакого. Не зря во всех НСД к АКМ/АК74 таблички для очереди в 3 выстрела, двойка ничего не дает, а практика обучения в войсках отсекать на АК74(М) двойку вообще вредная.
ОТВЕТЫ (50)
|
|
madshax ( Слушатель ) |
| 08 янв 2020 08:25:21 |
Цитата: Droid от 07.01.2020 15:39:46
Есть "мнение", что изначально ТЗ на новый автомат писалось конкретно под ковровский АЕК, у которого эта отсечка как раз есть.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 08 янв 2020 08:50:11 |
Цитата: madshax от 08.01.2020 08:25:21
.........Отсечка была прописана еще по теме"абакан" (в котором участврвал и АЕК). Первоначально в три патрона. Но сделать на "никонове" три, с неподвижным магазином и приемлемой сложностью, не смогли. Так родилась двойка.
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 08 янв 2020 09:32:51 |
Наличие образцов имевших отсечку в 5 выстрелов, а так же прошедших с начала и до конца с отсечкой в 3 выстрела прямо говорит, что никаких обязательных требований по длине отсечки не было.
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 08 янв 2020 09:11:14 |
Цитата: madshax от 08.01.2020 08:25:21
То что конкурс делался под АЕК это давно не секрет, ТЗ всплывали еще до официального освещения в СМИ. Так же стоит вспомнить какая шумиха поднялась когда Злобин заявил свое участие с АК-12, полное впечатление, что никого кроме Коврова на конкурсе быть было не должно и им всю малину обломали.
Проблема только в том, что отсечка на АЕК всю дорогу была в 3 выстрела.
|
|
madshax ( Слушатель ) |
| 08 янв 2020 11:59:45 |
Цитата: Droid от 08.01.2020 09:11:14
Цитата: Цитата АЕК-971Механизм обеспечивает три режима стрельбы: одиночными, непрерывными очередями и очередями с отсечкой по 3 выстрела (в раннем варианте отсечка была по 2 выстрела).
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 08 янв 2020 12:22:03 |
Не было у АЕК отсечки в 2 выстрела. Ни в каких документах и воспоминаниях испытателей нет упоминаний, везде указывается отсечка по 3.
|
Mozgun ( Слушатель ) |
| 08 янв 2020 14:39:46 |
Цитата: Droid от 08.01.2020 12:22:03
*выставляя ладони вперёд* Я не мегаэксперт, но вот этот момент сугубо ИМХО подтверждаю. У нас вообще в таких вопросах "бог троицу любит" всегда. АН-94 тут в сторону, оно исключение.
Вот у немчиков двойки - тема многажды обкатанная.
А у нас - вот так обычно.
PS^ забыл добавить - лично я (лично я!) сторонник того что отсечка нужна строго там где никак иным способом нельзя получить некий превосходный результат без оной. Отсекать 2-3 патрона просто пальцем - дело максимум трёх недель интенсивного обучения стрельбе на любом полигоне...
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 08 янв 2020 14:58:49 |
Цитата: Mozgun от 08.01.2020 14:39:46
Речь о личном оружии в тех подразделениях, где стрелковая подготовка на последнем месте.
И о резервистах, которые за много лет забыли о ней начисто.
При скоротечном огневом контакте на малой дистанции (а что ещё может быть в тылу?) они просто расстреляют первый рожок одной очередью и умрут, не успев примкнуть второй.
|
|
Mozgun ( Слушатель ) |
| 08 янв 2020 15:04:07 |
Цитата: ВТБ! от 08.01.2020 14:58:49
Или получат пулю судорожно давя на спуск, заблокированный отсечкой.
Что лучше? Закончившийся магазин они хоть в стрессе да осознают. А то что автомат перестал стрелять на полном? Там чем более положений переключателя темпа огня - тем более ступора, чисто математически.
Я не настаиваю. Это моё ИМХО и не более.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 08 янв 2020 18:40:20 |
Цитата: Mozgun от 08.01.2020 15:04:07
Решить эту проблему на корню можно, отделив предохранитель от переключателя режимов огня, и вынеся на отдельную кнопку/переключатель.
|
|
Sbor ( Слушатель ) |
| 08 янв 2020 19:06:54 |
Цитата: Flugkater от 08.01.2020 18:40:20
Уважаемый Flugkater!
Можно вопрос? А нахуахуа? Как показала бытность, после обучения настоящим образом владению стрелковым оружием - нах не нужен.
|
|
PPL ( Слушатель ) |
| 08 янв 2020 20:01:55 |
Цитата: ВТБ! от 08.01.2020 14:58:49
Эммм...
Вместо дубового калаша давать в руки партизанам с никакой стрелковой подготовкой часы с кукушкой?
Ну очень так себе решение, очень внезапное, противоречивое всё такое.
Сборка-разборка АЕК-971 немножко херит заботу о рукожопых резервистах.
Да и постановка навыка отсечки - это два-три максимум занятия на стрельбище. Школьникам одного хватает, но усугубим, лады.
.
При огневом контакте на малой дистанции - пусть и расстреливает полностью. Всё равно или первые же пули были в сторону цели, или он рефлекторно доворачвать будет очередь. Вариант, что палец свело то тогда и с отсечкой он тупо не среагирует правильно, будет дальше жать, а выстрела нет.
Замена на АЕК для противостояния в описанных условиях только снижает шансы выжить.
|
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 10 янв 2020 10:58:17 |
Цитата: madshax от 08.01.2020 08:25:21
А еще есть мнение, что конкурс бесконечно продляли, для того, чтобы "Калашников" в более-менее удовлетворительное состояние свой образец привел, а не то позору было бы - в Ижевске делать Ковровский автомат
|
slavae ( Слушатель ) |
| 10 янв 2020 11:09:24 |
Цитата: valery913 от 10.01.2020 10:58:17
Увольнять нахер продлятелей, сейчас они думают не об оброноспособности, а о каких-то мансах, а что с ними будет при небольшом напряжении обстановки? Если в Ижевске не смогли вырастить или нанять нормальных конструкторов, пусть понесут наказание, а то это прощение приведёт к среднему автомату сейчас, вместо улучшения лучшего ковровского.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 10 янв 2020 13:59:21 |
Цитата: slavae от 10.01.2020 11:09:24
.........Вот хоть убей не понимаю нахрен нужен новый автомат! Не понимаю! Может еще озаботимся новой шашкой? Ведь давно не меняли. А то, что в современном бою роль автомата сидьно вспомогательная - так то пофиг. Главное новый!
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 10 янв 2020 14:56:32 |
Более того, МО РФ полностью провалило конкурсы на новейший штык-нож и сбрую для кавалерии...
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 10 янв 2020 15:31:51 |
Ну это я хер его знает. Могу только предположить, что кому-то грезятся такие масштабы распространения нового автомата по миру, как калаша.
|
Senya ( Практикант ) |
| 10 янв 2020 15:43:31 |
Цитата: slavae от 10.01.2020 15:31:51
Варить сталь, обрабатывать стволы, тренировать конструкторов. Если этого не делать непрерывно, разучимся, и вопрос будет стоять: "А надо ли нам вообще самим делать ручную стрелковку?". Ну и как я люблю, можно подход вывернуть наизнанку. В следующем году 40 000 новых автоматов собираются поставить. За эти деньги можно сделать дополнительный самолёт? Или вертолёт? Или хоть танковую роту? Затраты на стрелковку примерно соответствуют её роли на поле боя.
ЗЫ.
Сначала стёр, но наверное допишу, всё равно все свои. Затраты на новый автомат при перевооружении всей армии менее значимы, чем упавший Су-57, столкнувшиеся Су-34 или утонувшие самолёты на Кузнецове. Т.е. на грани неизбежных случайностей и даже за гранью. Какой смысл особо о них переживать?
|
|
PPL ( Слушатель ) |
| 10 янв 2020 16:22:23 |
Нужен-нужен новый, и уже сейчас, скорее, еще не поздно.
Принимать на вооружение - нет никакой необходимости.
В стомиллионных тиражах - нет необходимости.
Иметь кадры, умеющие в конструирование техники - обязательно нужно.
Не будь их, не было бы неплохого и актуального АДС, линейки ВСС.
В современном бою, и, сильно подозреваю, в бою завтрашнего дня, личное пехотное оружие останется необходимым и незаменимым.
А придумают умники супер-пупер агрегат, который кроет стомиллионный АК-74, замечательно, не придумают - все равно останется школа умеющая в новые конструкционные материалы, режимы обработки.
.
Идеи "да зачем нам новый автомат, и так их на складах на 5 лет войны наклепано, разогнать КБ, а на месте завода лучше аквапарк забабахать" лично я считаю безусловно вредными, провокационными и враждебными.
И да, совсем не видно прогресса в оружейных конструкторских идеях за 50 последних лет, всё вылизывание и допиливание. Безгильзовые - не взлетели, компьютерное моделирование размазывание импульса как то не алё, кавитация и гиперзвук хочют стволов из адамантия, всё сложно))
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 10 янв 2020 17:48:34 |
Цитата: PPL от 10.01.2020 16:22:23
.......Так я примерно об этом постоянно и пишу. Что в стрелковке тупик, что роль индивидуальной стрелковки падает, что необходимости в массовом перевооружении сейчас нет. Может не совсем точно сформулировал в предыдущем посте. Не указал, что КБ надо давать кусок хлеба, давать поле для приложения мозгов. Но без принятия на вооружение.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 10 янв 2020 18:33:33 |
Если не выпускать промышленные партии, и не эксплуатировать их в войсках со всей сопутствующей ловлей блох, КБ лет через 10-15 оторвётся от реальности от слова "совсем". Будут как американцы, проектировать пехотинцу 20-мм гранатомёты с управляемым подрывом и тому подобные вещи
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 10 янв 2020 18:46:26 |
Цитата: Senya от 10.01.2020 18:33:33
Американцы, помимо описанных чудес света, имеют безразмерный гражданский рынок оружия, на котором как раз выпускается стрелковое оружие всех мыслимых видов и разновидностей, регулярно выпускаются новинки. Поэтому их конструкторов со счета списывать рановато.
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 10 янв 2020 18:50:55 |
Цитата: Flugkater от 10.01.2020 18:46:26
Гражданское оружие - отдельная тема. А в военной стрелковке у американцев просер за просером - М16, М60, нормального крупнокалиберного пулемёта после М2 создать не смогли и т.д.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 10 янв 2020 19:01:59 |
Цитата: Салон62 от 10.01.2020 18:50:55
Ну, с перечисленных Вами образцов полвека прошло, и они пережили по пятку модернизаций. И воевали и воюют не менее активно, чем наше оружие. Так что просер или нет - как посмотреть.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 10 янв 2020 19:07:49 |
Цитата: Flugkater от 10.01.2020 19:01:59
Сами образцы - добротные, удовлетворяющие требованиям как промышленности, так и армии. Не удовлетворяющие, в том числе новейшие и дорогостоящие, они сами с вооружения снимают. Что не шедевр всех времён и народов, так они деньги считают никак не хуже нас, и от дополнительных вложений в стрелковку точно так же чудес не ждут. Вот только у создателей Браунинга М2 внуки хоть живы?
А вот насчет гражданского рынка у меня сомнения. Требования и условия эксплуатации уж больно разные.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 10 янв 2020 19:15:36 |
Цитата: Senya от 10.01.2020 19:07:49
Требования, если не распыляться мыслью по древу, одни и те же - удобство, надежность, цена (выберите любые
). Разрабатываются и изготавливаются они одними и теми же людьми, в одних и тех же КБ и цехах. Почему бы и не использовать как индикатор?
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 10 янв 2020 19:31:17 |
Цитата: Flugkater от 10.01.2020 19:15:36
Для пистолета да, сходные. Для дробовика требования удобства другие. Для бойца в бронежилете/зимнем обмундировании в окопе для стрельбы лёжа/на бегу не такие, как с упора на стрельбище.
Цитата: Flugkater от 10.01.2020 19:15:36
К армейским куда суровее по загрязнению, периодичности обслуживания. Если у них не так, сами себе злобные буратины.
Цитата: Flugkater от 10.01.2020 19:15:36
Не только, но и возможность производства по мобилизационным технологиям из мобилизационных материалов на непрофильных заводах.
А также тип противника, поражающие способности по человеку и за преградами и ещё куча отличий военного применения от гражданского, которые я как дилетант просто не знаю.
Вот парк металлообрабатывающих станков, сортаменты стали, технологов - однозначно нужно учитывать.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 10 янв 2020 19:54:44 |
Цитата: Senya от 10.01.2020 19:31:17
Анатомия у людей одинакова, поэтому конструктор, который сумел сделать удобный приклад для охотничьего ружья (для стрельбы навскидку по внезапно появляющейся цели, зачастую из неудобного положения) сможет придумать и удобный приклад для автомата.
Цитата: Senya от 10.01.2020 19:31:17
И опять же законы механики одинаковы, тот, кто умеет точно рассчитать механизм, сможет учесть и загрязнения, и некачественную смазку, и все подобное.
Цитата: Senya от 10.01.2020 19:31:17
И снова гражданский рынок только в помощь. Имея множество мелких и средних фирм, которые делают разнообразные комплектующие, как по заказу производителей оружия, так и для любительского тюнинга, развернуть мобилизационное производство легче.
Цитата: Senya от 10.01.2020 19:31:17
Это те же пороха, внутренняя и внешняя баллистика, взаимодействие с преградой, количество предприятий-производителей, что и в примерах выше.
Цитата: Senya от 10.01.2020 19:31:17
Само собой.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 10 янв 2020 20:02:53 |
Цитата: Flugkater от 10.01.2020 19:54:44
Я бы сказал наоборот. Книга Грабина конечно не истина в последней инстанции (да и вообще было старое хорошее правило любые мемуары считать художественной литературой), но там наглядно описано как конструкторы и производственники сначала радовались точному изготовлению и тугой подгонке деталей лафета, и только на натурных испытаниях убедились, что при загрязнении он неработоспособен (зафиксировать станины для транспортировки оказалось невозможно). Так и конструктор гражданского оружия даже не задумается о возможности загрязнения и некачественной смазки, пока его образцы не начнут массово отказывать.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 10 янв 2020 20:13:40 |
Цитата: Senya от 10.01.2020 20:02:53
Вот как раз живое свидетельство упадка конструкторской школы, когда конструктор за внешней красотой решения не видит, к чему приводит его решение. Или наоборот, не понимая, как обойти возникшую проблему, прибегает к костылям.
Цитата: Senya от 10.01.2020 20:02:53
С этим сталкивались и самые что ни на есть профессиональные армейские оружейники (тот же Токарев).
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 10 янв 2020 20:52:28 |
Цитата: Flugkater от 10.01.2020 19:54:44
.........Большой не факт. Ибо охотник не стреляет лежа. По крайней мере я таких не видел и о таком не слышал. А для пехотного Вани - это основное положение для стрельбы. При этом прикладка сильно отличается от изготовки для стрельбы стоя. И приклад должен быть достаточно удобен для обеих прикладок.
Цитата: Flugkater от 10.01.2020 19:54:44
........Никогда не видел охотничьих ружей которые содержались лишь бы как. А вот армейское оружие такое должно выдерживать. Ибо в окопе по всякому может быть. В том числе и грязи по колено.
Цитата: Flugkater от 10.01.2020 19:54:44
.......Тут пожалуй соглашусь.
Цитата: Flugkater от 10.01.2020 19:54:44
.......Так да не совсем так. Например оболочечные пули со стальным сердечником для гражданского оружия запрещены. По крайней мере у нас.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 10 янв 2020 21:45:58 |
Естественно, приклады будут разные. Но опыт разработки охотничьего приклада научит пользоваться академическими знаниями и накопленным опытом, чтобы сделать хороший приклад для автомата.
Никакой магии в этом нет, только математика.
Тоже никакой магии, одна математика. Пуля со стальным или твердосплавным сердечником подчиняется тем же самым законам.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 10 янв 2020 21:51:42 |
Цитата: Flugkater от 10.01.2020 21:45:58
.......Что нет магии - это так. Но есть нюансы. А дьявол, как известно, в них и прячется.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 11 янв 2020 10:54:55 |
Странный это был отдел. Лозунг у них был такой: «Познание бесконечности требует бесконечного времени». С этим я не спорил, но они делали из этого неожиданный вывод: «А потому работай не работай — всё едино».(с) Понедельник начинается в субботу.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 15 янв 2020 22:46:10 |
Цитата: Flugkater от 15.01.2020 19:02:15
......Так потому и ужался ассортимент, что не было школы. И да, в позднем СССР нарезных охотничьих самозарядных карабинов не было. Как и не было права обычным охотникам (в смысле не промысловикам) приобретать нарезное оружие. То что делалось - всё шло на экспорт и было штучной работой.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 10 янв 2020 19:36:51 |
Цитата: Flugkater от 10.01.2020 19:01:59
Не от хорошей жизни воюют полвека. Всё время пытаются избавиться.
Ну если вопрос с М60 решили (да здравствует бельгийский MAG!), то попытки избавится от вариантов AR-15 и М2НВ предпринимаются пиндосами регулярно с неизменным результатом - ничего путного не выходит.
|
|
PPL ( Слушатель ) |
| 10 янв 2020 19:02:55 |
Цитата: Flugkater от 10.01.2020 18:46:26
Гражданских их никто и не списывает.
Да и законодательство, когда регистрируется как оружие только нижняя часть ресивера, а всё остальное можно хоть самому в гараже, хоть в мастерской с ЧПУ хоть на амазоне заказать (а несколько лет назад и нижний ресивер-заготовку тоже можно было дорабатывать на ЧПУ) - весьма поощряет творчество эммм... назову их "ардуинщиками-оружейными-конструкторами". Зато из много - лицензий на конструкторство не требуется.
.
А военных... Что после к1911 они напроектировали, чтобы их же военные признали годным сайдармом?
По браунингу-пулемёту тот же вопрос. По пехотному пулемету.
Ну, АРки, хотя вопрос спорный, предположим - хоть я и не сторонник этого мнения - что их военным именно они нужны.
Получается, только в снайперки/антиматериальные смогли, не?
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 10 янв 2020 19:11:28 |
Цитата: PPL от 10.01.2020 19:02:55
В полную противоположность этому, у нас гражданское оружие... Ну, этот стон у нас песней зовется.
Цитата: PPL от 10.01.2020 19:02:55
В таком рассуждении - а у нас что нового появилось после АКМ/СВД/ПКМ? АК-74 по конструкции нового не внес, ПКП - модернизация, пистолеты - многолетняя санта-барбара... Только Корд и появился.
В конце концов, заказчик доволен, противник тоже не жалуется, так к чему велосипед изобретать?
|
|
PPL ( Слушатель ) |
| 10 янв 2020 19:28:55 |
Цитата: Flugkater от 10.01.2020 19:11:28
Да противник и на Зумвалт не жалуется, но то такэ.
Кроме Корда, я бы таки АДС, ВСС, Выхлоп и егойных родственников - ШАК-12 / РШ-12, ПЛ/ПЯ, АЕК не смог бы не упомянуть, по моему, заслуживают.
Да и АК-12 нормально жевылизанный АК-74)) качественно.
.
Только вы сильно не правы, приравнивая гражданское оружие и армейское.
Вот неправы совершенно.
Кольт 1911 - армейский. Классный, качественный - для своего времени и уровня технологии.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 10 янв 2020 19:43:32 |
Цитата: PPL от 10.01.2020 19:28:55
ВСС, АЕК - начало 80х, тоже не первой свежести. ПЛ, ПЯ - так в сколько-нибудь заметном количестве и не появились, ШАК/РШ - тоже узконаправленные, и непонятно, нужные ли кому-то. У них таких белых слонов, что на выставках притягивают зевак, как магнит, но дальше выставок не идут, тоже полно.
Цитата: PPL от 10.01.2020 19:28:55
Если не касаться штуцеров и дульнозарядных мушкетов (производятся и такие), то они делаются на одинаковом техническом уровне. Наклоняя этот уровень туда-сюда, можно регулировать характеристики. И тот же Джон Браунинг, будучи на высоком техническом уровне, одинаково успешно делал армейские пистолеты и дамские, охотничьи дробовики и пулеметы.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 10 янв 2020 18:44:20 |
Цитата: valery913 от 10.01.2020 10:58:17
Дело не новое. АК (тот, первый) тоже имеет ковровские корни.