Большой передел мира
266,677,802
521,979
|
DeC ( Профессионал ) |
| 23 мар 2020 15:48:04 |
Германия
новая дискуссия Дискуссия 1.270
МИНФИН ГЕРМАНИИ: БУДЕМ ВХОДИТЬ В КАПИТАЛ КОМПАНИЙ, ЕСЛИ ПОНАДОБИТСЯ
Национализация?
РЕГУЛЯТОР ГЕРМАНИИ: О ВВЕДЕНИИ ЗАПРЕТА НА ШОРТЫ ПРЕДУПРЕЖДАТЬ НЕ БУДЕМ
Национализация?
РЕГУЛЯТОР ГЕРМАНИИ: О ВВЕДЕНИИ ЗАПРЕТА НА ШОРТЫ ПРЕДУПРЕЖДАТЬ НЕ БУДЕМ
ОТВЕТЫ (63)
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 23 мар 2020 17:39:40 |
Цитата: DeC от 23.03.2020 15:48:04
У немцев этот план опробован ещё в 2008 год (национализация, история коммерцбанка). Пока что они действуют в рамках тех программ, которые помогли тогда. Критического пока ничего нет. Единственный огромный минус для них- окончательное падение экономического роста, который они развивали последние 8 лет. Это просто серьёзно скажется на многих социальных и других программах, но это будет дальше...
P.s. Сейчас много общаюсь с немцами, у кого были намечены поездки к нам или участие в больших мероприятиях. У всех одинаково плохое настроение и мнение, что 2008 год для Германии был чем-то вроде разминки по сравнению с нынешней ситуацией. Все в один голос утверждают, что Меркель сейчас не сможет ничего сделать.
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 23 мар 2020 18:37:57 |
Меркель всегда считалась классным модератором. Всех послушает, примет сторону большинства, и всегда в вистах.
Это плюс, но когда всё ровно течет и плывёт. Но в кризис это не работает, в кризис она как корова на корриде, мычит, молчит, и совещается.
В общем её больше нет, она на удаленке, больничном, потом заслуженной пенсии. Формат не её.
|
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 23 мар 2020 18:46:27 |
В этом плане очень интересная ситуация складывается.
1)Нужен очень классный антикризисный менеджер. В принципе он в Германии есть. Это Олаф Шольц, министр финансов. Он за последние 2 года сделал столько для того, чтобы страна не входила в долги и пытался укрепить финансовую систему, что заработал себе достаточно положительную репутацию у очень многих (а в нынешнее время и при нынешнем кабинете это крайне затруднительно). В 2008 году правильно действовал однопартиец Шольца Штайнбрюк, а потом помог вездесущий Шойбле. Могу дать 100% гарантию того, что в разработке антикризисных мер Шойбле снова будет участвовать.
В 2008-2009 году была, кстати, запущена очень классная программа по поддержанию внутреннего спроса. Взять, например, историю с тем, что свой старый автомобиль можно было продать в автосалоне и получить скидку в размере 4 тысяч евро на покупку нового. Это очень сильно помогло. Посмотрим, какие идеи будут сейчас.
2)Меркель сейчас будут выручать даже те, кто её откровенно ненавидит. У немцев сейчас очень простой выбор либо херить весь свой профит и бизнес, чтобы Меркель ушла быстрее 2021 года, либо спасти экономику и дать Меркель досидеть. Тот же Мерц (главный её оппонент) сейчас не будет так рисковать и будет помогать, а учитывая его экономические познания, он в этих экономических советах лишним не будет совершенно определённо.
3)Земельные власти. Как и раньше в 2008 году и в другие кризисные моменты, будут показывать себя те, на ком действительно всё и держится. Принимая во внимание тот факт, что в самых больших и финансово сильных землях сейчас сбалансированные и крепкие правительства, надежды есть и они не малы. Также немаловажно, что за последние полтора года даже позиции Вестфалии(которая в долгах как в шелках) значительно укрепились. Бавария (самая мощная земля) приняла 15 бюджетов подряд без всяких долгов. И в этом году тоже хороший плюс показала. Баден-Вюрртемберг тоже неплохо держится.
Есть ещё и другие факторы, как консолидация бизнеса и прочее. Та же банковская сфера в ФРГ совершенно иная, чем в других странах Европы и мира. Тут всё держится не на глобальных банках, а на шпаркассах и райфайзен банках (не путать с австрийской банковской сетью
), а есть ещё семейные банки и множество других. И все они не так вовлечены в мировые финансовые проблемы. А те кто были вовлечены дойче банк и коммерцбанк, те уже своё получили сполна и не лезут никуда. Так что Германия однозначно выкарабкается, но больно ей будет и очень больно. Так как вместо того, чтобы извлечь уроки из 2008 года они многое делали наоборот, отсюда и возникает паника у бизнеса и других отраслей. Но все будут знать, что это не победа Меркель.
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 23 мар 2020 19:07:31 |
Рановато говорить о победах. Все еще только начинается. А на Германию Брюссель постарается навесить гири из Италии и Испании, которым уже более чем плохо (прописана реанимация).
|
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 23 мар 2020 19:33:16 |
Внутренняя экономика ФРГ выдержит, а вот что касается вопросов связанных с ЕС, тут история будет однозначно другой. Да и навесить на немцев в нынешнем состоянии у Брюсселя вряд ли получится. Германия жестко закупоривается, как и во время предыдущего кризиса, а ненависть к безвозмездной помощи бедным соседям у неё за последнее десятилетие выработалась более чем. Так что европейские функционеры могут идти куда подальше.
Германия в любом случае будет помогать этим странам, особенно Италии, потому что там множество её интересов и в унитаз их сливать никто не будет. И в двустороннем формате они в любом случае договорятся.
|
|
Александр Юрьевич ( Слушатель ) |
| 23 мар 2020 20:52:40 |
А что такое «внутренняя экономика ФРГ» и что она выдержит?В моем понимании - «внутренняя экономика» - это некий круговорот товаров и услуг производимых внутри ФРГ и там же потребляемых.Но экономика ФРГ является экспортноориентированой,а госдолг при этом продолжает расти.Если очень упрощать,то при сокращении экспорта госдолг станет расти быстрее и?Выдержит - да,вопрос сколько долго?
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 24 мар 2020 00:09:56 |
Не факт
Я не знаю зачем, но в 21-м веке гансы из "производящей экономики" последовательно делали из себя "сборочный цех" из китайских/польских/словацких комплектующих
Мощнейшая промышленность средств связи, которая к 2000-м существовала в Германии (Alcatel-SEL, Siemens)...гы... "SC-Siemens connector" - угроблена, остался осколок в виде ex-роботрона.
Ядерная энергетика - угроблена
авиастроение - угроблено
судостроение - угроблено
все - угроблено, буквально все
копни любую этикетку "сделано в германии" - made in China|Malaysia|Indonesia|Vietnam|Poland
|
Доктор Удмурт ( Слушатель ) |
| 24 мар 2020 00:31:13 |
Цитата: rat1111 от 24.03.2020 00:09:56
Это на самом деле на важно, что пара отраслей отвалилась. Еще очень и очень много осталось. Германия все еще экспортер номер 1 в мире.
Это стратегия Меркель после кризиса 2008-го. Там был такой прикол - до 2008-го Германия себя позиционировала исключительно как произведственная площадка для мирового экспорта. Поэтому за 8 лет до этого рост зарплат в Германии был самый низкий из еврозоны. А в лидерах были всякие Греция, Италия, Испания и т.д.
Когда мировой спрос на немецкий экспорт в 2008-м схлопнулся, немецкое правительство решилось на новую стратегию - развивать внутреннее потребление + массовая автоматизация. Тут идея была такая - начнем развивать внутренне потребление, зарплаты людей вырастут, а бизнес не пострадает, потому что автоматизация заменил дорожающих работников роботами.
Но в 2011 провели перепись населения в Германии. Подсчитали - прослезились. Наличного населения оказалось на 2 миллиона меньше чем думали. Не 82 миллиона, а 80. Немцы и до этого вымирали на 200 тысяч в год быстрее чем рождались. Но немцы думали, что к ним мигранты едут в достаточном количестве, чтобы восполнять потери. Но оказалось, что много мигрантов приезжали, смотрели что жизнь в Германии не сахар и разворачивались назад домой.
Соотвественно стратегия внутреннего потребления начала буксовать. Как же потреблять, если потреблять некому. Тогда мути Меркель провернула гениальный план под названием "Wir schaffen das" и навезла арабо-негров на социал. Идея была такая - арабо-негры будут сидеть на социале, потреблять за гос счет, и это поддержит потребление. Но вышло не очень - пошел вал преступности и это стоило ЦДУ потери существенной части голосов на следующих выборах.
Поэтому сейчас немецкое правительство в тупике. Развивать внутреннее потребление нельзя - немцы не рожают, мигранты не едут, арабо-неграми наелись. Пытаются снижением административных барьеров привлечь еще работников, но скорее всего и тут ничего не выйдет.
Автоматизация экспорта прошла в то же время хорошо. Немецкий экспорт все еще номер 1 в мире. Но в немецком экспорте большая часть населения германии участия не принимает.
Получается Германия - это какой-то микс потребительской экономики типа Греции + экспортный мотор. С началом нового кризиса экспортный мотор существенно снизит обороты. И германия будет вынуждена занимать еще и много для финансирования внутреннего потребления через социал. Так что если мировой спрос упадет и быстро не восстрановится, то Германия будет вынуждена резко наращивать долг, чтобы финансировать толпы дармоедов внутри страны. Так что посмотрим как Германия в этот раз из кризиса выйдет. Но она сейчас в значительно худшем положении чем в 2008-м. И тот же рецепт с разгоном внутреннего потребления уже не сработает.
|
|
Russo turisto ( Слушатель ) |
| 24 мар 2020 09:35:25 |
Рост зарплат в Италии до 2008-го? Прикалываетесь? Как-раз в то время работал на достаточно крупную IT фирму за зряплату. После перехода на евро, цены в течение пары лет выросли почти вдвое, а зряплаты ни разу не повышались. Может только транспортникам, те регулярно устраивают забастовки по всей Италии.
|
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 24 мар 2020 01:35:33 |
Цитата: rat1111 от 24.03.2020 00:09:56
Так посмотрите, как в эти компании активно входил американский капитал и появлялись всякие контракты по типу как с мотороллой и другими, тогда ответ придёт сам собой, кому это было нужно.
Понимаете, ядро немецкой экономики это не большие компании, это не корпорации. Это обычные средние, малые и семейные предприятия, которые зарубеж никуда не выносятся, а наоборот всё делается именно в Германии и реализуется зачастую только в ФРГ. Именно в этом заключается одна из таких интересных особенностей немецкой экономики. Самые топовые вещи, немцы делают у себя и для себя. То, что видим мы это плоды глобализации, которые сами же немцы презирают достаточно явно. Вот, например, все знают BASF, а конкуренцию у них в плане химии для бассейнов, для кухонь промышленных и прочего в ФРГ выигрывает компаний Witty-Chemie GmbH & Co. KG. Просто берёт и делает свой продукт так, как это не делает больше никто. Или более серьёзный пример, противостояние Siemens и Herrenknecht AG. Все же знают Сименс и то, что компания с мировым именем, но при этом сименс зачастую даже близко не стоит по уровню влияния с руководителем Мартином Херренкнехтом(по своему политическому влиянию переплюнет любого руководителя сименс за последние лет 40), который создал свою компанию, развил её и его техникой для рытья тоннелей пользуется весь мир и даже китайцы её не копируют, а покупают. Мы его услугами пользуемся достаточно часто. И при строительстве метро, и перед сочинской олимпиадой. И таких примеров сотни. Именно поэтому на встречах Путина с представителями немецкого бизнеса за столом сидит всего несколько руководителей всем известных компаний, а остальных людей ещё по википедиям ищут, чтобы понять откуда они вообще. И бизнес Россия старается делать именно с этими людьми, потому что они основа всего в ФРГ, и инвестиций, и долгосрочного развития.
В своё время в Кёльне я очень сильно удивился, когда узнал, что люди практически не пользуются лекарствами от байер, а предпочитают то, что делают местные кёльнские фармацевты и что этот товар не экспортируется даже в соседние земли, потому что и там есть свои мастера и небольшие фирмы.
И, кстати говоря, в 90-ые и нулевые американцы просто нереальными способами пытались войти в различные семейные предприятия, чтобы постепенно сводить их активность на ноль, только из задуманного не получилось практически ничего.
Удивительным ещё является и тот факт, что ни одно немецкое предприятие, которое занимается станкостроением не размещено за территорией ФРГ. Ни один сборочный цех, ничего вообще! Всё производится исключительно на местах основания.
Так что там гробить и гробить, недаром самый большой промышленный шпионаж ведётся именно против ФРГ, а не против кого-либо ещё.
|
Антифашист ( Практикант ) |
| 24 мар 2020 02:25:01 |
Сообщение удалено
Ренегат
08 сен 2020 01:38:14
Ренегат
08 сен 2020 01:38:14
Отредактировано: Ренегат - 08 сен 2020 01:38:14
|
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 24 мар 2020 10:04:38 |
Цитата: Ренегат от 24.03.2020 02:25:01
А причём тут выживаемость немецкой экономики и отношение к России? Я вот хоть убейте параллелей не вижу.
То что там полно разных личностей понятно и так. У России богатый опыт общения с немецким бизнесом во всех его плюсах и минусах.
|
Нелетная погода ( Слушатель ) |
| 24 мар 2020 10:57:21 |
По выделенному: Вы просто не владеете темой.
Один из флагманов станкостроения DMG в девичестве Deckel Maho Gildemeister мало того, что слился с японской Mori Seiki ,так еще и в России завод поставил по адресу: ул. Дмг Мори, 1, Ульяновск. Кино для кругозора
Могу и по оснастке написать (а станочники знают, что это часто и половина в стоимости станка) и по инструменту.
Продаваны из немцев неплохие, согласен. Лапшу умеют и домашнюю в промышленных масштабах гнать.
|
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 24 мар 2020 12:35:45 |
Возможно и не владею, но знаю совершенно точно, что эта компания уже давным давно вышла из всех важнейших союзов станкостроения ФРГ (что уже по определению вычёркивает её из системы координат немецкого бизнеса) и не является чисто немецким предприятием ещё с 66 года прошлого века, когда заключила контракт с итальянцами и открыла там своё подразделение, а в 1983 году компания вышла на рынок США со всеми вытекающими для своей продукции, более того продала кучу своих наработок, открыла там офис и действует в тесной кооперации со своими штатовскими партнёрами. Кстати говоря нынешний руководитель Кристиан Тёнес даже не скрывает, что интереснее всего ему в США.
Да и пример компании Peter Wolters в этом вопросе более интересен, чем DMG. Те, несмотря на то, что продали 8 лет назад бизнес американцам до сих пор остаются в Германии и состоят во всех организациях немецкого машиностроения. Вот тут поройтесь, интересного найдёте кучу.
|
бульдозер ( Специалист ) |
| 24 мар 2020 11:34:07 |
Германию, почти "к счастью" - можно прослеживать электорально, ибо "просто так" там нет ничего. Вами приведены два конкретных примера, из которых один имеет признаки "семейности" - это Witty-Chemie GmbH & Co. KG. Тут тема звучит так примерно: Фирма создана в 1945 году, в период сдачи выпускных экзаменов студентом- юристом Зигфридом Витте при поддержке отца Ксавера Витте на деньги, источником которых был Трудовой Фронт Роберта Лея, с которым Ксавьер участвовал в нац. движении с середины 20х годов и достиг необходимого положения в Баварии, не участвуя по меньшей мере в партийном движении нацистов, но тем не менее пользуясь определенным авторитетом". - вот это так примерно звучит. То есть дед нонешнего руководителя-владельца германский генерал получил как нечто типа "пенсии" - в небольшом размере -раз, но с "протекцией" за преданность -два (которая определила региональную кредитоспособность фирмы и влияние на поместную клиентуру). Вот тысячи подобных элементов и составляют "Электоральную базу" как Баварии, так и Швабии, соединенную меж собой фин. регуляторами.
Нынешняя Herrenknecht AG же - разумеется имеет "инженерное начало", но главное то, что "поднялась" корпорация на дерибане ГДР (заводов в Дрездене), и имеет за собой поддержку ХДС Баден-Вюртемберга. То есть - реально это "птичка куда более высокого полета", и при ее приведении к нынешней ситуации играли роль не поместные регуляторы - а Фонды напрямую. Отсюда- и авторитет Корпорации.
В обоих случаях- мы имеем в качестве Регулятора Мюнхенскую Группу, действиями которой и определяется успех Баварии в бюджетной политике. Как раз - те 15 лет, которые прошли после "хапка" Украины этой Группой.
ЗЫ. Писал "на скорую руку" - возможны ошибки в нюансах, но разбор по Германии должен происходить примерно так. Слишком разные там земли и электораты Земель. Хотя - структуры существования - одинаковы там для практически всех.
|
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 24 мар 2020 12:50:23 |
Цитата: бульдозер от 24.03.2020 11:34:07
Полностью с Вами согласен! Более того, чтобы охватить все эти нюансы надо написать огромный талмуд, так как иначе не понять, как это всё функционирует в реальности.
А насчёт Херренкнехта, то он даже выше поддержку имеет, чем региональное отделение. Одно то, что Меркель ему звонит с вопросами говорит очень о многом. Да и вообще связи его с политическими элитами порой поражают. Человек, который реально делает экономическую политику и повестку не только одной партии. Так что персонаж безумно интересный для изучения.
|
|
Доктор Удмурт ( Слушатель ) |
| 23 мар 2020 19:46:47 |
И кто там персонально будет в Брюсселе что-то на Германию вешать? Урсула фон дер Ляен что ли?
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 23 мар 2020 19:56:02 |
Про Брюссель все забыли, их нет, они самоизолировались. У меня ощущение, что они оттуда не выйдут. Про них забыли, и не вспомнят.
Папа-боль приебалтов и прочих поляков, но кого они сегодня интересуют, да и молчат они, огороды похоже копают.
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 мар 2020 21:50:38 |
Ну да, кто вешать будет? Меркель до трясучки уперлась, но ЕК возглавила Германия (Урсула фон дер Лайен), Брюссель теперь немецкий.
Есть сильные, умные и опытные люди в Германии, не только телевизионные образы.
Связь Германии с США сильная по взаимному промышленному капиталу, по торговому обороту.
Италию сбрасывать будут из евро, параллельно лиру им вводить придется. Приостановили действие Пакта стабильности и роста, фундамента устойчивости евро.
Помните об идее Меркель *Евросоюзе двух скоростей*? потом развитие было этой идеи, кто как может и хочет, тот в той степени и присоединяется. Вот сейчас и реализуют.
|
|
mr. Lb ( Слушатель ) |
| 24 мар 2020 05:26:07 |
Цитата: Словак от 23.03.2020 21:50:38
Так может лира для Италии в данной ситуации и хорошо? Проясните, пожалуйста, экономисты
|
|
Горожанин ( Практикант ) |
| 24 мар 2020 07:35:58 |
Цитата: mr. Lb от 24.03.2020 05:26:07
В настоящий момент лира - оружие шантажа Италией брюссельских зажравшихся бюрократов...Переход на лиру итальянцам с экономической точки зрения ничего не даст
|
|
Russo turisto ( Слушатель ) |
| 24 мар 2020 10:07:09 |
Цитата: IzPitera от 24.03.2020 07:35:58
Глубоко ошибаетесь. Переход на лиру даст свободу от брюссельского диктата в финансах. А это важнее всего остального. Пока Брюссель диктует Италии финансовые условия, итальянская экономика не улучшится. Не дадут.
|
|
Russo turisto ( Слушатель ) |
| 24 мар 2020 10:05:43 |
Цитата: Словак от 23.03.2020 21:50:38
Для Италии будет счастливым тот день, когда её "сбросят" из Евро. Это будет сброс немецко-французкого ига.
И если уж Италию переводить в разряд "второй скорости", то в "первой" останутся только Германия с Францией. При всех проблемах в итальянской экономике, последняя (итальянская экономика) будет помощнее остальных в Европе (кроме Германии и Франции естессно).
|
|
Доктор Удмурт ( Слушатель ) |
| 23 мар 2020 18:38:26 |
Сейчас суперменами по немецким медиа выставляют Зёдера и пидараса Шпана. У Шпана конечно шансов меньше, но если Зёдер решится выйти на федеральный уровень, у него вполне есть шанс стать новым канцлером. Сейчас в Германии Баварию представляют как образец борьбы с коронавирусом.
|
|
KevinKostner ( Специалист ) |
| 23 мар 2020 18:51:26 |
Проблема в том, что ни один чиновник из Баварии даже легендарный Франц-Йозеф Штраус не смог даже выиграть банальную внутреннюю конкуренцию с противником из ХДС. Баварцы действительно начали действовать раньше многих других и меры предприняли значимые, но их ненавидят очень и очень многие. Так что это исключительно пиар-явление.
Но с точки зрения эффективности сейчас и Зёдер, и Шпан, и Лашет находятся вне конкуренции.
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 24 мар 2020 08:41:59 |
Вчера отписался немецкий коллега:
В субботу с утра они спокойно отоварились в своем ReWe. Ассортимент близок к обычному. Туалетной бумаги было с гулькин нос и им уже не досталось. Научный центр, где он работает, на карантине — эксперименты встали. Его жена-училка учит дистанционно.
|
|
Удаленный пользователь |
| 24 мар 2020 09:40:43 |
Цитата: Dobryаk от 24.03.2020 08:41:59
честно говоря, не понимаю почему в странах развитого запада такой ажиотаж именно в отношении туалетной бумаги...
===
в России, например, еще с голодных времен гражданской войны обыватели затаривались крупами (гречкой, пшеном и т.д), растительным маслом, мукой, сахаром, солью... в общем продуктами длительного хранения... это вошло почти в народную традицию... после Великой Отечественной к списку добавились макароны, консервы, соленья, овощи и корнеплоды с личных хозяйств... в каждом доме была кладовочка, где хранились в мешочках и баночках продукты "на черный день"...
в относительно сытые времена "застоя" в список вошли предметы личной гигиены - стиральный порошок и мыло...
моим знакомым от бабушки достался домик в пригороде... во время ревизии чердака над баней обнаружилась большая коробка с зубным порошком производства 1974 года... этим порошком они потом деревья белили... ядреная вещь между прочим...
туалетная бумага в СССР считалась дефицитом... запасти ее впрок было почти невозможно... бо расходный материал...
и в 90-е тоже не помню, чтобы она была в списке жизненно важных товаров... во время дефолта 98-го она спокойно лежала на прилавках... ажиотаж коснулся опять же круп, сахара, растительного масла и прочего из стандартного советского списка...
===
а почему представителей западной цивилизации так клинит на туалетной бумаге? у них что по 3 жопы выросло? или это какая-то тайная страсть на уровне подсознания?
вот не могу понять...
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 24 мар 2020 09:47:35 |
Цитата: АрктикЪ от 24.03.2020 09:40:43
Потому как для западного человека еда и туалетная бумага, это две
стороны одного жизненно важного процесса: пищеварения.
А во всем виноват интернет. Раньше хоть газеты были, а теперь
все в виртуальности. Ну не смартфоном же подтираться.
|
Малюта_Скуратов ( Специалист ) |
| 24 мар 2020 09:54:01 |
Цитата: АрктикЪ от 24.03.2020 09:40:43
В любой хреновой ситуации они орут "save my ass!!!", так что, походу, вот эта самая ass и является самой важной и любимой частью тела западнюка...
Засранцы, сэр....
|
Андрей Ка ( Практикант ) |
| 24 мар 2020 09:56:56 |
комрады хватит говорить уничижитительно о наших противниках и конкурентов.
|
|
nikus ( Слушатель ) |
| 24 мар 2020 10:23:57 |
Цитата: Ale_Khab от 24.03.2020 10:06:28
Да бред, просто стадный инстинкт. Никто не видел ни масок из туалетной бумаги (и даже не пробовал сам такой воспользоваться), ни каких либо "прокладок под маску".
|
Densoider ( Практикант ) |
| 24 мар 2020 10:38:20 |
Цитата: Ale_Khab от 24.03.2020 10:06:28
Камрад, предлагаю Вам попробовать подышать даже через однослойную т.бумагу и описать ощущения.
Вы серьезный дядька, а повторяете чей то измышлизм.
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 24 мар 2020 13:53:58 |
Цитата: АрктикЪ от 24.03.2020 09:40:43
Туалетная бумага используется как сменяемая прокладка под маску и как одноразовая салфетка для открывания дверей.