Коронавирус и другие пандемии.
6,847,426
32,268
|
Rafar ( Слушатель ) |
| 18 фев 2020 12:43:24 |
Немного интересной конспирологии
новая дискуссия Дискуссия 6991.
https://img-prod.tgcom24.mediaset.it/images/2020/02/16/114720192-5eb8307f-017c-4075-a697-348628da0204.pdf
2.
https://twitter.com/HuarenNews/status/1229331492670726144?fbclid=IwAR22WLJz4yODVQthP4B2AiAKYQRE8YJ605g4DZEBEalJ-zkdkNf_LNrWaoc
Вольный перевод Лены Гуровой:
Вчера я увидела твитт и перевела его "Привет всем, я Чжэнь Цюань, научный сотрудник Уханьского института вирусологии.
Моё удостоверение личности номер 422428197404080526
Я от своего имени сообщаю об утечке вируса от директора исследовательского вируса Ухань p4 Ван Янь И.
Сама Ван Янь И не имеет никаких медицинских знаний.
Принята на работу как человек с Севера.
Обычное проводится другими исследователями.
Она часто берет экспериментальных животных из лаборатории и продает их на Южно-Китайском рынке морепродуктов в киоски с диким мехом.
Она является виновницей этой эпидемии, ее муж имеет возможность достичь неба.
Говорят, что он с детства как брат дружен с заместителем национального чиновника.
Все не должны забывать Ван Янь И,
как много погибло несчастных людей, которых она убила!"
#Медицинский персонал первой линии Huanggang уделяет приоритетное внимание продвижению по службе#
ОТВЕТЫ (59)
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 18 фев 2020 13:13:40 |
Цитата: Rafar от 18.02.2020 12:43:24
Как говорил Станиславский - "не верю!". Ну, либо же в лаборатории какой-то не просто бардак творится, а полный трэш и угар. Но в такой уровень я - см. выше - Не Верю!
Подопытных животных - всех, а не только заражённых - содержат в специальных помещениях, вивариях. Они там живут в специальных клетках (не будем углубляться в подробности, там много интересного), откуда сами сбежать не могут. Все животные - учтены в базах и отслеживаются. Это не потому, что бюрократия, а потому, что они очень дорогие - купить мышу в каком-нибудь Jackson Labs это дёшево, но как только она пошла в эксперимент или в генную модификацию - к закупочной цене смело прибавляем много сотен $$$ вложенных в эти действия.
Мёртвые животные утилизируются согласно протоколу. Если животника выпрыгнула на пол - считается, что она совершила ритуальное самоубийство и идёт на убой, как потенциально заражённая.
Животные, которые участвуют в экспериментах с возбудителями опасных инфекционных заболеваний - там и сам виварий жёстче, и правила содержания жёстче. Ну и любая дохлая - утилизируется с особой тщательностью.
Я вполне допуская, более того - считаю это наиболее вероятной версией - что какая-то летучая мышка из-за оплошности и безалаберности смогла улететь из лаборатории. Но вот в написанное выше - что кто-то мог таскать животных из вивариев и продавать на рынке - не верю от слова совсем.
|
|
012345 ( Слушатель ) |
| 18 фев 2020 13:41:06 |
Цитата: Rafar от 18.02.2020 12:43:24
Вброс - просто песня. Ну ваще эталон, да ещё с таким днищным пасквилем в основе... Чёт я как-то всегда считал, что китайцы отличаются от
|
|
want_know ( Слушатель ) |
| 18 фев 2020 14:14:02 |
Цитата: 012345 от 18.02.2020 13:41:06
У меня сложилось мнение что доверие китайским источникам на ветке выше в среднем. Если статья на иероглифах, если идет явная отсылка к Китаю, информация считается более достоверной. Такой эффект уже был в ветке, когда публиковались данные про крематории, запущенные на полную.
В реальности же, нужно понимать, что у КПК хватает недоброжелателей как внутри страны начиная с городских сумасшедших и заканчивая заграничными силами (да США целиком). Добавим к этому откровенно ведущуюся против Китая информационную войну, капнем инфоповод в виде смертельной эпидемии... И получим волну слухов на любых языках, на китайском обязательно. Так как последнее ориентировано на китайских же граждан.
Потому совет один: стараться не доверять слишком уж громкой информации, заголовкам, стараться проверять все, что можно. Иначе задавит.
|
|
Rafar ( Слушатель ) |
| 18 фев 2020 14:28:41 |
Цитата: want_know от 18.02.2020 14:14:02
Там интересна информация та, что в ПДФке. А тетка эта с иероглифами, это так, фоном. Можно списать на то, что в Китае тоже не все любят свое начальство. Но то, что там бардак - очень похоже на правду. Об этом косвенно говорят предпринимаемые меры на государственном уровне. Китайское руководство очень напугано и в отличие от нас с вами точно знает, что произошло.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 18 фев 2020 14:40:29 |
Цитата: Rafar от 18.02.2020 14:28:41
Вы знаете, тут не принято кидаться ссылками на PDFки без объяснения, что там и краткой аннотации. Я её не открывал. Поясните, пожалуйста, что там такого интересного, что все должны ломануться по этой ссылке читать.
|
|
Tauruss ( Слушатель ) |
| 18 фев 2020 14:54:15 |
Цитата: basilevs от 18.02.2020 14:40:29
Летучие мыши, лаборатория в 120 метрах от рынка, возможная утечка вируса из лаборатории. Факты те же самые, что и в остальных теориях, но облечённые в подобие научной статьи. Вот ещё и фейковые твиттер-аккаунты появляются. Похоже, кому-то нужно, чтобы в это поверили...
У китайцев есть своя конспирология
ЦитатаВторая загадка: место, откуда вирус распространился по Китаю и миру, также не определено, хотя вспышку связывают с рынком морепродуктов Хуанань в Ухане. Чжаньцю отметил, что 13 первых пациентов с коронавирусом с рынком никак связаны не были.
Третьей загадкой специалист назвал теорию заговора о «биохимической войне». В октябре 2019 года в Ухане прошли Всемирные военные игры. Во время игр американская делегация остановилась в отеле неподалеку от рынка морепродуктов, а уже в конце декабря в Ухане обнаружили первые случаи коронавирусной инфекции. Ученый подчеркнул, что не верит в теории заговора, но упомянул четвертую загадку — утверждения, что вирус могли создать в Уханьском институте вирусологии.
Чжаньцю подчеркнул, что Уханьский институт вирусологии является лабораторией биологической безопасности 4-го уровня, и его защитные меры чрезвычайно строги. Институт находится в 80 километрах от рынка морепродуктов.
«Если бы вирус проистекал из Института вирусологии Ухани, случаи бы обнаружили поближе к лаборатории», — уверен ученый.
Об этом сообщает "Рамблер". Далее: https://news.rambler…e=copylink
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 18 фев 2020 17:22:17 |
Цитата: Tauruss от 18.02.2020 14:54:15
Дык я сразу 22 января заявил - что это диверсия (либо США либо Великобритания), и вирус создан в биолаборатории для поражения ханьцев.
Разумеется вместе с ханьцами короновирус будет мочить и сходные с хань народы ЮВА - японцев, кореейцев, таиландцев, и пр.
Нативные европейцы либо вообще не будут заражаться либо будут болеть в легкой форме (без пневмонии), но инфекцию при этом разносить будут!
И для определенных этносов контакт с таким носителем будет весьма неприятен
|
|
want_know ( Слушатель ) |
| 18 фев 2020 17:32:44 |
Цитата: Брянский от 18.02.2020 17:22:17
А Вас не смутило, что лаборатория в Китае находится? Или диверсанты там проводили разработки такого вируса под носом у китайских властей? Или лаборатория тут только как повод на нее все свалить?
К слову, в теорию, что вирус специально был выпущен поверить гораздо проще, чем предположить случайную утечку из лаборатории такого уровня.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 18 фев 2020 18:52:26 |
Цитата: want_know от 18.02.2020 17:32:44
я вообще не китайскую лабу имел ввиду
в лабораторию Уханя вирус мог быть любезно предоставлен для изучения....
либо вообще информация про биолабораторию в Ухане - это часть операции прикрытия истинного источника происхождения короновируса
|
|
want_know ( Слушатель ) |
| 18 фев 2020 19:16:33 |
Цитата: Брянский от 18.02.2020 18:52:26
Ну а мы-то про Китайскую говорили.
Тут вопрос кем, так как китайцы передали штамм в США. Получи они его до этого оттуда, вряд ли бы стали возвращать. Потому США под вопросом, как источник проблемы.
А тут уточните, если не сложно, какая часть информации будет прикрытием. Слухи о том, что вирус выбрался из нее или что-то другое?
|
|
want_know ( Слушатель ) |
| 18 фев 2020 15:09:48 |
Цитата: Rafar от 18.02.2020 14:28:41
Я пдф прочел пару раз. У меня странное ощущение осталось. Я читал большое количество научных публикаций на английском и у них всех примерно один стиль изложения материала. Плюс-минус, но строгость подачи, выдержанность, даже некоторая скупость слога, "казенный стиль" - все это отчетливо очень. А вот в этой статье стиль гораздо более публицистичный, той сдержанной, скупой составляющий нет. Есть желание подчеркнуть теорию, идею, что вот так оно было или могло быть. Это субъективно конечно, но это первый момент.
Второй момент. На ветке было мнение нашего военного специалиста, Супотницкого (интервью где-то на последних страницах), где он четко дал понять, что если бы источником была лаборатория, то была бы одномоментная вспышка с большим числом одновременно заболевших. А вирус гуляет уже не один месяц, и до 20 января, когда отреагировали СМИ, гулял минимум с ноября. Это были единичные случаи. Если бы был вылет из лаборатории: картина была бы другой.
Третий момент. Это довольно серьезные организации, я про лаборатории, где пропажу пары лабораторных летучих мышек бы заметили, равно как и довольно быстро нашли пути, по которым они выбрались. Это не ода китайским вирусологам, а здравому смыслу. Первое, строгий учет всего, что происходит в такой лаборатории. В противном случае, кто что пронес и зачем... Ну не бывает такого на подобных объектах. Единичный случай еще могу представить, систему нет. Второе, первые случаи были еще в ноябре-декабре, за это время пропажу подопытных нашли бы точно. Как минимум сам факт пропажи установили. А дальше, обливаясь холодным потом и седея на ходу, бегали бы по комплексу, в поисках того, куда и как.
Четвертый момент. У вас город на 12 млн чел. В нем целый комплекс лабораторий, занимающихся работами соответствующего профиля. И это данные сми. А чем там занимались кроме этого (если такое было), знали соответствующие лица (органы). Далее, у вас в данном городе вдруг случается вспышка заболевания, при этом достаточно быстро становится известно чем и как. А это значит, что сопоставив первое и второе, как причастные к лабораториям напрямую, так и за ее пределами, очень быстро бы сообразили, что источником проблемы может быть сама лаборатория. Если бы для этого были основания. И случись такое, никакие научные регалии мужей и прочей родни бы не спасли. Головы бы полетели точно.
Пятый момент. Эти лаборатории скорее всего стали первыми, кто занялся проблемой коронавируса. Они рядом, вся база есть. Будь это что-то из их запасов - узнали бы первыми. Причем еще на стадии единичных случаев. При этом поняли бы степень угрозы. Дальше два варианта поведения: смолчать и молиться, чтобы никто больше не узнал ничего, чтобы вспышка закончилась... Или сообщить наверх для скорейшего принятия мер. Итог: ограниченный карантин не для города и провинции, а нескольких сотен, может тысяч человек. Никаких потерь в экономике. Никакой паники.
То есть в лабораториях сидят идиоты, которые не понимают, что рано или поздно все станет ясно. И тогда кроме халатности и прочего в уголовном деле появится пункт: сознательное сокрытие данных, приведшее к смерти большого числа людей (формулировку подправят, кто в теме). Прямо в лаборатории конечно не расстреляют, но в карьере за углом - точно.
А есть другие моменты.
Идеи, что виновата лаборатория, гуляют давно. Буквально с первых дней. Есть ли им основание верить? Скажем так, вероятность подобного столь мала, что ее можно не учитывать. Более продвинутые товарищи, кто с ними (лабораториями) имел дело в реальной жизни, вообще отрицают такую возможность.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 18 фев 2020 15:20:31 |
Цитата: want_know от 18.02.2020 15:09:48
Была ли виновата лаба или нет - никто толком не скажет. "Доброжелатели" будут настаивать на том, что это так и было, Китай будет всячески отрицать. По одной простой причине - если причной такого мирового события была государственная китайская лаборатория - то "платите и кайтесь". Чего китайцы, разумеется, делать не собираются.
Так что я бы вообще ни на какие сообщения в СМИ о первоисточнике вируса бы внимания серьёзного не обращал.
|
|
want_know ( Слушатель ) |
| 18 фев 2020 15:27:59 |
Цитата: basilevs от 18.02.2020 15:20:31
Я об этом и говорю по большому счету. Просто факт, что виновата лаборатория и каким образом, в первую очередь узнали бы китайские власти. Плюс - что крайне важно, это время. Первые подтвержденные случаи коронавируса - это декабрь месяц. Может быть было еще раньше, но за декабрь было даже с упоминанием фамилий и прочих данных больных. Закончилось все мирно и тихо. ВОЗ была оповещена 31 декабря. То есть данные все у китайцев были. И что-то мне подсказывает, что будь это что-то ручное и знакомое, они тоже бы это знали. Равно как и могли оценить с чем имеют дело. И отреагировать могли бы раньше намного. И в совершенно другом ключе. Ничего такого в реальности не было.
|
|
Rafar ( Слушатель ) |
| 18 фев 2020 15:21:06 |
Цитата: want_know от 18.02.2020 15:09:48
Этож не статья, препринт. Тем более скандальный, который очень быстро был удален. Может и лажа.
И да, упоминать Супотницкого всуе, это не сеть хорошо. Этот тот человек, который любит все время ссылаться на свои собственные работы, который лет десять нзад рассказывал, что ВИЧ убъет все население планеты и т.д. Мнение Супотницкого, это даже не смешно. Я понимаю, на Львова сослались бы, или там на Фаворова из CDC.
ч
Цитатато если бы источником была лаборатория, то была бы одномоментная вспышка с большим числом одновременно заболевших.
Это еще почему? Потому, что Супотницкий так сказал? Этож не обязательно должен быть супервирулентный смертельный боевой штамм, как его видит воображение этого товарища. Это может быть что-то относительно безобидное, модельный вирус с небольшими изменениями, ли вообще без изменений выделенный природный штамм.
|
|
want_know ( Слушатель ) |
| 18 фев 2020 15:46:07 |
Цитата: Rafar от 18.02.2020 15:21:06
Дело не в этом. Все источники статьи - открытые. Журналы, статьи... Собственно исследования в ней нет, есть предположение. Что вот есть лаборатория, в ней проводят интересные исследования, связанные с похожими болезнями. Находится эта лаборатория в Ухани в 280 м от рынка, который считается центром (источником) начала эпидемии. От журналисткой статьи не самого хорошего уровня данную статью отличает некий наукообразный стиль и не более того. Вот что меня смутило.
Ладно, пусть не Супотницкий. На этой ветке есть люди, знакомые с вопросом. Есть на форуме, кто сюда редко захаживает. Их мнение сходно. Можно поискать и глубже. Что касается Фаворова, ему вопросов с лабораторией не задавали, потому ссылаться на него не могу. Но если бы он нарезал круги с воплями "Лаборатория! Виновата лаборатория!" и приводил доказательную базу - это уже было бы не один и не два раза тут.
Не важно, какой там был вирус. Иначе выходит так: у нас из лаборатории там это, сбежала пара животных больных. А чем болели? Да ерунда, можно не обращать внимания. Коронавирус. А, ну тогда фиг с ним, пусть бегают, спишем.
Вам анекдот такая постановка вопроса не напоминает? Мне да.
Еще раз, сама по себе лаборатория такого уровня работает так, чтобы никаких утечек чего-либо там не было. И если кто-то или что-то сбежал через дыру в заборе, драть будут даже не три шкуры. Это норма. Потому независимо от того, насколько опасно то, что сбежало, важно какие меры приняты для скорейшей нейтрализации проблемы. Это первое.
Второе. Опять таки не сходится. После первых случаев заражения людей, после первых сообщений об этом, данные лаборатории точно бы были на низком старте. Вероятность того, что определят в итоге: это вот то самое, что у нас сбежало - очень высока, со временем - гарантировано. И вот тут мы возвращаемся к пункту: драть три шкуры. Кроме того, еще в декабре, с учетом того, что именно тогда пошли больные с коронавирусом, стало бы известно, что вирус из лаборатории. Уже тогда бы знали, что он похож на сарс, что потенциально несет значительную угрозу. И меры бы принимали тоже сразу. Карантин для сотен, тысяч больных, а не города под замок.
Чтобы случилось что-то другое, надо чтобы:
а) в лаборатории были штаммы вирусов,
б) оценить их угрозу, способность к передаче и прочему - не могли (???),
в) допустили бы утечку (?!),
г) со временем, через пару месяце после утечки вдруг осознали с чем имеют дело (крайне сомнительно),
д) начали действовать.
Нереальная цепочка.
Еще раз, вероятность того, что это лаборатория: существует. Однако она настолько ничтожно мала, что брать ее в расчет преждевременно. Тем более списывать на нее вообще все.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 18 фев 2020 16:07:06 |
Цитата: want_know от 18.02.2020 15:46:07
Так может там тогось...уже плохо помывшую швабру уборщицу расстреляли?
Мы же не знаем.
Много нам про случаи заражения персонала в советских лабораториях рассказывали?
А они бывали, хоть и единичные.
Если у них сбежал штамм природный, а не лабораторно-модифицированный, то фиг докажешь, что оно не само из леса прилетело, если сотрудники уйдут в глухую несознанку.
В жизни всегда есть место
|
|
want_know ( Слушатель ) |
| 18 фев 2020 16:36:32 |
Цитата: Cheen от 18.02.2020 16:07:06
Вы статью в пдф читали? Там ясно указывается, что текущий коронавирус сходен по структуре ДНК (РНК) с коронавирусами, распространенными в популяциях летучих мышей, живущих в 900 км от Ухани. 96% и 89% совпадения.
К слову о панголинах, сходство с коронавирусом которого было под 99% ни слова. Видимо в данной лаборатории панголинов не было, а представить их перебегающими через систему защиты сложно. Потому только мыши.
Дальше, так как под боком есть лаборатория, в ней проводятся опыты с мышами и что там же изучают коронавирус, делается предположение, что вероятный источник проблемы: летучая мышь, которая сбежала из лаборатории, добралась до рынка местного. И там пошло заражение.
При этом в статье приводятся интересные данные, как один из врачей, работавших в этой лаборатории с летучими мышами, трижды ходил в карантин в разные годы (ссылка на соответствующую статью там есть), один раз минимум на 14 дней. При этом, после контакта с мышами, он это делал, не вырываясь из рук охраны, а добровольно.
То есть, с чем там имеют дело, в лаборатории были прекрасно осведомлены.
Отсюда выводы (уже мои): ничего там природного сбежать не могло, вопросы бы были, если это мышиный вирус. Установили бы. Если это публикуется в открытых источниках, то уж явно об этом известно тем, кто этими вирусами профессионально занимается. Второе - уйти в несознанку там могут только полные идиоты. Так как осознание угрозы - точно было. И есть. Не понимать это, можно только по большой глупости, с полным игнорированием последствий.
Нет, сказать: "а мы тут не причем, кушаем мацу, играемся с мячом" - там конечно могли... Но только держать все это в тайне долго бы не удалось.
Причины:
1) с чем там работают известно наверху,
2) это не единственные в Китае лаборатории такого профиля,
3) если бы было хоть малейшее подозрение, его проверили бы,
4) уборщицей дело бы не ограничилось.
Другой вариант: человек работал с мышами, был контакт, но он никому ничего не сказал, не обратил внимание (то есть нарушил все и вся в инструкциях), покинул место работы, вынес вирус, пошел на рынок по пути домой, затарился разной дичью, ушел обедать, попутно заразив кого-то вокруг на рынке...
Через две недели слег с короной.
Его обследовали.
Определили, в чем дело. Узнали (кому надо), где товарищ работает. Выяснили, что все больные первой волны имели с ним контакты. Внимательно посмотрели бы в сторону лаборатории.
Дальше: пункт про три шкуры снова в деле.
Отсюда, как я понимаю, и предположение о том, что число больных было бы значительным в первой вспышке. Так как заболевший работник лаборатории мог заразить за некоторое время, значительное число других, дальше - комом. Такого не было до января.
Если предположить мышку, которую кто-то поймал и схарчил, не прожарив, то тут всплеск был бы похожего типа. Передал ближайшим родственникам, от него другим, с кем контактировал.. Дальше, смотря по частоте контактов, заразности вируса и прочему. И вот тут история с тем, что случаи неоднократно наблюдались до 20 января, но были единичными - не бьется никак.
Ощущение, что все болевшие до этого или имели контакты с одним и тем же источником на протяжении длительного времени, либо передача от человека человеку была ограниченной... Тут теории и предположения.
Относительно лаборатории, в третий раз, это почти нереально. Почти я говорю сугубо на тот нереальный случай.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 18 фев 2020 17:45:13 |
Цитата: want_know от 18.02.2020 16:36:32
Или не слёг, а отделался легким насморком будучи суперпереносчиком, как тот брит наследивший в европе.
И да, часть первых случаев ниак не связана с рынком. Может носитель просто ездил регулярно на работу мимо рынка на автобусе, заразил продавца рыночного, а сам вышел на другой остановке
Цитата: want_know от 18.02.2020 16:36:32
А вот почему она была ограниченной, а потом ограниченной быть перестала? Ведь по бриту, немцам, сингапуру и лайнеру видно, что зараза распространяется легко.
Может потому единичные случаи "самозатухали", что это был "дикий" вирус, способный заразить человека, но плохо передающийся, а приобрел способность к воздушно-капельному распространению уже "в человеке"? Хотя такая скорость мутаций только в фантастических фильмах бывает.
|
|
want_know ( Слушатель ) |
| 18 фев 2020 17:51:56 |
Цитата: Cheen от 18.02.2020 17:45:13
Я все еще верю в здравый смысл тех, кто работает в таких лабораториях. Да и заражались бы тогда другие сотрудники лаборатории, близкие этого специалиста, водители автобуса, другие пассажиры...
А вот насчет второго, для меня это один из самых главных вопросов. Так как что-то точно произошло около 20 января, что заставило китайцев начать принимать меры. Что-то, что резко изменило ситуацию.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 18 фев 2020 18:11:06 |
Цитата: want_know от 18.02.2020 17:51:56
люди со здравым смыслом вообще от смертельных зараз стараются держаться подальше, а не лезут их потрогать
Да не обидятся на меня вирусологи и прочие микробиологи, но в эти специальности идут люди с пониженным инстинктом самосохранения. С другой стороны, к постоянной опасности рядом возникает привыкание и возможно снижение осторожности и внимательности. "Да я сто раз это делал, ...да я одной левой...". У летчиков такое бывает,у электриков...у ядерщиков - все облучения персонала именно из-за этого происходили, привычка притупляла чувство опасности.
|
|
want_know ( Слушатель ) |
| 18 фев 2020 18:52:05 |
Цитата: Cheen от 18.02.2020 18:11:06
Как мне кажется, это притупление работает до случившегося, а не после. То есть случись что, человек свою халатность осознает. И пойдет в карантин. Как в Тюмени. А вот если поймет, но скроет... Или не поймет (профпригодность) - ну тут как сложится.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 18 фев 2020 18:15:15 |
Цитата: want_know от 18.02.2020 17:51:56
А если первоначальный путь заражения орально-фекальный? тогда родственники и сотрудники первого заболевшего могли не заразиться. Подержался за поручень в автобусе после гуано мышек - потом за него взялся другой, а дома руки помыл и никто не заболел.
|
|
want_know ( Слушатель ) |
| 18 фев 2020 19:09:45 |
Цитата: Cheen от 18.02.2020 18:15:15
Прямой контакт должен быть, например, с кожей, подхватить заразу, не понять этого... Халатность и бардак в общем-то. В статье приведенной упоминается характеристика предыдущих случаев: в одном летучая мышь поцарапала кожу, во второй - моча, третий случай не скажу... И каждый раз бодрым шагом в карантин. То есть, чтобы кто-то это упустил и таким путем вынес вирус... Честно, тут надо специалисту сказать, как бы развивалась история дальше. Но мне кажется сомнительной такая возможность.
Если контакт был за пределами - то связать его как-то с самой лабораторией будет не просто. Опять таки нужен путь передачи - за пределы объекта. И только потом можно предполагать варианты распространения.
Вот почему поверить в сознательное распространение заразы гораздо проще, чем в случайное. Случайное - это крайне маловероятно при должном уровне защиты. А она там явно хороша. Чтобы такое преодолеть, как раз чей-то умысел и нужен, и возможности, и прочее.
Это если не брать в расчет всего остального. Например, данных по штамму в самой лаборатории, которые бы позволили быстро установить источник... Да тут масса моментов.
Если уж предполагать, я бы поверил в такое: летучая мышь забралась на какую-нибудь свиноферму. Там покусала живность. Живность пошла на убой. Ее доставили на местный рынок - и привет. Плюс предположить, что вирус начал циркулировать в поголовье, болели бы не все, а часть животных. Каждый раз какой-то процент попадал на рынок, каждый раз новые случаи. Среди больных были бы работники фермы, рынка... Опять таки в зависимости от конкретной туши - больна или нет. Плюс какие-то особенности с передачей, протеканием болезни... Беда в том, что крупную вспышку такой теорией сложно объяснить. Если только разом на местный рынок не поступила крупная партия свинины, которую продали...
Но это за уши, данных нет.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 18 фев 2020 19:25:11 |
Цитата: want_know от 18.02.2020 19:09:45
От мяса не заразились бы. Термическая обработка гарантировано убила бы вирус. Руками "в мясе" сыром тоже вряд ли бы к глазам/рту/носу прикасались бы. Это или живое животное или разделка тушки/снятие шкурки лично.
Кстати, там мышей живых продавали или как их продают? Может там дикие мыши просто где-то под крышей в углу жили или залетали и,пардон, гадили сверху на торговые ряды?
ЗЫ
В японии,кстати, количество тяжелых уменьшилось: было 19,стало 4
|
|
want_know ( Слушатель ) |
| 18 фев 2020 19:50:05 |
Цитата: Cheen от 18.02.2020 19:25:11
Ну собсна вот о рынке: вики.
Отсюда можно отталкиваться в поисках.
Чтобы глянуть фото и оценить как оно там было, надо вбивать это: 武汉华南海鲜批发市场
Внимание! Фото большого размера под спойлером! У кого проблемы с трафиком, телефоны и т.п. быть аккуратными.
https://crawl.ws.126.net/76a8be46e7dd8efff37002f3b5a798e3.jpg
https://n.sinaimg.cn…747326.jpg
Собственно это пара примеров того, как оно хоть выглядит, этот рынок. Фото много.
|
Senya ( Практикант ) |
| 18 фев 2020 20:00:19 |
Цитата: want_know от 18.02.2020 19:50:05
Просто для информации - все фото под спойлером сразу загружаются вместе со страницей, и трафик так не сэкономить. Спойлер только уменьшает необходимость проматывать. А очень большие фото можно давать ссылками.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 20 фев 2020 14:33:46 |
Ну, у меня маленькая память у телефона - раз.
Большие фото долго пролистывать каждый раз- два
Ещё вопросы?
|
|
Kali ( Слушатель ) |
| 18 фев 2020 20:09:49 |
Сообщение удалено
Kali
06 мар 2020 21:57:20
Kali
06 мар 2020 21:57:20
Отредактировано: Kali - 06 мар 2020 21:57:20
|
|
Tauruss ( Слушатель ) |
| 18 фев 2020 18:18:23 |
Цитата: want_know от 18.02.2020 17:51:56
Быстро распространяющаяся пневмония неизвестного происхождения с неизвестным количеством заражённых - уже достаточная причина для принятия карантинных мер. Тем более опыт борьбы с SARS ещё свеж у китайских руководителей, а тут явно было хуже.
А пару недель назад в Ухане сменилось всё городское и партийное руководство. Что-то они недоглядели такое, из-за чего пришлось закрывать город...
|
|
want_know ( Слушатель ) |
| 18 фев 2020 19:14:12 |
Цитата: Tauruss от 18.02.2020 18:18:23
Вопрос не в том, что быстро распространяющаяся пневмония неизвестного происхождения с неизвестным количеством зараженных - это и так понятно. Вопрос в том, почему этой вспышки не было раньше, когда были единичные случаи. Что стало причиной резкого увеличения числа больных, например? Почему полыхнуло именно в районе 20 января?
Вот это вот что-то, чего не доглядели городские власти и прочее местное руководство - как раз то, о чем я говорю.
|
|
Kali ( Слушатель ) |
| 18 фев 2020 19:38:42 |
Сообщение удалено
Kali
06 мар 2020 21:57:26
Kali
06 мар 2020 21:57:26
Отредактировано: Kali - 06 мар 2020 21:57:26
|
|
want_know ( Слушатель ) |
| 18 фев 2020 19:56:44 |
Цитата: Kali от 18.02.2020 19:38:42
И как события развивались в тот раз?
На всякий случай, сейчас речь о том, что вирус вместе с носителем (вероятно, летучей мышкой) выбрался из лаборатории, после чего летучая мышь добралась до рынка где и пошло заражение.
Вы предполагаете вариант с халатностью, которая могла привести к тому, что вирус выбрался каким-то образом за пределы лаборатории. Как он после попал на рынок?
Почему в течении нескольких месяцев фиксировались одиночные случаи, не приводившие к вспышке?
Почему, опять таки, если вирус был "ручным", зная о том с чем имеют дело (информация была уже в декабре, когда случаи еще единичны), а не знать не могли по определению, если он "ручной" (либо имело место сокрытие информации или что-то подобное), и представляя во что это может вылиться, не начали действовать сразу? Почему карантин не ввели на этом этапе в отношении ограниченного числа лиц? Чего ждали?
Если было сокрытие, то кем? Была проинформирована ВОЗ, а китайское руководство оставалось в неведении реального положения дел? Как долго удалось бы скрывать это все?
Это только часть вопросов.
|
|
Kali ( Слушатель ) |
| 18 фев 2020 20:31:47 |
Цитата: want_know от 18.02.2020 19:56:44
Писала же. вчера что ли...
https://www.chinadai…344755.htm
(автоперевод целиком -в спойлере)
ЦитатаОдна из двух из лаборатории, женщина-исследователь из медицинского университета Аньхой, по фамилии Сонг, не была замечена CDC чиновниками несмотря на то что у нее были симптомы атипичной пневмонии, которые включали лихорадку.Сонг сама пошла в больницу, а затем заразила там медсестру, и даже поехала домой в Аньхой на поезде.
можно вопрос? что надо иметь в голове, чтобы работая с патогеном, или как там это правильно называется, не заметить у себя симптомы, соответствующие...?
В четверг высшие должностные лица Китайского центра по контролю и профилактике заболеваний (CDC) были наказаны за то, что они взяли на себя вину за вспышку атипичной пневмонии в этом году.
Ли Лиминг, бывший директор CDC. [chinanews.com.cn]
Эти официальные лица, включая директора центра Ли Лимина, должны взять на себя ответственность за вспышку, которая началась с заражения двух лабораторных исследователей вирусом атипичной пневмонии (SARS) (тяжелый острый респираторный синдром), заявил вице-премьер У И в четверг на рабочей конференции.
Небольшая вспышка началась в марте, а Всемирная организация здравоохранения объявила о ее локализации в мае. Один человек умер, и девять человек были инфицированы во время вспышки, о которой впервые было сообщено 22 апреля. Большинство инфекций было зарегистрировано в Пекине, а два случая произошли в восточной провинции Аньхой.
Двое из инфицированных работали с вирусом в Национальном институте вирусологии при ЦКЗ в Пекине.
Официальное расследование показывает, что это был несчастный случай по небрежности.
Случаи были связаны с экспериментами с использованием живого и неактивного вируса короны ТОРС в институтах вирусологии и диареи ЦКЗ, где проводились междисциплинарные исследования по вирусу ТОРС.
Ошибки CDC также включают в себя разрешение исследователям экспериментировать с биологическими материалами, инфицированными ТОРС в обычных лабораториях, и неспособность немедленно сообщать об аномальных состояниях здоровья своих исследователей.
Министерство здравоохранения в четверг приняло заявление об отставке от Ли и его заместителя директора. Директор института вирусологии Руан Ли и два других чиновника были сняты с должностей.
Все пятеро получили другие дисциплинарные взыскания, сообщили в министерстве.
"Наказание этих чиновников свидетельствует о нашей решимости укреплять здоровье населения и нашем сильном чувстве ответственности за охрану здоровья исследователей и всех жителей", - сказал Ву на рабочей конференции для всех сотрудников CDC.
Госсовет разрабатывает специальное положение о безопасном обращении с биологическими материалами в лабораториях, сказал Ву.
Ву, который также является министром здравоохранения, попросил всех исследователей в биологических лабораториях Китая строго соблюдать все правила работы во время работы.
CDC, который в настоящее время расположен среди жилых районов района Сюаньву в Пекине, будет перемещен на свою новую площадку в районе Чанпин, который будет удален от центра города. Начало строительства запланировано на конец этого года.
Больше средств будет выделено на закупку современного лабораторного оборудования для CDC и его филиалов по всей стране.
Между тем, Ву обратился к органам здравоохранения различного уровня с просьбой строго следить за состоянием здоровья исследователей и уделять больше внимания охране их здоровья.
Одна из двух страдающих в лаборатории, женщина-исследователь из медицинского университета Аньхой, по фамилии Сонг, не был замечен CDC чиновников после того, как у нее были симптомы атипичной пневмонии, которые включали лихорадку.
Сонг сама пошла в больницу, а затем заразила там медсестру, и даже поехала к ней домой в Аньхой на поезде.
Министерство здравоохранения объявило на конференции, что с четверга новым директором CDC назначен Ван Юй, заместитель директора департамента от Министерства науки и технологий.
Ли Лимин стал директором CDC в январе 2002 года. В 2003 году CDC и его филиалы столкнулись с серьезными проблемами, вызванными эпидемией атипичной пневмонии.
После прошлогодней вспышки атипичной пневмонии центрам по борьбе с инфекционными заболеваниями было уделено беспрецедентное внимание и вложены беспрецедентные средства.
Впервые атипичная пневмония возникла в конце 2002 года на юге Китая и распространилась по всему миру, заразив 8000 человек в почти 30 странах, вызвав в 2003 году почти 800 смертей по всему миру.
Будучи самой большой жертвой вируса, в 2003 году Китай потерял 349 человек.
ну и вот еще инфа 2017 год, к открытию лабы в Ухани
https://www.nature.c…ns-1.21487
ЦитатаВ 2003 году Китайская академия наук одобрила строительство лаборатории BSL-4, и эпидемия атипичной пневмонии (тяжелого острого респираторного синдрома) примерно в это же время придала импульс проекту. Лаборатория была спроектирована и построена при содействии Франции в рамках соглашения о сотрудничестве 2004 года в области профилактики и борьбы с возникающими инфекционными заболеваниями. Однако сложность проекта, отсутствие у Китая опыта, трудности с поддержанием финансирования и длительные процедуры получения разрешений от правительства привели к тому, что строительство не было завершено до конца 2014 года.
Первым проектом лаборатории станет изучение патогена BSL-3, вызывающего крымско-конголезскую геморрагическую лихорадку: смертельно опасного вируса, переносимого клещами, который поражает домашний скот во всем мире, в том числе на северо-западе Китая, и который может перепрыгнуть на людей.
Планы на будущее включают изучение патогена, вызывающего атипичную пневмонию (SARS), который также не требует наличия лаборатории BSL-4, прежде чем перейти к вирусу Эбола и западноафриканскому вирусу Ласса, который вызывает атипичную пневмонию. Около миллиона китайцев работают в Африке; страна должна быть готова к любому исходу, говорит Юань. "Вирусы не знают границ".
Future plans include studying the pathogen that causes SARS, which also doesn’t require a BSL-4 lab, before moving on to Ebola and the West African Lassa virus, which do. Some one million Chinese people work in Africa; the country needs to be ready for any eventuality, says Yuan. “Viruses don’t know borders.”
Гао совершил поездку в Сьерра-Леоне во время недавней вспышки эпидемии лихорадки Эбола, что позволило его группе сообщить о скорости, с которой вирус мутировал в новые штаммы1. Лаборатория Вухань даст его группе возможность изучить, как такие вирусы вызывают болезни, и разработать методы лечения на основе антител и малых молекул, говорит он.
--
Многие сотрудники лаборатории Wuhan прошли обучение в лаборатории BSL-4 в Лионе, что некоторые ученые находят обнадеживающим.--
Но беспокойство окружает и китайскую лабораторию. Вирус атипичной пневмонии несколько раз убегал из высокоуровневых хранилищ в Пекине, отмечает Ричард Эбрайт, молекулярный биолог из Университета Ратджерса в Пискатауэе, Нью-Джерси. Тим Треван, основатель CHROME Biosafety and Biosecurity Consulting в Дамаске, штат Мэриленд, говорит, что открытая культура важна для обеспечения безопасности лабораторий BSL-4, и он задается вопросом, насколько легко это будет в Китае, где общество подчеркивает иерархию. "Разнообразие точек зрения, плоские структуры, где каждый чувствует себя свободным, и открытость информации важны", - говорит он.
Юань говорит, что он работал над решением этой проблемы с персоналом. "Мы говорим им, что самое главное - это то, что они сообщают о том, что они сделали или не сделали", - говорит он. А международное сотрудничество лаборатории повысит открытость". "Прозрачность - основа лаборатории", - добавляет он.
План по расширению сети усиливает такие опасения. Одна лаборатория BSL-4 в Харбине уже ожидает аккредитации; две следующие предполагается провести в Пекине и Куньмине, причем последняя сконцентрирована на использовании обезьяньих моделей для изучения болезней.
Лина говорит, что размер Китая оправдывает такие масштабы, и что возможность сочетать исследования BSL-4 с обилием исследовательских обезьян - китайские исследователи сталкиваются с меньшей бюрократической волокитой, чем западные, когда речь заходит об исследованиях на приматах - может быть мощной. "Если вы хотите протестировать вакцины или антивирусные препараты, вам нужна нечеловеческая модель приматов", - говорит Лина.
Но Эбрайт не убежден в необходимости создания более чем одной лаборатории BSL-4 в материковом Китае. Он подозревает, что расширение сетей в США и Европе вызвано реакцией, которая, по его словам, также является необоснованной. Он добавляет, что правительства будут исходить из того, что такой избыточный потенциал необходим для потенциального развития биооружия.
По словам Тревана, инвестиции Китая в лабораторию BSL-4 могут, прежде всего, стать способом доказать миру, что нация конкурентоспособна. "Это большой символ статуса в биологии, - говорит он, - независимо от того, нужна она или нет."
в статье Nаture - вот это, про менталитет и открытость - это азиатская болезнь при ЧП типа Фукусимской что ли?
Я на базе этой инфы даже не буду пытаться строить какие-то схемы - кто, кого и как облил недоваренным супом из мышки.
Просто китайцы и ТБ(объединим в сокращение все про охрану труда, и пр) - это интернет(и не только)-мем железобетонный. Я не знаю - что с ними не так и почему. Но в случае, если китайцы могли что-то натворить, нарушив ТБ, я никогда не отброшу такой вариант, как старт какой-нить жути.
Знаю я на что способны китайские аспирантки. Хорошо, в другом стояке канализационном наша лаба, блин...Они ТАКОЕ могут вылить и не признаться...
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 18 фев 2020 15:45:58 |
Цитата: want_know от 18.02.2020 15:09:48
Чем заражение от одной дикой мыши должно кардинально отличаться от заражения от одной
Не вижу причин для таковых отличий. Если вирус не боевой.
Другое дело,что что там утверждалось...что на мех сдают? Много ли с тех лабораторных крыс шкуры и шерсти- визгу много,шерсти мало.
Так что это бред. Но руки не помыть или пробирку какую раздавить или уколоться/поцарапаться работая с животными могли. Чисто гипотетически.
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 18 фев 2020 19:10:37 |
Цитата: want_know от 18.02.2020 14:14:02
Правила работы с китайскими источниками от Руслана Карманов:
1) Официальные китайские СМИ всегда указывают номер лицензии, обычно на первой странице внизу сайта.
2) имеющие лицензию китайские СМИ абсолютно всегда указывают источник информации с указанием должности и фамилии лица, ее сообщившего. Ссылка на анонимные источники в статье запрещена
3) если нет пункта 1 и 2 то с вероятностью 100% вы имеете дело с тайваньским или Гонконгским оппозиционным СМИ вещающим на китайском языке
|
|
want_know ( Слушатель ) |
| 18 фев 2020 13:52:19 |
Цитата: Rafar от 18.02.2020 12:43:24
Стало быть вот.
Прогоняем через онлайн переводчик и видим ряд интересных моментов: информация пошла вчера днем, 17 февраля, распространяется через Weibo. По личным данным фигурирует два имени, того, кто сообщил о проблеме и ответственном лице. Проверка: оба реальные люди и оба имеют отношение к указанной лаборатории. Это легко находится в поисковиках. Только надо или знать китайский или постоянно пользоваться переводчиками.
Далее.
Уже вчера провели местное расследование: собственно по ссылке приведенной - его результаты. Из интересного: сам Чжэнь Цюань подтверждает, что работает в данной лаборатории, при этом категорически отрицает, что является автором данной новости, что его имя использовали для создания слухов.
Далее связались с руководством Weibо:
"Ван Гаофэй, генеральный директор Sina Weibo: имя, сообщаемое о Weibo, было фальшивым, а адрес Weibo - заграничным IP."
Иными словами, вопросов больше вот к этому нику: @ 微 客 铁 汁 5 с которого и началось распространение данной новости.
По самой Ван Яньи - 39 лет, возглавляет лабораторию с октября 2018 года. По поводу мужа и остального: Шу Хунбин (舒红兵), есть статья.
Если сопоставить то, что успеваю найти, то можно предположить продвижение по службе с подачи мужа. Основные вопросы: относительно мало публикаций, достижений, занимаемому посту. Те достижение которые есть, включая награды молодым ученым, так же влиянию мужа приписывают. Как я понимаю, вокруг этих историй давно плодится масса слухов, статей в желтой прессе и т.п.
Честно, при всех этих слухах и прочем, считать ее полной дурой оснований нет. У нее и так прекрасная карьера, как можно судить. И перспективы тоже вполне. Гнать на рынок тушки лабораторных подопытных - это из серии фантастики выглядит.
|
|
aeroplane ( Слушатель ) |
| 18 фев 2020 15:32:22 |
Цитата: want_know от 18.02.2020 13:52:19
Кто-бы сомневался, что в Ухане не все так однозначно. И что должны были появится дочери летучих мышей.
|
ЮрПетрович ( Слушатель ) |
| 18 фев 2020 18:23:35 |
Цитата: want_know от 18.02.2020 13:52:19
А мне "новость" понравилась. Поржал с удовольствием... Даже "плюсанул", за поднятие настроения.
