Коронавирус и другие пандемии.
6,994,070
32,279
|
DeC ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 17:09:51 |
Великобритания
новая дискуссия Дискуссия 1.027
Правительство Великобритании сообщило, что в стране может быть до 55 000 инфицированных коронавирусом
Coronavirus: Up to 55,000 people could be infected in UK, government says
Coronavirus: Up to 55,000 people could be infected in UK, government says
ОТВЕТЫ (59)
|
prozrak ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 17:19:14 |
Цитата: DeC от 17.03.2020 17:09:51
При 1500 выявленных на данный момент.
То есть 95% - 98% гуляют где-то..
К вопросу к иммунным прослойкам и кол-ву скрытых носителей...
|
|
Новый Читатель ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 17:20:25 |
Цитата: DeC от 17.03.2020 17:09:51
Это они видимо поверили в теорию Навигатора о бессимптомных носителях.
Исходя из их цифры, получается английские ученые дают пропорцию 1000 заразившихся на 1 смерть от коронавируса.
Интересно и довольно правдоподобно.
Если перенести эту пропорцию на Ломбардию, там получается переболело коронавирусом уже 15% населения. Имунная прослойка вот вот сформируется, еще неделя, еще пара удвоений и ломбардская вспышка затухнет очень быстро.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 17:32:09 |
Да чо уж там - все человеческсое население Земли переболело... А те кто мрут - те рептилоиоиды, или тайные аннунаки
|
Antiglobalist ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 17:36:07 |
Цитата: DeC от 17.03.2020 17:09:51
Они там пишут, что вариант в 20 тысяч погибших от вируса будет считаться "хорошим результатом".
Если абстрагироваться от человеческих жизней, а просто попробовать посмотреть на происходящее в Европе немного меркантильно и без эмоций, то я вижу идеальный капиталистический подход. Выгодно - не выгодно. Вбухивать деньги, как это сделал Китай тупо не выгодно.
Подход идеального бизнесмена с железными нервами и без сантиментов: тратить деньги на это глупо, сколько умрет - столько умрет, после окончания эпидемии дадим квоты для приезжих и столько сколько нужно у нас новых работников будет. Еще и очередь желающих стоять будет.
|
lucent ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 17:48:30 |
Управление государствами только такой подход и подразумевает. В любых экономических и политических системах. Китайцы тут не исключение. Если бы, в начале пути, у китайцев была ясность, что потери ограничатся суммой с пятью нулями, то, возможно, реакция была бы по европейскому образцу. Потому, что падение ВВП или даже резкое замедление темпов роста опосредованно приведёт к гораздо бОльшему количеству смертей... В таких ситуациях нет выбора между плохим и хорошим. А только выбор между плохим и плохим...
|
|
Antiglobalist ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 18:02:10 |
Цитата: lucent от 17.03.2020 17:48:30
По Китаю не соглашусь. Если бы они пустили это дело на самотек, то обо всех их помыслах на лидерство в мире можно было забыть. То есть Си в один момент пустил бы под откос всю свою карьеру и т.д. И в мире бы на Китай постоянно показывали пальцем, как на бездарей и дутых гигантов.
Китай - не классический капиталист. Чтобы ни говорили, а строят они социальное государство. Плюс восточное "потерять лицо"... И Корея не может поступить, как Европа. И Япония. Тут не совсем в ваш шаблон они влазят.
А дутых гигантов сейчас многие увидели и еще увидят.
|
|
lucent ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 18:13:18 |
Ну так, я о чём и говорю. Любое решение имеет негативные последствия. Си показал себя лидером и выстоял перед коронавирусом. А выстоит ли он перед, возможно, надвигающимся экономическим суперкризисом в Китае, вызванным, в том числе, драконовскими карантинными мерами?
И еще один момент. Вам не кажется, что рановато еще шампанское открывать? Китай выиграл сражение, но не войну. Сможет ли Китай функционировать в условиях такой мобилизации общества полгода? Год? А если потребуется два? Как будет выглядеть Си, если, в остальном мире всё уже переболеют и начнут спокойно ездить друг другу в гости, а Китай всё еще будет сидеть в "осаждённой крепости"
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 18:23:44 |
Цитата: lucent от 17.03.2020 18:13:18
если бы проблема была только в ездить в гости, то и проблемы не было бы.
За какие шиши будут в гости ездить, если остальная работа стоит и на чём, если транспортники банкротятся?
|
|
lucent ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 18:28:48 |
Цитата: Cheen от 17.03.2020 18:23:44
Дык. Собственно, у нас сейчас есть две полярные модели. Одна китайская - уничтожим вирус на корню и плевать на экономику. И британская - запрем дома пенсионеров, переболеем, но постараемся быстрее восстановить экономику. Какая из них перспективнее не с точки зрения отдельных смертей, а со стратегической точки зрения - не ясно пока...
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 18:43:56 |
Цитата: lucent от 17.03.2020 18:28:48
Британцы с пенсионерами вообще как-то не заморачивались никогда.
Я не согласна, что китайская модель это "плевать на экономику", просто они "всемирная фабрика", а потребление вне китая упало. И какая им разница в карантине ничё не делать или без карантина ничего не делать потому что их европейские и американские покупатели сидят по домам?
И то, основные потребительские товары и сырье всё равно с Китая возить будут, больше неоткуда
|
__Alex_loki_ ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 19:16:39 |
Цитата: lucent от 17.03.2020 18:28:48
если подтвердится сообщение о влиянии вируса на репродуктивную функцию , то у британской версии "конец немного предсказуем" .
|
|
дон Чунита ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 20:14:41 |
Цитата: lucent от 17.03.2020 18:28:48
Китай, своими неадекватными карантинными мерами запустил панику, приведшую к обвалу мировой экономики. Возможно КПК руководствовалась принципом "пока толстый ссохнет, худой сдохнет". В своё время, ещё Мао планировал ядерную войну из расчёта, что китайцев так много, что хоть кто-то да выживет, а всем остальным - точно хана. Плюс - плановая экономика с централизованным управлением может себе позволить уйти в минуса и выжить там, где рыночный капитализм пойдёт в разнос. Так что, действия Китая мне кажутся вполне оправданными
|
|
Новый Читатель ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 18:43:43 |
Цитата: lucent от 17.03.2020 18:13:18
Карантин в Ухане скоро закончится, в остальном Китае уже давно все открыто.
Только двухнедельный карантин для прилетающих иностранцев остался, но это вряд ли простых китайцев сильно волнует.
Из констатации факта, что на Западе от коронавируса помрут сотни тысяч, а в Китае столько живым останется попытаться сделать перемогу для Запада, это очень смело, да.
Жаль, что камрад shmegelsky в эту ветку не заглядывает, очень тут его интонации к месту
|
|
lucent ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 19:46:04 |
А если в Европе умрёт сотня тысяч, а Китай полгодика потрепыхается, а потом, всё равно, умрёт миллион, когда они устанут по домам сидеть, то чья это будет "перемога"? Всё, что я хочу сказать, что модель дальнейшего развития этого кризиса пока до конца не ясна... Если Вам уже всё ясно и понятно, то можно Вам только позавидовать...
А пустых вопросов с импонирующей Вам надменной интонацией Вы можете и сами без shmegelsky набросать. Тут больших способностей не требуется.
|
|
xolod ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 19:57:49 |
Цитата: lucent от 17.03.2020 19:46:04
Китай выиграл сражение. Время для себя. А потом будет вакцина. Англичане, если это правда, и те кто решили по быстрому массово переболеть, творят какое-то безумие.
|
|
lucent ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 20:10:43 |
Цитата: xolod от 17.03.2020 19:57:49
Вакцина была бы хорошим развитием ситуации. А кто-нибудь у нас тут компетентен на тему того, сколько минимально требуется времени на исследования побочек? И какие максимальные неприятности могут быть при ошибке? Было бы интересно послушать. Ато вколоть полутора миллиардом человек вакцину, дающую неявные осложнения - тоже хорошего мало...
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 20:12:12 |
Цитата: lucent от 17.03.2020 20:10:43
писали, что на клинические испытания полгода минимум.
А лучше год.
|
|
prozrak ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 20:20:20 |
Цитата: xolod от 17.03.2020 19:57:49
Китай не мог поступить иначе, чем поступил. Он был пионером и на своей шкуре выяснял свойства вируса и методы его лечения.
В первое время данные по скорости распространения (+50% каждый день, напомню, в первое время) и смертности были совсем пугающими.
Умирало столько же сколько выздоравливало.
Так что его действия были абс. оправданы и даже неизбежны.
Другие страны вынесли из наблюдений и китайской инфы столько, сколько смогли. И теперь пошли вариации на тему, как еще можно извернуться и где срезать углы.
Возможно, теперь время Китая спокойно посмотреть как кто борется (Англия, Корея, Россия) и выбрать способ на Фазу 2 борьбы с короной в Китае.
По вакцине - а она будет работающей надежно и долго? Или как с гриппом, который каждый год новый, а вакцина, увы, под старый.
Кстати, пост камрада Zkvxz хорошо описывает, насколько разным для разных этносов (и даже одного этноса, но в разное время в течение месяцев) может быть одна эпидемия. Так что прикрыться полностью одной вакциной может не получиться. А разрабатывать каждый раз новую - это что, опять сидеть до ее разработки в карантинах?
|
|
Пиджак_9 ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 20:39:26 |
Цитата: xolod от 17.03.2020 19:57:49
Не будет вакцины. Т.е., конечно, штук десять разработают, презентуют, испытают и выяснят, что все они дают большое количество побочных эффектов и малоэффективны в условиях изменчивости вируса(ов). Результат будет таким же (чуть лучше) как и при противогриппозной вакцинации (которую СССР признал фактически ненужной). Принцип Дженнера здесь не сработает - супостат стохастически изменчив.
Англичане в чем-то правы. Вероятно, надо искать нетривиальное решение, причем основная идея должна быть достаточно сумасшедшей, т.к. все рациональные уже реализованы.
|
|
Моисей Абрамович ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 21:19:17 |
Цитата: Cheen от 17.03.2020 20:47:35
С сомнительной эффективностью. Часто "не попадают" с "приоритетным" штаммом.
|
|
Моисей Абрамович ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 21:39:09 |
Цитата: Tauruss от 17.03.2020 21:21:46
Дооо. А на следующем заходе, осенью, он вас снова удивит. Как это с гриппом обычно бывает.
Я вот не прививаюсь от гриппа, считаю это бесполезным. В общем, последний раз гриппом болел лет 5 назад.
|
|
xolod ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 21:57:47 |
Существует меого болезней, от которых прививка действует один раз на всю жизнь или на много лет. Может и с коронавирусом также получится? Зачем сразу о плохом думать? Коронавирус это не грипп.
|
|
Моисей Абрамович ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 22:11:59 |
Цитата: xolod от 17.03.2020 21:57:47
Это первая вспышка коронавируса в истории человечества? Вроде как эпидемию атипичной пневмонии SARS несколько лет назад тоже коронавирус вызвал... но другой. Вакцина от него почему не подошла? В следующем году аналогичное не может случится? Может, не все так просто?
|
|
Пиджак_9 ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 21:44:29 |
Цитата: Tauruss от 17.03.2020 21:21:46
Этот вирус совершил выгодную для себя трансформацию: стал передаваться от человека к человеку. Т.е. сменил хозяина. При этом "кормовая база" у него увеличилась невероятно, в такой же пропорции у него увеличилась и "экспериментальная" база. Т.е. его девиации уже, несомненно, идут расширяющимся фронтом.
Т.о. "закрывать" приобретенным иммунитетом придется большое количество вариантов, и самое поганое, что их количество будет увеличиваться ( в отличие от гриппа, у которого возможное количество кодовых комбинаций невелико).
"За видом идут паразиты" (ц), которые в итоге и делают его неконкурентоспособным в межвидовой борьбе. Бесхвостые приматы, получив возможность по миру "катацца" и с дальними приматами "общацца", подставились серьезно. И теперь чешем репу: и санитарно-противоэпидемические мероприятия во всемирном масштабе провести не можем, и стариков как-то жалко, и экономике песец грядет... В конце-концов смиримся, конечно.
|
|
Tauruss ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 21:49:20 |
Цитата: Пиджак_9 от 17.03.2020 21:44:29
1) Несмотря на мутации в геноме вируса штамм по-прежнему остаётся одним и тем же
2) Мутации в силу естественного отбора будут происходить в сторону понижения патогенности вируса, т.к. вирусу невыгодно убивать своего хозяина
3) Изменчивость коронавируса на порядок ниже, чем у гриппа
4) Учёный из "Вектора" сказал, что вакцина будет действовать независимо от мутаций - и я ему верю
|
|
Пиджак_9 ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 22:02:14 |
Цитата: Tauruss от 17.03.2020 21:49:20
Как это невыгодно убивать старого(NB!) хозяина??
Старые особи имеют пониженное количество близких контактов, меньшую мобильность и активность - т.е. неперспективны для распространения. А вот при транспортировке в больницу, интубации, контактах с медперсоналом, и даже похоронах - вполне себе появляются немалые шансы. Тут он, гад, не ошибается.
Изменчивость пока никто строго не ограничил (во всяком случае, мне не попадалось).
Что касается веры... то паломники к мощам и причастию тоже верят. Боюсь, что вера дело такое - в науке (да и в практическом смысле) противопоказана категорически.
|
|
Tauruss ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 22:08:23 |
Цитата: Пиджак_9 от 17.03.2020 22:02:14
При чём тут старые особи? заболевают все. Чем сильнее человек заболевает, тем менее он подвижен и тем менее он распространяет вирус. Чем выше смертность, тем более строгие карантинные меры предпринимаются и тем меньше способность к распространению. В итоге более патогенные версии вируса отбраковываются под давлением человека, а менее патогенные, но более контагиозные распространяются сильнее.
При транспортировке в больницу не так уж много людей подвержены заражению. А при похоронах вирус и вовсе не выделяется.
|
|
Dakeech ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 20:40:01 |
Цитата: xolod от 17.03.2020 19:57:49
Согласен. Откуда англичане могут точно знать, что вирус не мутирует и не начнет поражать всех, а не только молодых? Что у тех, кто перенес его относительно легко, не наступят тяжёлые последствия, в результате которых чудовищных затрат потребует поддержка десятков или сотен тысяч инвалидов? И еще была информация, что приобретенного иммунитета к вирусу нет, фиксировалось повторное заражение. И как будет протекать болезнь после него - большой вопрос. В вобщем, в ситуации распространения новой, совершенно неизученной инфекции полагаться на авось - верх безрассудства, имхо.
|
|
Моисей Абрамович ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 21:11:31 |
Цитата: Dakeech от 17.03.2020 20:40:01
Да дохрена разной информации было, зачастую прямо противоположной.
Просто не надо офигевать от каждого бздыха в интернете. Угробитесь без всякой "короны".
|
|
Tauruss ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 21:28:21 |
Цитата: Dakeech от 17.03.2020 20:40:01
Повторных заражений были единицы. В остальных случаях это были недолеченные больные, которых выпустили по ошибке, либо остатки РНК вируса, способные только дать положительный результат в анализе.
|
|
prozrak ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 22:48:55 |
Цитата: Tauruss от 17.03.2020 21:28:21
Я писал уже, что для коронавирусов вообще не характерен длительный приобретенный иммунитет (который на антителах).
Information on the prognostic value of antibody response in SARS is less clear. In the present study on MERS, 36% (ELISA) and 45% (NT) of fatal cases failed to mount an antibody response prior to death. However, differences became apparent only in the second week after diagnosis, pointing to only a weak protective effect against lung disease. The development of antibodies in serum was not followed by a rapid elimination of viral RNA from the lung. Neutralizing antibodies normally include immunoglobulin A (IgA) secreted in respiratory fluids and saliva. We have recently shown that anti–MERS-CoV IgA is indeed secreted in respiratory fluids [10], suggesting that the development of IgA comes too late to confer timely reduction of viral replication in infected mucosa. Based on these data, vaccines against MERS-CoV should be designed so as to include and enhance cellular immune responses.
И что гуморальный имм-т довольно быстро угасает, после чего снова уязвим для вируса.
Единичность повторных заражений, известных на данный момент - возможно лишь потому, что мало времени до угасания временного гуморального иммунитета прошло среди тех, кто попал на койки после 21.01.20 (такого пациента зарегистрировали как больного Ковид19, а не чем-то еще; и только для таких после 21.01.20 считали частоту повторных заболеваний Ковид19).
РНК вируса вируса определяется только 20-30 дней, антитела.. кто знает...
Because coronavirus RNA detection is more sensitive than virus isolation, most studies have used qualitative or quantitative viral RNA tests as a potential marker for infectious coronavirus. For SARS-CoV, viral RNA was detected in respiratory specimens from about a third of patients as long as 4 weeks after disease onset. Similarly, the duration of MERS-CoV RNA detection in lower respiratory specimans persisted for at least 3 weeks, whereas the duration of SARS-CoV-2 RNA detection has not been well characterised. In the current study, we found that the detectable SARS-CoV-2 RNA persisted for a median of 20 days in survivors and that it was sustained until death in non-survivors
Поэтому предположу, что текущий скрининг (тест-системы всех стран) Не может определить тех, кто уже болел ранее Ковид19 и закончил болеть 40+ дней до теста, возможно 20+ дней до теста.
И перенес коронавирус на ногах.
Понимаете, к чему я веду?
Как минимум к тому, что, возможно, многие из нас уже перенесли Ковид19 в прошлом году.
Было несколько тредов тут на ветке про странные ОРВИ с кашлем, но без соплей.
Если все так, то частота выявленных повторных заболеваний будет нарастать со временем (если эпидемия растянется на месяцы, а угасание гуморального займет меньше) только за счет повторной укладки на койку ФИО, который уже лежал с Ковид19.
А кто-то из нас заболеет повторно, но будет думать, что в первый раз.
И пока в порядке бреда.
Вирус дает осложнения на сердце (сам вирус + пневмония).
Если человек заболевает повторно Ковид19, то риск остановки сердца еще выше, чем при первичном инфицировании.
Помните видео с падающими замертво китайцами?
Отсюда вопрос - не гулял ли Ковид19 достаточно давно, чтобы уже пошли повторы инфекций?
Cardiac complications, including new or worsening heart failure, new or worsening arrhythmia, or myocardial infarction are common in patients with pneumonia. Cardiac arrest occurs in about 3% of inpatients with pneumonia.
In addition, angiotensin converting enzyme 2, the receptor for SARS-CoV-2, is expressed on myocytes and vascular endothelial cells, so there is at least theoretical potential possibility of direct cardiac involvement by the virus. Of note, interstitial mononuclear inflammatory infiltrates in heart tissue has been documented in fatal cases of COVID-19, although viral detection studies were not reported.
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 20:07:00 |
Цитата: lucent от 17.03.2020 19:46:04
они не сидят по домам.
Они только карантинят въезжающих
СССР в подобном режиме не один десяток лет просуществовал
|
|
Antiglobalist ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 18:45:09 |
Цитата: lucent от 17.03.2020 18:13:18
Возможно надвигающийся кризис возможно надвигается на всех.
У нас уже поздно и я давал себе зарок стараться не спорить по поводу всего того, что возможно. Поэтому чуть-чуть и пойду спать:
ЦитатаГермания
Экспорт
US 8.8%, France 8.2%, China 6.8%
Импорт
Netherlands 13.8%, China 7%, France 6.6%
США
Экспорт
Canada 18.3%, Mexico 15.7%, China 8.4%
Импорт
China 21.6%, Mexico 13.4%, Canada 12.8%
Голандия
Импорт
China 16.4%, Germany 15.3%, Belgium 8.5%
Великобритания
Импорт
Germany 13.7%, US 9.5%, China 9.3%
Япония
Импорт
China 24.5%, US 11%, Australia 5.8%
Экспорт
US 19.4%, China 19%, South Korea 7.6%
Корея
Импорт
China 20.5%, Japan 11.5%, US 10.5%
Экспорт
China 25.1%, US 12.2%, Vietnam 8.2%
и т.д.
Вы точно уверены, что это будет суперкризис Китая в случае чего? Точнее одного Китая? Все настолько взаимосвязано в ведущих экономиках, что при улетании Китая, улетят и все остальные. Как остановились фабрики в Китае, так резко запахло жареным везде. Стоит Китай - закажем во Вьетнаме, а потом, да, можем сделать, но сырье в Китае берем, а он не отгружает.
Понятно, что война не закончена. Но заводы многие уже работают, постепенно подключают остальные. Плюс, как мне кажется, вырабатывают алгоритм жизнедеятельности в ситуации, если эпидемия в мире затянется. Они готовятся к тому, что это надолго. Что поделать, если в других странах выбрали вариант, пусть все переболеют, а там - посмотрим. Я думаю, к тому времени Китай решит вопрос с вакциной. И это будет их выбор.
Посмотрим. Чего гадать? Тогда и увидим, чья стратегия была правильной.
|
|
lucent ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 19:38:32 |
А в каком месте я написал, что это будет суперкризис конкретно Китая? Если он таки случится, то это будет глобальный суперкризис, который затронет всех. А вот выплывать из него будут все по разному и с разной скоростью. В остальном, согласен, что надо посмотреть на развитие ситуации. Благо, возможно, ничего более занимательного не было с момента распада СССР...
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 18:04:13 |
Цитата: lucent от 17.03.2020 17:48:30
А что, у европейцев потерь экономических сильно меньше? при том, что репутационные потери огромны- люди которые не могут дозвонится,попасть к врачам, пусть даже в легкой форме болезнь, вряд ли в воссторге будут от правительств своих и медсистемы, когда есть блестящий пример китайцев. Это Китаю суперреклама! И внутри и вовне. При чём,тут по поговорке -"раньше сядешь -раньше выйдешь", пока все "сидят" и массово банкротятся/наионализируются китай уже перезапустился, перышки почистил и готов работать.)))
|
|
Новый Читатель ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 18:05:54 |
В семь раз больше чем в Хубэе при сравнимом населении!
Бедная Англия
|
|
дон Чунита ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 20:00:36 |
И потом, когда все остальные страны уничтожат свою экономику карантинными мерами, Британия будет на коне. Пятисотлетний опыт владычества миром так просто не пропьёшь
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 17 мар 2020 20:10:51 |
за счёт чего?
пока они больше приют
Какие у них есть супернужные миру отрасли/производства за счет которых они будут на коне?