Украина и украинско-российские отношения
207,626,916
349,731
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 17 июл 2020 в 15:31 |
Сложное уникальное лето - 2020 г.
новая дискуссия Статья 1.040Три человека рассуждают об одной и той же проблеме. А. Ермолаев рассуждает с позиций высокой философии (можно начинать слушать с 25-26-й минуты). Р. Бизяев видит эту проблему как политическую, как очень серьезную и осторожно пытается описать ее, избежав неполиткорректных "углов". Ю. Романенко видит эту проблему скорее как политтехнологическую и не особенно серьезную (если ее не использует Россия).
Сама проблема заключается в усилении регионализации Украины. Проблемой регионализация для Украины является потому, что она протекает на фоне: а) ослабления центра (бюджетный кризис), б) ослабления хозяйственных связей между регионами и в) упадка общественных настроений. Ермолаев видит в этом предпосылки распада Украины по примеру СССР, Бизяев так и не произнес это вслух, однако, очевидно, думает о том же. При этом Бизяев в отличие от Ермолаев отталкивается не от общефилософских соображений,а от чьих-то конкретных настроений, о которых он знает как практикующий политолог. Об этих настроениях знает и Романенко, хотя не придает им такого значения и не рассматривает как настолько серьезные.
Это продолжение темы "Горячая осень": 03 июля 2020, 15:46:50.
ОТВЕТЫ (49)
|
|
proletariy_83 ( Слушатель ) |
| 17 июл 2020 в 19:44 |
Безусловно там все это нарастает. Оно и не может не нарастать. Вот выбрали некоего "пустого" человека под определенные очень раздутые надежды. Этот человек(политиком его назвать затруднительно) как-то между капелек занимал центристскую нишу политическую. Субъекта политического у этого человека не было, нет и уже не будет. Следовательно ничего он не мог сделать изначально. Когда на Украине начала править "улица", то противопоставить одной улице можно только другую о всеми вытекающими. Вопрос катастрофического падения рейтинга был вопросом времени. На следующем этапе происходит поляризация общества на Украине на бандеровскую и прорусскую. Вопрос в том, кто возглавит прорусскую часть. И все это сопровождается центробежными тенденциями в регионах. На мой взгляд, очень большая вероятность того, что гражданская война весьма вероятно расползется за пределы Донбасса, либо осенью загнанный человек во главе Украины серьезно дернется на Донбассе
|
|
Марадонна. ( Слушатель ) |
| 18 июл 2020 в 07:33 |
Возражу. Единственный процесс который сейчас идёт в регионах, - это мысли о будущих победителях на выборах, кто станет мером предположим Харькова. Есть явные фавориты, например Кернес, представители местных элит.
Они за предыдущие годы как-то научились взаимодействовать с властями в Киеве, они договаривались с Турчиновым, с Порошенко и Гройсманом, хотели бы договориться и с Зеленским и Шмыгалем (премьер человек Ахметова). Дело не только в городских бюджетах (доступ к которому отличная возможность заработать), но и в собственности, местных бизнесах, которые они бы хотели сохранить - а для этого надо благоволение правоохранительных органов, прокуратуры и СБУ.
В Кривом Роге, Запорожье и Мариуполе сильно влияние Ахметова. В Одессе и Харькове сидят бывшие члены Партии регионов Кернес и Труханов, у них может быть некая предвыборная риторика в защиту русского языка, но как раз они же сделали многое для подавления сил АнтиМайдана в 2014-м, при них же зачищались явно пророссийские активисты.
В Киеве, Днепре - интрига, там Кличко и Филатов, но большие шансы победить есть у представителей партии Слуга народа. Причем в выборы в этих городах крепко впишется Коломойский, даже если кандидат от СН будет не его прямой ставленник (в Киеве Ирина Верещук обошла Дубинского). Ему главное убрать прежних у руля Киева и Днепра, а как участник коалиции в поддержку победителя он какие-то выгоды все равно получит.
Мое возражение в том, что как раз нет этого четкого деления, на прорусскую часть. Есть Кернесы, Трухановы, есть Оппоблок, Мураевы, Вилкулы и Колесниковы, есть даже Шуфрич и Королевская из ОПЗЖ - которые могут пользоваться определенной риторикой, но пророссийскую позицию они не занимают. Это понимает их избиратель, но откровенно пророссийская позиция Кернеса, обмотавшегося триколором, скорее испугала бы его избирателя.
Возможно есть какой-то вектор, в рамках которого действуют многие политики (кстати, к нему можно причислить и существенную часть ОПЗЖ). Можно говорить о защите русского языка, но нежелательно делать для этого что-то резко выходящее за рамки символической риторики, максимум под выборы можно улицу например переименовать. Прозападный вектор не подлежит сомнению, всерьез менять его на пророссийский в страшном сне не хотят даже бывшие члены Партии Регионов, или скажем люди Ахметова из Оппоблока.
Но в рамках этого стратегического прозападного вектора, есть желание чтобы за использование русского языка на улице не штрафовали. Во, чтобы не было перегибов, это же неудобно будет!
Вот это и есть позиция, риторика большинства политических сил на поляне юго-востока. Которую разделяет и большая часть электората на Украине. Называть ли такую позицию прорусской?Логичнее выделить две позиции одного стратегического прозападного вектора. Бандеровская - чтобы полностью в ноль извести русский язык и переименовать все улицы в проспекты Шухевича. И не бандеровская, чтобы в будущей Украине с американскими военными базами, за русский язык на улице не штрафовали и пару улиц не в честь Шухевича оставили.
|
|
proletariy_83 ( Слушатель ) |
| 18 июл 2020 в 07:50 |
Во многом вы правы. Но по всей видимости неправильно меня поняли. Поляризации общества будет происходить. Его политических предпочтений после окончательного краха Зеленского. Исходя из этого считаю целесообразным обсуждать, ЧТО БУДЕТ ПОСЛЕ НЕГО.
Добавлю еще. Отношения между регионами и центром. Обратите внимание на поведения мера Черкас, того же Кернеса и мера Одессы. Они во многом начали действовать без оглядки на Киев. Вспомните Кернеса конфликт с Киевом по метро, конфликт мера Черкас с видосиками.
Это и есть центробежные тенденции. Разные регионы будут посматривать в разные стороны. К тому же связи с деиндустриализаций между регионами слабеют.
ПС. Многие эти процессы наблюдал лично до конца 2014 года )
|
|
Марадонна. ( Слушатель ) |
| 18 июл 2020 в 08:43 |
Сообщение удалено
Минский МКАД
18 июл 2020 в 11:09
Минский МКАД
18 июл 2020 в 11:09
Отредактировано: Минский МКАД - 18 июл 2020 в 11:09
|
|
proletariy_83 ( Слушатель ) |
| 18 июл 2020 в 08:48 |
ОЙ ЛИ))) Ресурс МВД. Авакян это отдельная песТня )
Победа на выборах необходима, но недостаточна. На Украине правит улица.
Понимаете я даже не о победе на выборах говорю. В 2014 не это играло роль. А роль играло общество.
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 18 июл 2020 в 10:00 |
Это чушь.
Общество никогда и нигде не играет ролей само по себе. Всегда играли и играют им.
Не бывает так, чтобы общественность чего- то вдруг захотела сама по себе, всегда есть конкретные выгодополучатели и интересанты этого процесса. Просто процессы бывают более простые и более сложные, разноуровневые и разнесенные по времени планирования на разные горизонты .
Скажем, майдан- процесс самого плебейского, охлократического пошиба, за деньги, с целью захвата власти здесь и сейчас. Языковой и расовый геноцид - процессы более длительного и глубокого уровня проистекания.
Где тут общество? Общество радостно выбрало первого попавшегося мудака на трон, посулившего златые горы. И ладно бы в первый раз это общество нае-ли.
Это, понятно, если иметь в виду точку зрения большинства.
|
|
Марадонна. ( Слушатель ) |
| 18 июл 2020 в 10:57 |
Цитата: Алексей N от 18.07.2020 10:00:08
Пишут, на днях прошли митинги, чтобы остался полный переход на украинский язык в школах с 5-го класса. По результатам зам.главы фракции Слуги Народа заявила что не будут рассматривать законопроект Бужанского целью которого было отсрочить на несколько лет это изменение, инициатива признана ошибочной.
Замглавы Слуги народа считает, что законопроект Бужанского уже не примут
"Вообще шансов пройти у этого закона не было. Кроме того, это первое чтение. Даже с точки зрения регламента и процедур он бы не был принят", - сказала она о сегодняшнем рассмотрении.
Сегодня был последний день третьей сессии. На следующей неделе хотят созвать еще два заседания. Сегодня спикер Рады Дмитрий Разумков созвал внеочередное заседание на вторник, 21 июля. В повестке дня этого заседания законопроекта о языке нет.
"Этот законопроект не будет рассматриваться в Раде осенью, поскольку к осени, он потеряет свой смысл. Ведь с первого сентября 2020 русскоязычные школы переходят на украинский язык, поэтому этот закон не будет иметь смысла и не будет выноситься на рассмотрение Верховной Рады", - сказала Кравчук.
Законопроект Бужанского предусматривает отмену части закона о языке, которая предусматривает переход учащихся 5-11 классов русскоязычных школ на украинский язык обучения с 1 сентября 2020 года. Бужанский предложил отложить этот переход до 2023 года. Профильный комитет парламента рекомендовал отклонить законопроект.
Ряд депутатов Слуга народа призвали не поддерживать законопроект своего коллеги по фракции. Они считают, что документ "вносит раскол в общество".
Вчера и сегодня под Верховной Радой и во многих городах проходили протесты против принятия законопроекта.
|
|
Марадонна. ( Слушатель ) |
| 18 июл 2020 в 12:46 |
Результаты выборов покажут. Отношение к этой силе уже сильно неоднозначное. Никакой эйфории в голосовании за "свадебных фотографов" на должности меров у населения точно не будет, будут скорее опасения, как бы чудак с улицы не попал в кресло руководителя города. С другой стороны, какой-то костяк постоянных сторонников у этой партии уже появился, причем привлекать их может не Зеленский, а скажем Дмитрий Разумков (Арахамия, Стефанчук, Верещук - типа умеренные проевропейские младодемократы, гы).
Некоторая часть общества не хочет победы партии Слуга Народа, так как это будет с их точки зрения дрейфом в сторону "Партии регионов", типа нельзя дать им посадить везде своих людей.Также это уже партия власти, обладающая преимуществами админ.ресурса.
Ключевой показатель - это конечно выборы в Киеве, киевлянам надо будет сделать непростой выбор - Виталий Кличко (и здесь как раз оппонент Слуги Народа выглядит как человек с улицы, не знающий как управлять городом), или Ирина Верещук (выиграла выборы в Раве-Русской в 2010-м став самой молодой женщиной-мером на Украине).
При этом если смотреть голосования в Раде, можно увидеть, что многие решения принимаются, когда голосует часть фракции Слуги Народа (кроме какой-то группы), в союзе с другими силами - иногда это ОПЗЖ, иногда Голос, иногда БЮТ или блок Порошенко, странно, но она очень легко добирает голоса среди других сил, не всегда имея единогласное решение внутри собственной фракции.
Учитывая, что выборы будут идти также в обл.советы, эту черту надо запомнить, Слуга Народа легко находит общие компромиссные решения с другими партиями, но при этом внутри себя может представлять несколько отдельных групп влияния.
П.С. Нынешняя Верховная Рада вообще самая странная, раньше было четкое деление - оранжевые "за", значит "бело-голубые" против. Партия Регионов "за", националистическая оппозиция против.
А сейчас - ОПЗЖ всегда даёт какие-то голоса за любой проект, хоть от Слуги Народа, хоть от Порошенко, типа нам не жалко, поддерживаем, пока Медведчук на публику захлебывается с критикой этого же на своих телеканалах. Тимошенко вся такая оппозиционная, на словах говорит одно, а голосует по ситуации, уже даже непонятно, кто ей деньги даёт, раньше намекали на Коломойского, сейчас на Ахметова.
|
|
proletariy_83 ( Слушатель ) |
| 18 июл 2020 в 10:59 |
Цитата: Алексей N от 18.07.2020 10:00:08
Вы такой безапелляционно самоуверенный аж смешно. Политическая элита всегда учитывает общественные настроения. Майдан невозможен без определенных настроений в обществе. был бы Крым сейчас российским если бы он не был прорусским? Был бы Донбасс если бы не народные протест? На Украине толком гражданских прорусским структур не было. Процесс был стихийным. Безусловно какая то поддержка из РФ была. Но не она была определяющей. Уверен, что элите России Донбасс этот не нужен был от слова совсем. ибо ссориться с западом, где бабки, телки, дети и недвижимость ой как не хочется. Так что в определенные моменты истории народ играет ведущую роль. Имхо. Сводить роль народа до такого себе стада по меньшей мере глупо и неуважительно
X
18 июл 2020 19:38Предупреждение от модератора Сизиф:
«Бабки, телки, дети...» с этим на лавочку. Предупреждал уже и в другой ветке. Огульные обобщения, провокация срача, троллизм
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 18 июл 2020 в 11:24 |
Политическая т.н. элита это мнение формирует, а уже потом учитывает. Или учитывает формируя, как вам будет угодно.
Не будьте наивны.
Общество это база, да, но критерий истины всегда социально- экономическое его развитие. Как развили- так и аукнется.
Старикан Маркс- таки не во всем был неправ.
|
BUR ( Специалист ) |
| 18 июл 2020 в 12:55 |
Цитата: Алексей N от 18.07.2020 11:24:15
.
"Проблема" укРуины в отсутствии именно политической элиты... вместо неё торгаши/лицедеи самого подлого свойства.
|
|
proletariy_83 ( Слушатель ) |
| 18 июл 2020 в 13:55 |
Цитата: Алексей N от 18.07.2020 11:24:15
Если исходить из вашего понимания критерия истины, то мы сейчас должны бы были жить при социализме в СССР.
Пс не подскажите, какая часть нашей антисоветской правящей элиты формирует просоветские настроения в обществе? Не та которая елькин центры и памятники светочу солженицыну ставит?
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 18 июл 2020 в 18:42 |
Толковая политическая элита всегда заранее формирует общественные настроения - собственно, "майданы" тому пример. Толпа, даже не особо склонная к главному лозунгу, вынуждена принять то, о чем громче кричат.. И насрать элите на стихийные настроения масс в 90% случаев.
Не надрывайтесь так над клавиатурой, вы тут нам глаза все равно не откроете. То, что Россия превентивно не сделала ничего для формирования про-российского мировоззрения в низовых массах на укре, - это давно известный факт. До начала 2000-х России тупо было не до того, чтоб активно влиять на умы заграничных масс. Вопросы собственного выживания стояли в полный рост. А после были выбраны не самые удачные персонажи для продвижения российской политики.. Этим эффективно воспользовался запад.
Зато теперь бурление говен по всему постсоветскому пространству служит вымыванию из окраин в РФ тех, кто устал от местечкового шовинизма, и упоротости локальных царьков, у которых кроме воинствующего национализма не осталось ничего для объяснения своей пастве, что им обязательно нуна жить самостийно, но убого..
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 19 июл 2020 в 07:35 |
Я бы не прочь детализировать процесс. Потому что , при всем уважении, до сих пор существует некая легенда, что никуда не годная российская дипломатия "упустила" Украину из сферы влияния.
Давайте еще раз посмотрим на процесс ретроспективно. Прямо с 1991 года, пендосы и другие западные спецслужбы активно заходили в архивы КПК при ЦК КПУ и КГБ . Ребята знали к чему стремиться и что делать. Досье на ВСЕХ причастных к управлению на Украине уже к правлению Кучмы находились в надежных руках, потом процесс был продолжен вплоть до выделения в центральной штаб- квартире площадей под функционеров. В руках западных спецслужб оказался в том числе и компромат на сливки украинского общества от членов ЦК до деятелей искусства.
Думаю, что вербовали отделами, отраслями и творческими объединениями, генералитет, ясен день. А вчерашние коммунисты и чины спецслужб, став в одночасье агентами влияния, все 2 срока Кучмы уже наперегонки топили друг- друга в стремлении понравиться новым хозяевам. Спрос превысил предложение. Впрочем, Россия в те поры не далеко лежала.
Таким образом к 2004 году Украина в лице своих атаманов уже валялась и вылизывала сапоги супостата. Деньги тоже имели место быть, но они были наряду и подспорьем.
Такая вот хрень . Можно сказать, что украина продалась в буквальном смысле, но долю получили далеко не все.
Знали ли об этом наши дипломаты и спецы? Наверняка. Могли ли что- то сделать? Несомненно. Хотя бы перераспределив через серые схемы нефтегазовые, угольные и металлургические доходы на подкуп хохлоэлитариев (имело место, но малоэффективно, есть даже личный инсайд) .Но в целом противопоставить массированному вторжению западных спецслужб было нечего.
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 19 июл 2020 в 08:18 |
Цитата: Алексей N от 19.07.2020 07:35:10
Все то, что вы перечислили, никак не отменяет того, что написал я - Россия централизованно не работала с умами соседей. Надеялись на то, что по-простому
В России, которая привыкла за столетия быть самостоятельным центром мира, продавались не все. Остались после распада Союза в количестве те, кто понимал, что продавшихся в итоге раздерибанят те же, кто их купили..
Вот, и вся разница между окраинами и ядром. И эта разница принципиальна - если есть не продающиеся в элите, вокруг них всегда будут не продающиеся рядовые, и они воспитают таких же детей. Даже, если вокруг все еще дофига гнили, поддерживаемой всеми, кому не нужен конкурирующий центр силы ..
|
|
streezh ( Слушатель ) |
| 19 июл 2020 в 08:54 |
Что значит работать с умами соседей? Всё было сделано до 2000 года. Мы сами едва не окзалаись в той же ситуации, в какой сегодня находится Украина. Я жил в первой половине 90-х на Украине и видел своими глазами. Уже в первой половине, к середине 90-х в начали наполнять образовательное (средняя школа, вузы ) и информационное пространство ложью и дезой . Вы посмотрите на того же Шария. Это как раз продукт среднего образования . Он "знает" про Россию только то, что мы тут все рабы а Сталин это злодей равный гитлеру. ПРосто у нас в начале 2000х это процесс оболванивание молодёжи и населения в школа и СМИ слегка притормозили, а у них в средней школе к началу 2000х это процесс углубили и расширили еще и тем, что образование в школах стало никаким - баранов стали готовить. Ни истории, ни литературы, по точным предметам, я помню жена взялась подтянуть за лето в 2006 года семиклассницу (племянницу), хорошистку твёрдую, Она в ужас пришла, а мать ей рассказала, что в подавляющем количестве школ такая ситуация - ходишь на в школу уже троечка по всем предметам, Оболванивали детишек. Вот они сегодня и скачут по команде. . И что бы наши власти не делали в 2000 годах на Украине у нас бы ничего не получилось. СМИ были под контролем олигархата, школа не была не только развалена, туда зашел плотно Сорос. И не только в школу но и в ВУзы. В такой ситуации единственным выходом спасти население был конфликт политический с Украиной, и раскачивание ситуации, созданием подполья спец.операций. Всё остальное либо ничего не давало, либо только укрепляла позиции Запада на Украине.
|
|
gadyuka ( Практикант ) |
| 19 июл 2020 в 18:17 |
Цитата: streezh от 19.07.2020 08:54:30
Но даже попыток не было.
При кучме можно было бы продавить Русский университет, создать систему отбора хороших детей и возить их на отдых и курсы какие-нибудь в Россию. Открыть что-то типа воскресных русских школ. Потом эти дети поехали бы в вузы поступать... Так росло бы поколение для которого Россия тоже родина, которое тяготело бы к России. И обошлось всё это дешевле, чем покупка продажной укроылиты.
Но решили пойти по пути наименьшего сопротивления...
Теперь в куеве соломонов университет, гёте институт, американский университет, а всё русское уничтожают: выросло поколение, воспитанное пиндосами. Российские власти не захотели воспитывать.
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 19 июл 2020 в 08:57 |
М-да, похоже мы оба понимаем о чем речь.
Как-то на одном из форумов заметил, что Россия казалась в очередной раз слишком велика и несъедобна для Запада, который здесь многого добился тоже в плане украинизации, но подавился и стал страдать несварением желудка. То что удалось в провинции, не прошло в метрополии.
Ну и с словосочетанием "Россия централизованно не работала с умами соседей" я бы не спешил. Работала. Только часть российского истеблишмента и тогда и сейчас работала на развал всего и вся, а другую часть подвел системный анализ ситуации , ошибочность выводов и ошибочные действия. Спохватились поздновато, десять лет просто потеряли 2004-2014. Впрочем, срок можно отсчитывать и с более ранней даты, например с 1953.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 19 июл 2020 в 10:53 |
Цитата: Алексей N от 19.07.2020 07:35:10
Правильно. Не только украину упустила, но и архивы кпк при цк кпу и кгб.
Это всё не меняет факта, что
Ретроспективно Россия же не с Путина началась. Она немножко так постарше будет.
|
Урфин ( Специалист ) |
| 19 июл 2020 в 11:01 |
Цитата: Cheen от 19.07.2020 10:53:09
Что не отменяет факта оголтелого национализма на окраинах ещё во времена позднего СССР. И вины за гонения на русское не отменяет.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 19 июл 2020 в 11:11 |
Цитата: Урфин от 19.07.2020 11:01:06
и даже во времена позднего РИ-раннего СССР
Так тем более - проблема была известна и не нова.
Должна была быть известной.
|
|
nesterova ( Слушатель ) |
| 19 июл 2020 в 23:27 |
Цитата: Cheen от 19.07.2020 10:53:09
Все у окраин кто-то
Может в РФ подошли к решению вопроса с окраинами здраво и практично. Например всякое насилие над окраинами невыгодно, так подвергнутые давлению всегда будут в последствии вонять и гадить. Но все даже еще хуже. Те кто добровольно решат быть с РФ, вынуждены будут пройти через трудности и страдания, что бы этот выбор подтвердить.Если не захотят никакой России, то будет самое простое и может выгодное для всех, РФ будет использовать окраины в своих интересах, наряду с рядом других пользователей, и все в общем-то будут довольны, и окраины и пользователи.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 20 июл 2020 в 01:42 |
Цитата: nesterova от 19.07.2020 23:27:08
Конечно.Как классик сказал:
"И прах наш, с строгостью судьи и гражданина,
Потомок оскорбит презрительным стихом,
Насмешкой горькою обманутого сына
Над промотавшимся отцом"
Так что...господа "промотавшиеся отцы", все те, кто были совершеннолетними в 91-м, вы -жалкие ленивые задницы, господа.
Так и знайте.
Это если очень мягко выразиться.
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 20 июл 2020 в 07:01 |
Цитата: Cheen от 20.07.2020 01:42:45
Как выясняется все же не все. Степень продажности в России и даже в Белоруссии оказалась существенно ниже, чем в сопредельной Украине, что в целом очевидно по степени развития (или деградации, это как угодно).
И вот тут повод задуматься, то ли место там проклятое, то ли процент дерьма оказался значительно выше на относительно благополучной для СССР территории.
И потом, непонятно, что предлагает Cheen ? Наверно покаяться и заплатить, иначе как еще понимать эти сентенции?
Есть еще вариант, загнобить территорию б/у Украины до полного просветвления обитателей. В рамках, так сказать, покаяния Москвы за содеянное ранее. Но это и так успешно происходит и без участия России, действиями партнеров и руками самих щеневмерликов.
Кстати, вспомнилось, один офицер КГБ в тогда еще ГДР встретил слегка
Фамилия офицера, опять же по странному стечению обстоятельств, была Путин. Он в 1991 году был уже вполне дееспособен.
|
Кацап ( Слушатель ) |
| 20 июл 2020 в 09:39 |
Цитата: Cheen от 20.07.2020 01:42:45
Самокритичненько...)))
X
20 июл 2020 12:17Предупреждение от модератора BUR:
Излишнее цитирование!!!
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 19 июл 2020 в 08:47 |
Теперь представьте, что все наоборот - и до 2000 российское воздействие поддерживало про-российское настроение масс, а после - пришли деятельные люди для продвижения российской политики. Каким Вы в результате предполагаете статус Крыма? Наиболее вероятно Крым сохранил бы свою мринадлежность Украине, флот продолжал бы базироваться на арендных условиях и... в безъядерном статусе.
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 19 июл 2020 в 08:56 |
Цитата: ILPetr от 19.07.2020 08:47:33
Я могу нафантазировать много чего. В том числе, реальную интеграцию РФ и Беларуси с постепенным вовлечением во все это Казахстана и Украины. Но фантазии к делу не приложить..
|
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 19 июл 2020 в 09:34 |
Можете, Вы этим и заняты - поиск причины это всегда фантазия "как бы оно пошло не так если бы не сделали эдак".
И... прикладыаете.
Я не под кожу лезу, а пытаюсь объяснить, что анализ любого не детерминированного процесса - это само по себе фантазия, а при влиянии на процесс множества факторов - иногда даже фэнтези. Поэтому модные на Форуме трусы с крестом - либо мы принимаем процесс жестко детерминированным, и тогда поиск причин и условий теряет смысл просто потому, что они сами являются результатами других детерминированных процессов, либо начинаем фантазировать с причинами и условиями и фантазировать как это могло бы поменять процесс и получить иной результат.
|
|
BUR ( Специалист ) |
| 19 июл 2020 в 19:36 |
.
С моей кочки зрения именно стремление вернуться в Россию (а не торговать своим отношением к России) было очень не популярно. Ибо в России были тяжелые времена, а запад сыто рыгал переваривая "Советское наследство" (в том-же смысле, как в свое время переваривал "Испанское наследство", или, точнее, как США после второй мировой переваривали Британское наследство (тема "конец британской колониальной системы" в советских учебниках)).
.
П.С. под советским наследством имеется в виду: вся инфраструктура, образование, целые отрасли собственной промышленности (от обучения рабочих до кострукторов от детсадов для детей и до самих предприятий) которые создавались за деньги/ресурсы СССР в зоне его влияния, и которые подлежали разграблению в виде притока непропорционально цене обученной рабочей силы, расширения рынков сбыта на территорию чья платежеспособность создавалась за счет СССР и т.д.
|
|
gadyuka ( Практикант ) |
| 20 июл 2020 в 06:56 |
Сообщение удалено
gadyuka
24 окт 2020 в 22:56
gadyuka
24 окт 2020 в 22:56
Отредактировано: gadyuka - 24 окт 2020 в 22:56
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 20 июл 2020 в 07:15 |
Цитата: gadyuka от 20.07.2020 06:56:37
Сомнительное преимущество, должен заметить, коллега.
Дело в том, что и во времена до 2004 на Украине рассматривали Россию исключительно как источник материальных ресурсов, ништяков и придаток к транзитным коридорам через Неньку в коридоре Восток= Запад, Север- Юг и обратно. Еще и ржали над тупыми москалями, которых используют в своих целях.
Вы могли этого не видеть в силу разных обстоятельств, но я это отчетливо помню. Тогда газ был по писят и травы на Украине колосились не в пример развесистей. А ржач над нищей Рашкой на Украине стоял эпический.
Это я для тех, у кого память короткая.
|
|
gadyuka ( Практикант ) |
| 20 июл 2020 в 09:36 |
Сообщение удалено
gadyuka
24 окт 2020 в 22:56
gadyuka
24 окт 2020 в 22:56
Отредактировано: gadyuka - 24 окт 2020 в 22:56
|
|
gadyuka ( Практикант ) |
| 20 июл 2020 в 09:50 |
Сообщение удалено
gadyuka
24 окт 2020 в 22:56
gadyuka
24 окт 2020 в 22:56
Отредактировано: gadyuka - 24 окт 2020 в 22:56
|
alb@tros ( Специалист ) |
| 20 июл 2020 в 09:57 |
Цитата: gadyuka от 20.07.2020 09:50:41
А, ну да.....
Только в 90-е в России не только за собственное выживание боролись, переживали войну и дефолт.
Но нас всё равно продолжают обвинять, что красиво не сделали соседям, вернее об их детях не позаботились....
|
|
Alex2011 ( Слушатель ) |
| 20 июл 2020 в 10:37 |
Цитата: gadyuka от 20.07.2020 09:50:41
да.. Они выживали, им не до детей было, а Россия прямо не знала чем заняться еще - все же в шоколаде было
. Сорос и у нас был между прочим и российские 90-е лучше не вспоминать - бандиты, войны, инфляция до небес, армию уничтожали, предприятия банкротились, продовольственная гуманитарка из США и Европы - жрать было нечего, кредит МВФ на 15 млрд. долларов - ждали как манну небесную, но обязаны были думать о других. Да почему собственно?
|
|
Alex2011 ( Слушатель ) |
| 20 июл 2020 в 10:21 |
Цитата: gadyuka от 20.07.2020 09:36:34
опять Россия должна бороться и виновата. Родители, которым было
Извиняюсь, но как-то надоело читать в темах "Россия пропустила и должна".
|
|
vallll ( Слушатель ) |
| 18 июл 2020 в 12:47 |
Не смешите мои (и не только) тапочки! Какое общество???
Еще со времен помаранчевого майдана с удивлением и разочарованием познал печальную для себя реальность - для улицы бабки прежде всего!
На все "акции" с тех времен существует конкретная такса с поправкой на регион и "текущий момент". Рыгоналы с приличным лагом копировали оппонентов, но в силу дебилизма и снобизма получалось все через ж......
Вспомните хотя бы опутывание оранжевыми (голубыми) ленточками все и вся.
Или "демонстрация флага". На оживленном месте, в разные дни, в зависимости от того, кто на сей момент заказал и проплатил одни и те же морды махали флагами помаранчевыми или голубыми. И конкурентов не пускали вплоть до мордобития не по цвету флага а по принадлежности к "бизнес артели".
Выходных не хватит все натурные зарисовки перечислить, да я думаю вы и сами это можете
|
|
iz_kirova. ( Специалист ) |
| 18 июл 2020 в 13:58 |
Смысл в том, что такая структура не конкурентноспособна в принципе. Да она не жизнеспособна даже.