Чердачок передела
1,628,909
21,657
|
DeC ( Профессионал ) |
| 09 окт 2020 11:34:32 |
Россия-Германия
новая дискуссия Дискуссия 1.580РОССИЯ ДОГОВАРИВАЕТСЯ С ГЕРМАНИЕЙ О СОВМЕСТНЫХ ИССЛЕДОВАНИЯХ ПО ПРОИЗВОДСТВУ ЭНЕРГИИ С ПОМОЩЬЮ НОВЫХ "ЗЕЛЕНЫХ" ТЕХНОЛОГИЙ - НОВАК - ПРАЙМ
ВОДОРОД ИМЕЕТ БОЛЬШОЙ ПОТЕНЦИАЛ В ЭНЕРГЕТИКЕ, РОССИЯ УДЕЛЯЕТ ЕМУ ОСОБОЕ ВНИМАНИЕ, АКТИВНО ВЕДЕТ НАУЧНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ - НОВАК - ПРАЙМ
Отредактировано: DeC - 09 окт 2020 11:35:18
ОТВЕТЫ (67)
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 09 окт 2020 13:09:15 |
Цитата: DeC от 09.10.2020 11:34:32
А вот это - правильная "зеленая" технология.
Водород имеет наивысшую удельную теплоту сгорания. По сравнению с другими видами топлива, у него на кг эффективность выше в 3-10 раз.
Так что если вдруг найдут возможность хранить водород в твердом/жидком виде при обычных условиях - будет мегапрорыв.
|
Lentz ( Практикант ) |
| 09 окт 2020 13:18:51 |
Цитата: Danila96 от 09.10.2020 13:09:15
Ага. Вот только водород у нас на Земле в чистом виде не добывается. Требуется откуда-то взять энергию на его получение, с неидеальным КПД. И да, в настоящий момент хранение водорода в значительных объёмах это настоящая супер-бомба, в прямом смысле этого слова. Разговоры про альтернативные условно-безопасные способы его хранения ведутся десятилетиями, но остаются только разговорами. Про "прорыв" это лишь мрии.
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 09 окт 2020 15:20:03 |
Цитата: Lentz от 09.10.2020 13:18:51
Цитата: Luddit от 09.10.2020 13:27:58
Цитата: dmitriк62 от 09.10.2020 13:34:07
Народ, а вы вообще знаете такое слово "перспектива"?
Только не надо говорить что данная перспектива может закончиться неудачей. Если подходить с этой категорией, то можно науку вообще запретить, потому что пока получится "выхлоп", будут сотни и тысячи неудачных исследований и экспериментов.
|
|
Lentz ( Практикант ) |
| 09 окт 2020 15:28:45 |
Цитата: Danila96 от 09.10.2020 15:20:03
Не надо упоминать науку. Наука уже дано разобралась в вопросе, так что мы знаем каковы законы физики, применимые в данном случае. Нет никаких перспектив переть против них. Разумеется, если не имеются в виду перспективы набивания личных карманов на распилах.
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 09 окт 2020 15:44:47 |
Цитата: Lentz от 09.10.2020 15:28:45
К сожалению многие ученые не знают что наука разобралась в данном вопросе и всё равно дальше продолжают разные опыты.
ЦитатаУченым из Гарварда удалось получить металлический водород.
Расчеты показывают, что металлический водород может быть метастабильным, то есть сохранять свои свойства даже после того, как внешние факторы, которые привели к переходу элемента в металлическую фазу, будут ослаблены.
Вы же можете дальше быть в секте "камни с неба не падают".
За сим прекращаю спор, и отвечать более не намерен.
|
|
Lentz ( Практикант ) |
| 09 окт 2020 16:26:00 |
Цитата: Danila96 от 09.10.2020 15:44:47
К сожалению, ученые тоже люди и не чужды идей набивания собственных карманов на распилах грантов. Процитированновая вами бредятина про металлический водород при нормальных условиях есть яркий пример подобного. Хотя, возможно, на ученых я наговариваю, и у них ничего такого нет, а бред наверчен потом журналистами по политическому заказу. Оскорблять вас в ответ не буду, и так ясно что в предмете вы совершенно не разбираетесь.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 09 окт 2020 15:59:25 |
Цитата: Danila96 от 09.10.2020 15:20:03
Вот какой-нибудь термояд или ЗЯТЦ - это перспектива. А сжигание чего бы то ни было в атмосфере имеет достаточно хорошо очерченные рамки и тупик в перспективе.
|
adolfus ( Практикант ) |
| 09 окт 2020 17:12:00 |
Цитата: Luddit от 09.10.2020 15:59:25
С термоядом на сегодня непоняток и проблем куда как больше, нежели с хранением и юзаньем металлических водородов. Магнитным полем удерживать плазму, что воду решетом носить.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 09 окт 2020 18:19:43 |
Цитата: adolfus от 09.10.2020 17:12:00
Там реплика была про перспективу. Если не видно ни хрена - это более перспективная перспектива, чем видимый тупик
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 09 окт 2020 16:21:50 |
Цитата: Danila96 от 09.10.2020 15:20:03
Есть 100500 путей развития будущей энергетики.
Водород как энергоноситель (а не энергетика) — самый бесперспективный из них...
|
|
adolfus ( Практикант ) |
| 09 окт 2020 16:41:55 |
Цитата: Danila96 от 09.10.2020 15:20:03
Ага. В перспективе человечество найдет способ систематически нарушать законы сохранения энергии и термодинамики в свою пользу, а также жить двести лет.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 09 окт 2020 13:27:58 |
Цитата: Danila96 от 09.10.2020 13:09:15
Вряд ли вы упакуете водород плотнее, чем это делает бензобак + бензин. То есть весь разговор про "наивысшую удельную теплоту сгорания" имеет смысл только если вы городите криогенную технику. И то даже в космической технике предпочитают криогенить СН4, а не Н2.
|
Свой ( Практикант ) |
| 09 окт 2020 14:52:29 |
Цитата: Luddit от 09.10.2020 13:27:58
Вы не поверите, дружище, но всего пару лет назад нефть стоила под 120$ за бочку и любая альтернатива нефтепродуктам выглядела дешевым прорывом в будущее.
А потом случился у-у-упс-с-с
Однако, учитывая тенденцию с исчерпанием легкодоступной дешевой нефти – тенденция рынка наверняка изменится и даже водород вскорости может показаться дешевой альтернативой "золотому" бензинчику
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 09 окт 2020 14:57:57 |
Цитата: Свой от 09.10.2020 14:52:29
Хм, польское димедрольное?
Нефть — источник энергии, а водород — энергоноситель, вроде ЛЭП.
Что ж такое надо выпить, чтобы смешивать эти две вещи?!
|
|
Lentz ( Практикант ) |
| 09 окт 2020 15:01:38 |
Цитата: Свой от 09.10.2020 14:52:29
После исчерпания более-менее легкодоступных запасов нефти (лет через сто), можно переключиться на получение жидкого топлива из угля. Этого хватит ещё на пару столетий. А водород в чистом виде на Земле не появится ни через сто лет, ни через триста.
|
|
Свой ( Практикант ) |
| 09 окт 2020 15:12:20 |
Цитата: Lentz от 09.10.2020 15:01:38
Водород можно получать из воды с помощью дешевой ночной электроэнергии на АЭС (попутно избавляясь от необходимости строительства ГАЭС), а так же с ветряков, солнечной панели прочей дикой хрени. А уголь – только копать и получать в итоге груды шлаковых отвалов.
Водород – это весьма перспективная замена АКБ, а вовсе не минеральный ресурс.
Понятно, он гарантирует немало гемороя в вопросах хранения. Но бесплатных пирожных не бывает.
Весь вопрос – в цене на бензин
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 09 окт 2020 16:02:07 |
Цитата: Свой от 09.10.2020 15:12:20
Уголь - это еще источник СО2 в атмосфере, которого, с точки зрения растений, там в явном дефиците. После поднятия содержания СО2 в атмосфере уже можно будет более серьёзно про биотопливо говорить.
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 09 окт 2020 16:19:26 |
Цитата: Свой от 09.10.2020 15:12:20
В ближайшие лет 300 бензин из угля будет сильно дешевле, чем водородное безумие.
|
BUR ( Специалист ) |
| 09 окт 2020 16:41:49 |
Цитата: Свой от 09.10.2020 15:12:20
.
Честно говоря для меня загадка, почему так концентрируются на водороде, а не, например, на аммиаке.
.
Он пригоден для изготовления удобрений, или, если про энергетику, его можно было бы использовать в топливных элементах.
Легко сжижается под давлением, легко транспортируется.
.
Проблема только - ядовит и вонюч...
наверно исключительно из-за вонючести его "зеленые" и не называют "чистым топливом"
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 09 окт 2020 15:04:58 |
Цитата: Свой от 09.10.2020 14:52:29
Вряд ли. Поскольку давно известен процесс получения бензина из угля, который в принципе при массовом производстве уже выгоден при цене нефти более 70$. Другое дело, что в эту сторону промышленность начнет разворачиваться когда нефть навсегда станет дороже (вынося за скобки, что оценка давалась в долларах, по которому сейчас весьма вероятен гиперок).
|
|
Савин ( Специалист ) |
| 09 окт 2020 15:01:19 |
Цитата: Luddit от 09.10.2020 13:27:58
Даааавным давно, ещё в прежней стране, читал в "Технике-Молодежи" идею запихивать молекулы водорода между молекул металла. Но чо то никак.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 09 окт 2020 15:08:12 |
Цитата: Савин от 09.10.2020 15:01:19
Ну так прикиньте на пальцах - сколько молекул водорода на сколько атомов металла будет у вас приходиться и сравните с формулой С8Н18
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 09 окт 2020 15:55:23 |
Цитата: Luddit от 09.10.2020 15:08:12
...А затем сравните , сколько молекул водорода в Газообразном виде в объёме во всяких бутанах-пропанах(и т.д.) , и например в дейтериде лития (который в Твёрдой Фазе , и пусть там изотоп , но Очень Эффективен
)....(про металлический водород не говорим )....
|
|
Reader. ( Практикант ) |
| 09 окт 2020 16:12:19 |
Сообщение удалено
Reader.
10 окт 2020 20:46:47
Reader.
10 окт 2020 20:46:47
Отредактировано: Reader. - 10 окт 2020 20:46:47
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 09 окт 2020 16:25:23 |
Цитата: Reader. от 09.10.2020 16:12:19
А теперь смотрим по массе: на 1 атом никеля из 58 нуклонов у вас 10 водородинок (про извлечение обратно не будем).
В октане 12х8=96 нуклонов на 18 водородинок, или 53 на 10, при этом сам углерод тоже окисляется. Плюс бензин вполне замечательно переливается из тары в тару и вообще вся инфраструктура под него есть. Так что если и заниматься чем "зелёным" - так это синтезом бензина из всяких отходов.
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 09 окт 2020 13:34:07 |
Цитата: Danila96 от 09.10.2020 13:09:15
А если тот водород сжигать во фторе, так вообще конфетка получается.
Но почему-то никто такое не пытается использовать...
Вы про сложности использования водорода что-нибудь слыхали?
Ну там, охрупчивание, просачивание сквозь металл, %% его во взрывоопасной смеси и ещё 1001 пункт?
И главное: брать-то его откуда?
"Водородная энергетика" это термин, придуманный жертвами ЕГЭ...
|
|
Ajarius ( Практикант ) |
| 09 окт 2020 17:00:00 |
Цитата: dmitriк62 от 09.10.2020 16:17:45
Кто? Тот, кто на стоп-кадре? Вы уж поясняйте, а то конфуз получится.
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 09 окт 2020 17:09:48 |
Цитата: Ajarius от 09.10.2020 17:00:00
Да, вот тот слабоумный имбецил, который на стоп-кадре.
Хотите оспорить?
|
|
Ajarius ( Практикант ) |
| 09 окт 2020 17:30:07 |
Цитата: dmitriк62 от 09.10.2020 17:09:48
Да нет, я чужие верования не оспариваю. Просто хотел уточнить.
Правда, не понимаю, о каком ЕГЭ в 60-х годах толкуете.
|
|
BUR ( Специалист ) |
| 09 окт 2020 16:03:04 |
Цитата: dmitriк62 от 09.10.2020 13:34:07
.
"Водородная энергетика" - это энергетика основанная на топливных элементах использующих водород напрямую, без превращения в тепло. Остальное "Зеленая пропаганда".
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 09 окт 2020 16:27:49 |
Цитата: BUR от 09.10.2020 16:03:04
Ээээээ.....
Не поясните, каков источник энергии в описанном Вами загадочном сценарии?
|
|
BUR ( Специалист ) |
| 09 окт 2020 16:56:09 |
Цитата: dmitriк62 от 09.10.2020 16:27:49
Пропагандисты "Водородной энергетики" вопросами получения водорода не заморачивается
Главное что при его использовании всё "чисто"
.
Хотя... Если попытаться сжечь водород в двигателе вместо бензина используя воздух... то проблемы с окислами азота встанут во весь рост. Температура и давление выше чем в дизеле.
.
"Водородная энергетика" - это "мы в чистых топливных элементах превращаем водород в электричество", а водород берем из трубы. Точка.
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 09 окт 2020 17:08:50 |
Цитата: BUR от 09.10.2020 16:56:09
Ну они там уповают на "водородные элементы".
Типа их зелёный кюре помашет кадилом над мембраной — э вуаля!
А так, конечно, добывание водорода из пара на атомных станциях — это ещё смешнее, чем автомобиль на газировке с сиропом у Н.Носова...
Жертвы ЕГЭ, мать его...
|
|
BUR ( Специалист ) |
| 09 окт 2020 17:29:48 |
Цитата: dmitriк62 от 09.10.2020 17:08:50
.
А вот тут Вы как раз не правы. Атомный распад настолько энергоемок, что (если бы не технические трудности) нагревал бы и выше 10000°C. Т.е. только технические трудности не позволяют нагреть водяной пар до тепловой диссоциации и разделить кислород водород. Были, кстати, проекты высокотемпературных реакторов с охлаждением геием - там на выходе получался гелий температурой под тысячу градусов. А вот использовать его для разделения воды на кислород и водород - отдельная нетривиальныя задача.
.
Кстати тепловая диссоциация и разделение метана на уголь (сажа) и водород вполне технологически реальна.
Но вместе с достигнутым КПД в топливных элементах и не слишком высоком КПД угольных станций - в целом занятие бессмысленное, газ эффективнее сжечь на парогазовой газовой электростанции.
|
|
Свой ( Практикант ) |
| 09 окт 2020 17:04:04 |
Цитата: dmitriк62 от 09.10.2020 16:27:49
Специально для самых упертых и безграмотных.
Вот это сооружение называется ГАЭС:
Предназначены ГАЭС для утилизации излишней электроэнергии, вырабатываемой электростанциями в ночное время.
И от полной безысходности построены уже сотнями штук по всей планете.
Внедрение водородной энергетики позволит электрикам избавиться от строительства этих циклопических и дорогостоящих сооружений, выровнять структуру потребления электроэнергии практически до прямой линии, благодаря чему ресурс электростанций станций и себестоимость электроэнергии снизятся в разы.
На этом фоне глубоко плевать, если пробег водородных автомобилей окажется в 2-3 раза ниже, чем бензиновых, а для изготовления их баков понадобятся особые материалы.
Халява водородного топлива, как побочного продукта выработки электроэнергии, оправдает всё.
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 09 окт 2020 17:13:50 |
Цитата: Свой от 09.10.2020 17:04:04
Какое отношение уважаемая ГАЭС может иметь к водородной "энергетике"?!
Она с ней конкурирует, причём со 100-кратным преимуществом...
И АУ не забывайте, чтобы совсем не позориться...
|
|
adolfus ( Практикант ) |
| 09 окт 2020 16:37:54 |
Цитата: Danila96 от 09.10.2020 13:09:15
Чтобы получить мегаджоуль водорода нужно спалить полтора мегаджоуля нефтегаза и еще столько же, чтобы его хранить и цедить к месту использования.