Коронавирус и другие пандемии.
6,845,532
32,268
|
Доктор Удмурт ( Слушатель ) |
| 12 окт 2020 18:20:26 |
Спасают ли маски от коронавируса?
новая дискуссия Дискуссия 2.294Центр по контролю заболеваний США (CDC) опубликовал интересную статистику о том носили ли маски люди заболевшие коронавирусом:
- 3.9% заболевших никогда не носили
- 3.9% заболевших носили изредка
- 7.2% иногда
- 14.4% часто
- 70.6% заболевших носили маски всегда
ОТВЕТЫ (74)
|
Alex_new ( Слушатель ) |
| 12 окт 2020 18:55:58 |
Верить опросам в этом деле- это себя не уважать.
Это как спросить больного- он заботился о своем здоровье- ответы будут аналогичными... с очень высокой долей вероятности.
Это в принципе нормальная ситуация...
Так как те кто НОСЯТ всегда- просто не заболевают....
В технике этот эффект очень известен.
Например во время 2 МВ англичане анализировали попадания в их самолеты и усиливали конструкцию в зависимости от того , где больше попаданий... Пока им кто то не подсказал, что анализировать в первую очередь нужно было не долетевшие самолеты- а те которые были сбиты...
Так и здесь. Хотите статистику- сами изучайте , распределяйте людей по типу поведения- как часто носят маску и потом через долгий период подсчитываем..., а не ориентироваться на чувства...
Как с индексом восприятия коррупции....
|
|
Andrei Kazakov ( Слушатель ) |
| 13 окт 2020 00:58:54 |
Цитата: Alex_new от 12.10.2020 18:55:58
Так, Offtop. Не кто-то, а Абрахам Вальд. Провел исследования по заказу Американцев. И пришел к выводу, что защищать надо в первую очередь не поврежденные места вернувшихся самолетов, а наоборот, то что не было задето огнем противника. "Систематическая ошибка выжившего".
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 12 окт 2020 23:17:34 |
Тут важное дополнение - чуть выше. Кто из окружения был заражён ковидлой - 88 человек. Из них:
- 33 - в семье
- 11 - коллеги
- 9 - друзья
- 6 - прочие
То есть большинство тех, кто носил маску в магазинах, на улице, может, даже в машине в ней ездил - дома то наверняка ходили без неё. И заразились от домашних. Ну или на работе, где тоже ж не всё время в ней были. С друзьями могли выпивать-закусывать.
Так что - маска вполне спасает, но от заражения дома в кругу семьи помочь не может.
|
Аква ( Слушатель ) |
| 13 окт 2020 01:00:59 |
Цитата: basilevs от 12.10.2020 23:17:34
И что интересно, с коллегами явно больше времени , чем с друзьями проводят обычно люди, а заражаемость почти одинаковая. То бишь очевидно возможность заразиться определяется двумя перемеными. Близость контакта и время контакта, и они почти одинаково значимы. В семье обе переменные достигают максимальных значений, что и дает максимальную заражаемость.
|
|
наполеон ( Слушатель ) |
| 13 окт 2020 11:29:22 |
Цитата: basilevs от 12.10.2020 23:17:34
Нося маску заботимся не о себе, а об окружающих. Размеры вируса и поры в масках, это примерно как мяч и футбольные ворота. Но при чихании и кашлянии (разговоре) брызги не летят на метр-два. Это в какой то мере защищает общающихся . С другой стороны, если маска носится постоянно, достаточно сложно поковыряться в носу, залезть грязным пальцем в рот или есть на улице (немытыми руками), что в какой то мере защищает и носящего маску.
|
|
Alex_new ( Слушатель ) |
| 13 окт 2020 19:02:32 |
Цитата: наполеон от 13.10.2020 11:29:22
Это совсем не так.
Обычная трех слойная маска по тому гораздо эффективнее , что внутренний слой, за счет статики не позволяет большому количеству микрокапель прорваться.
Были ролики- попробуй задуть зажигалку..
с разными масками. в обычной трехслойной- не задуешь на расстояние 30 см, без нее легко.
В тряпичной много разовой задуешь, но не всегда...
|
sign ( Слушатель ) |
| 13 окт 2020 12:50:22 |
Цитата: basilevs от 12.10.2020 23:17:34
Маска вообще ни от чего не спасает.
Спасает регулярное проветривание помещений.
Заражаются от накопленных вирусов в закрытых помещениях.
|
Yuri Rus ( Слушатель ) |
| 13 окт 2020 13:03:26 |
Цитата: sign от 13.10.2020 12:50:22
А врачи-то и не знают. Маски, глупые, надевают при операциях, халаты, перчатки зачем-то. А надо всего-то проветрить хирургическую.
|
|
sign ( Слушатель ) |
| 13 окт 2020 13:46:57 |
Цитата: Yuri Rus от 13.10.2020 13:03:26
Речь о людях в массе своей, а не о врачах в операционных.
Насчёт операционных. Мир не одним ковидом богат. Не знаю, как там с вентиляцией в операционных, скорее всего, хорошая.
|
xrvr ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 00:12:28 |
Цитата: Yuri Rus от 13.10.2020 13:03:26
Да уже 100 лет как знают про маски
"Оденьте маску, или в тюрьму"
|
|
Cheen ( Слушатель ) |
| 15 окт 2020 00:09:10 |
Отбивать нечего?
Извините за сарказм, но какой вопрос,такой и ответ)
|
|
дон Чунита ( Слушатель ) |
| 15 окт 2020 00:56:19 |
Цитата: ВТА от 15.10.2020 00:25:13
Да нет, просто я перегнул палку с метафоричностью, поэтому придётся прямым текстом. Я не ношу каску, потому что я - не строитель, я не ношу маску, потому что я - не врач, и фонарика на лбу у меня нет, потому что я - не шахтёр. Хотя, в специальных условиях и маска, и каска, и фонарик - вещи жизненно необходимые, но только в специальных условиях, а не в повседневной жизни
|
|
ВТА ( Слушатель ) |
| 15 окт 2020 08:09:58 |
Тоже самое и с масками. Если ты
|
ИвaнычЪ ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 00:49:53 |
Цитата: Yuri Rus от 13.10.2020 13:03:26
Вы за всех врачей ответ держите? Или только за хирургов в операционной?
..........
Я в этом году много врачей повидал. Кто в маске, кто - нет. У кого коронавирус - эпидемия. У кого - глупые меры и т.д.
Или у вас врачи - боги! От простых смертных отличаются повышенными знаниями какими то и суждениями одинаковыми?
На практике, у одного одно, у другого - другое! Даже читая один и тот же эпикриз у одного уже метастазы, у другого "кто вам такое сказал"?
|
|
a1965 ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 10:51:58 |
Цитата: Yuri Rus от 13.10.2020 13:03:26
Зачем спорить, маски нужны, какое-то влияние они оказывают, руки мыть тоже, почему столько внимания к этому, да не в этом же дело -
"..Как-то незаметно прошло заседание управляющего комитета ВОЗ, а зря! Там обсуждались достаточно интересные цифры.
В частности, Майкл Райан, глава ВОЗ по чрезвычайным ситуациям, сообщил что текущая "лучшая оценка" количества инфицированных ковидлой составляет 10% населения планеты, что в десятки раз выше официальной статистики выявленных случаев.
Что из этого следует?
Во-первых, возникают вопросы об эффективности всеобщих полукарантинов (вместо целевой защиты уязвимых групп). Остановить широкое распространение инфекции они вряд ли способны, а то небольшое замедление, которое дают такие меры, сопровождается социальной, экономической и психической деградацией, что противоречит определению понятия здоровья в широкой трактовке.
Во вторых, если взять официальные оценки по количеству умерших от инфекции, даже забыв, что туда писали и погибших от лобового удара в ДТП, и жертв огнестрела, не говоря уж об армии инсультников и инфарктников, получается, что ВОЗ официально признает, что IFR (летальность среди инфицированных) ковидлы составляет лишь 0.14%, что вполне соответствует сильному штамму сезонного гриппа. Это в десятки раз меньше их весенних оценок, под предлогом которых раздувалась паника, и запускались драконовские меры.
При этом нужно понимать, что в СМИ и близко нет реального анализа, а есть только ужас о росте числа выявленных инфицированных.
.."
https://cont.ws/@tavrinfopress/1805736
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 11:50:52 |
Цитата: a1965 от 14.10.2020 10:51:58
Да, психическая деградация налицо: кто то пишет херню, кто то её распространяет...
А на самом деле, IFR у Ковида на 2 порядка, т. е. в 100 раз выше, чем у сезонного гриппа.
Если говорить о ДТП, то, скажем, у жителя Англии в возрасте 55-65 лет, вероятность умереть от Ковида примерно в 200 раз выше, чем попасть в смертельное ДТП.
Такие дела.
Подробнее здесь: https://www.medrxiv.…5.full.pdf
|
|
a1965 ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 14:25:07 |
Цитата: Doctor_D от 14.10.2020 11:50:52
Через пару месяцев и в этом могут поправить. Вдруг скажут, что не на 2 порядка. И тоже тихо так эту новость задвинут и не вспомнят.
|
|
Налим_23 ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 14:37:16 |
Цитата: a1965 от 14.10.2020 14:25:07
Как со статистикой CFR на studylib, ага. Весной было почти везде по 10-12%, теперь в среднем, в районе 3% по первому полтиннику.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 14:56:24 |
Цитата: Налим_23 от 14.10.2020 14:37:16
Вообще, весной, в серьёзных исследованиях, CFR давался от 2 до 5, в среднем 3,5 где то.
10-12 (и больше) было в самых первых исследованиях на небольшом количестве больных.
Уже в конце февраля, китайский CDC проанализировав несколько десятков тысяч завершенных случаев, оценил CFR как 2,3%. Более поздние исследования дали средние цифры в районе 5%.
В принципе, мало что изменилось. Научились более менее лечить тяжёлые формы, поэтому, считается, что сейчас летальность ниже.
|
|
Налим_23 ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 15:37:53 |
Цитата: Doctor_D от 14.10.2020 14:56:24
Я не об исследованиях, а о статистической выдаче, за которой, вместе с уважаемыми Коллегами, слежу с начала пандемии, на studylib. По европейским странам процент CFR однозначно был значительно выше весной, нежели осенью. Оно и понятно - увеличилось количество тестов. Вот здесь как раз можно этим спокойно объяснить
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 14 окт 2020 14:43:02 |
Цитата: a1965 от 14.10.2020 14:25:07
Подправить в чем? И где? В научной литературе? Маловероятно, это не ютуп и не соцсети.
|
|
Юзеф ( Слушатель ) |
| 15 окт 2020 02:30:39 |
Цитата: a1965 от 14.10.2020 14:25:07
Про "задвигание" новостей не устаю поражаться тому, как приблизительно в июне провели мониторинг на наличие антител к коронавирусу в Москве. Приблизительно тогда же такие же мониторинги проводились в Германии и пр. Результат - около 20-25 % граждан имеют антитела. Т.е. громадное количество людей по сравнению с официальной статистикой уже ковидом переболело на тот момент и имеет иммунитет (тому кто будет повторять за ящиком, что наличие антител - это еще не иммунитет, я, как биолог, готов плюнуть в рожу). Но эту новость как-то быстро позабыли.
А из нее был серьезный вывод: статистика смертности и вообще тяжелых случаев по коронавирусу - фейк, переболевших на порядки выше, чем зарегистрировано случаев. И второй вывод - общество уже в июне имело достаточно сильный иммунитет, сейчас - скорее всего, более половины его имеет. Соответственно, раскрутка "второй волны", которая началась на ровном месте в конце августа (как будто кнопку нажали, без видимых объективных причин) - манипуляция.
|
|
kotnsk ( Слушатель ) |
| 15 окт 2020 04:02:38 |
Цитата: Юзеф от 15.10.2020 02:30:39
Отношение к новостям должно формироваться на основе отношению к ее носителю. Волну про % антител озвучивали около научные чиновники всех мастей, когда новость спускается вниз до исполнителей в приватных разговорах те говорят ну да по факту выявляем 25% тут без обмана, ну да процент великоват, здравому смыслу не соответствует, может тест-система не специфична, может мы чего то не знаем, надо разбираться короч. Но новость уже вылетела, в обратную сторону пропаганда не наработает. Опять же я вполне понимаю все бравурные околонаучные реляции, фактически это реклама, не будешь вкладываться в рекламу, останешься без штанов, время такое, конкурентов как тараканов, так что бизнес ничего личного. Пусть уж лучше на наших проблемах заработают наши , чем ихние. Хотя с учетом глобальности рынка все эти разделения на наши/ваши весьма условно
Резюме - как гриться "услышишь
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 15 окт 2020 09:13:38 |
Цитата: Юзеф от 15.10.2020 02:30:39
Ох уж эти мамины "биологи".
Ну, сходите, порадуйте, скажем, ВИЧевых, тем что у них есть иммунитет к ВИЧу. Антитела же определяются?
А потом, сразу- за нобелевской премией. Доказали же, что любые антитела в любом количестве означают наличие иммунитета. И длится он вечно.
|
Densoider ( Слушатель ) |
| 15 окт 2020 01:05:16 |
Цитата: Doctor_D от 14.10.2020 11:50:52
Камрад, тут готов подписаться и расписаться - ни отнять, ни прибавить.
Обращаюсь к Вам и всем остальным. Не знаю, добрался ли до меня этот шипастый шарик, но информационно - таки да. Самая страшная симптоматика - тупизм, в борьбе с которым взываю о помощи к уважаемым камрадам.
Объяснять идиотам, что ношение маски никак не спасает самого носителя маски, но офигенно помогает не заразиться окружающим от больного (неважно без симптомного или харкающего легкими) носителя маски - устал. Кругом одни деграданты.
Задаю тупой вопрос -
Ситуация. Открываются двери лифта и вам надо зайти. Внутри кабины кашляющий чел. Вам позарез надо ехать.
Вопрос. В каком случае Вам будет комфортней? Когда кашляющий чел в маске или без?
100% ответ - конечно пусть будет в маске!
И на вопрос - а какого ты без маски? - безапелляционно - я не болею!
Прошу камрадов аргументов в силу внезапной тупизны в следующем арифметическом действии.
1. Если верить статистике, то количество выявленных бессимптомных от общего количества положительных колеблется.... 50%? (допустим, или не?)
2. Смертность от ковида колеблется ... 2% (допустим, или не?). Ну хорошо, пусть 1%
Т.е. если бессимптомный ковидник встретился В ДЕНЬ со 100 человеками, то он гарантировано убил одного, а то и двух. Человек. В день. Не? И за 100 дней убьет 100 человек. (условно). Если маска снижает количество выплевываемых вибрионов от бессимптомного ковидника на .. 80% (допустим, или не?), то один бессимптомный ковидник в маске будет убивать по одному человеку раз в 5 дней, вместо ежедневных убийств?
А если учесть, что болезнь (а именно выделение вибрионов) длиться 10 дней (допустим, или не?), то каждый бессимптомный ковидник без маски, за свою "профессиональную" десятидневную "карьеру", встречаясь ежедневно плотно с десятью (довольно близкими) людьми в день, гарантированно убьет одного из них. А если будет в маске, то, арифметически - никого.
И теперь аргумент для дебилов без масок -
- Готов ли ты взять на себя ГАРАНТИРОВАННЫЙ грех убийства одного (и возможно довольно близкого) человека из 10 ежедневно встречаемых за 10 дней своего ковидного бессимптомного существования если будешь ходить без маски? Даже если вероятность самой твоей ковидности 50%? Или может таки принять ношение маски как ПОСЛУШАНИЕ и избавить себя от греха?
И не об этом ли вторит РПЦ, говоря что игнорирование защитных мер - грех?
Помогите разобраться именно с арифметикой рассуждения. Спасибо.
|
|
Densoider ( Слушатель ) |
| 15 окт 2020 01:17:44 |
Цитата: Doctor_D от 14.10.2020 11:50:52
Камрад, тут готов подписаться и расписаться - ни отнять, ни прибавить.
Обращаюсь к Вам и всем остальным. Не знаю, добрался ли до меня этот шипастый шарик, но информационно - таки да. Самая страшная симптоматика - тупизм, в борьбе с которым взываю о помощи к уважаемым камрадам.
Объяснять идиотам, что ношение маски никак (и не должно) не спасает самого носителя маски, но офигенно помогает не заразиться окружающим от больного (неважно бессимптомного или уже харкающего легкими) носителя маски - устал. Кругом одни деграданты.
Задаю тупой вопрос -
Ситуация. Открываются двери лифта и вам надо зайти. Внутри кабины кашляющий чел. Вам позарез надо ехать.
Вопрос. В каком случае Вам будет комфортней? Когда кашляющий чел в маске или без?
100% ответ - конечно пусть будет в маске!
И на вопрос - а какого ты без маски? - безапелляционно - а я не болею!
Прошу камрадов аргументов в силу внезапной тупизны в следующем арифметическом действии.
1. Если верить статистике, то количество выявленных бессимптомных от общего количества положительных колеблется.... 50%? (допустим, или не?)
2. Смертность от ковида колеблется ... 2% (допустим, или не?). Ну хорошо, пусть 1%
Т.е. если бессимптомный ковидник встретился В ДЕНЬ со 100 человеками, то он гарантировано убил одного, а то и двух. Человек. В день. Не? И за 100 дней убьет 100 человек. (условно). Если маска снижает количество выплевываемых вирионов от бессимптомного ковидника на .. 80% (допустим, или не?), то один бессимптомный ковидник в маске будет убивать по одному человеку раз в 5 дней, вместо ежедневных убийств?
А если учесть, что болезнь (а именно выделение вирионов) длиться 10 дней (допустим, или не?), то каждый бессимптомный ковидник без маски, за свою "профессиональную" десятидневную "карьеру", встречаясь ежедневно плотно с десятью (довольно близкими) людьми в день, гарантированно убьет одного из них. А если будет в маске, то, арифметически - никого.
И теперь аргумент для дебилов без масок -
- Готов ли ты взять на себя ГАРАНТИРОВАННЫЙ грех убийства одного (и возможно довольно близкого) человека из 10 ежедневно встречаемых за 10 дней своего ковидного бессимптомного существования если будешь ходить без маски? Даже если вероятность самой твоей ковидности 50%? Или может таки принять ношение маски как ПОСЛУШАНИЕ и избавить себя от греха?
И не об этом ли вторит РПЦ, говоря что игнорирование защитных мер - грех?
Помогите разобраться именно с арифметикой рассуждения. Спасибо.
Без АУ
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 15 окт 2020 01:49:11 |
Цитата: Densoider от 15.10.2020 01:17:44
Тут нечего обьяснять. Это нормальная логика здравомыслящего ответственного человека. Для остальных "альтернативно одаренных" должна применятся логика, основанная на тоталитарных принципах: либо носишь маску, либо отсиживаешь 30 дней в карантинной зоне строгого режима. Ну, если иначе не доходит.
Кстати, на Филлипинах "отказников" посылают копать могилы умершим от ковида. Вполне адекватно, на мой взгляд.
|
Sergey B. ( Слушатель ) |
| 15 окт 2020 10:28:07 |
Цитата: Densoider от 15.10.2020 01:17:44
В арифметике ошибка - нет пункта
3) Вероятность заражения при контакте.
Если я правильно помню, то она даже внутри семьи процентов 10, а при однократной встрече вряд ли превышает 1 процент. Т.е. делим страшные цифры непрерывных убийств на 100.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 15 окт 2020 10:33:56 |
Цитата: Sergey B. от 15.10.2020 10:28:07
Убивать вообще не хоршшо..
Однако же, гордый бещмасочник может оказаться тем самым суперраспространителем- тогда арифметика будет другая.
Так что в среднем так и выйдет. А среднее значение R0 там где то от 2,8 до 6 по разным расчётам.
|
|
Sergey B. ( Слушатель ) |
| 15 окт 2020 10:41:02 |
Цитата: Doctor_D от 15.10.2020 10:33:56
А гордый автолюбитель может столкнуть в пропасть автобус с людьми. А гордый повар в макдональдсе случайно уронить пурген в колу. Гордый заправщик может покурить в ненужном месте .... Разовые всплески на статистику влияния особо не оказывают. Т.е. сейчас уровень телеистерик как в апреле, а больных как в июле.
Проблема масок в другом - они стали символом медийной истерики, в связи с чем и вызывают неприятие. А понимание того, что стадом иначе рулить нельзя, это неприятие конечно смягчает, но ... все мы люди.
|
|
polpol ( Слушатель ) |
| 15 окт 2020 10:48:52 |
Цитата: Yuri Rus от 13.10.2020 13:03:26
Врачи маски применяют, чтобы от них зараза не попала пациентам.
Они не себя защищают, а своих пациентов от себя.
И операционные тоже проветривают и обеззараживают и моющими средствами и ультрафиолетовым облучением.
И всё это для того, чтобы пациента не заразить, а не самим спастись от заразы.
|
|
polpol ( Слушатель ) |
| 15 окт 2020 10:39:52 |
Цитата: basilevs от 12.10.2020 23:17:34
А те кто не носил маску ведь тоже находились в аналогичных условиях, что и те кто носил маску постоянно.
Но почему-то они не заразились ни от соседей, ни в семье, ни на работе, ни в магазинах в отличие от тех кто маску носил.
|
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 13 окт 2020 04:38:05 |
Селективная статистика - штука в высшей степени удобная, не так ли?
|
|
bag81 ( Слушатель ) |
| 13 окт 2020 12:08:37 |
А что там в страховке написано про ношение масок? Я так понимаю люди именно чтобы обеспечить страховые выплаты так и говорят.
Нас кстати предупредили, что если не будем соблюдать требования приказа (масочный режим и тп), то больничный за свой счет и не только. Коллега заболела, так её разве что наизнанку не вывернули и кстати врачи при вызове на дом(при ухудшении самочувствия и поднятия Т до более 39 градусов обеспечили её теми "модными" таблетками "коронавир" или как они, которые за 12 тыс.р., говорит реально помогают в течение часа, с ее слов "аж жить захотелось".