Сравниваем танки
21,451,926
47,380
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 06 янв 2021 13:20:29 |
....
новая дискуссия Дискуссия 2.112Товарищи, тут возник чисто технический вопрос.
Если смотреть на элементы ДЗ, то видно что они стоят под углом к вероятному прилету кумы/лома. Ну это логично, так как танк это скошенные поверхности.
Но мне тут подумалось, а почему не делают ДЗ горизонтальные? То есть пластины смотрят на верх.
Смысл простой - когда срабатывает датчик, ДЗ запускает пластину снизу в верх, и плашмя воздействует на снаряд, а поскольку сила бокового воздействия сильнее отдает по снаряду чем пластина "в лицо", то снаряд либо кувыркнется, либо войдет под очень неприятными углами, по факту чуть ли не боком.
Однако так не делают, почему? Какие минуса?
ОТВЕТЫ (73)
|
mse ( Специалист ) |
| 06 янв 2021 14:18:30 |
Цитата: Danila96 от 06.01.2021 13:20:29
А тут ВВ само является датчиком. Хуже того, пластины разрывают лом-струю, двигаясь в противоположных направлениях.
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 06 янв 2021 14:31:02 |
Цитата: mse от 06.01.2021 14:18:30
Это-то понятно.
Но ведь если пластина ломает снаряд/струю путем бокового воздействия, эффективность будет кратно выше.
Я ведь не могу быть самым умным, подозреваю что еще лет 50 назад экспериментировали, и по каким-то причинам такая ДЗ была признана нецелесообразным - по каким?
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 06 янв 2021 14:44:30 |
Цитата: Danila96 от 06.01.2021 14:31:02
Боковое воздействие только отклоняет , и неизвестно - как и куда .Да и как Вы представляете себе горизонтальные пластины , которые должны сработать мимо пролетающего со скоростью , условно 1км/сек ...?... А когда углом двумя пластинами - ДЗ должна рвать лом , который Уже частично проник , если ДЗ сработала.
PS У хохлопитеков теоретически есть "Нож" , которым они безмерно гордятся , именно - ломают лом. У нас - Контакты- Реликты .
|
Senya ( Практикант ) |
| 06 янв 2021 15:43:42 |
Цитата: OlegNZH-2 от 06.01.2021 14:44:30
Да. Скорость метания (примерно соответствующая скорости осколков в снарядах) примерно 1-2 км/с. Скорость кумулятивной струи 10-15 км/с. Вероятность попасть в неё метаемой плашмя пластиной...
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 06 янв 2021 18:21:12 |
Цитата: Senya от 06.01.2021 15:43:42
По выделенному - "нет, нет..."
P.S. Привет,
sh0tek! Ты по-прежнему боишься личку свою открыть? "Гюльчатай, открой личико!" Один глазик показывает, вай, вай!
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 06 янв 2021 18:37:21 |
Цитата: Senya от 06.01.2021 18:23:26
Больше 8,7 км/с не выйдет физически, не может скорость кум. струи превысить скорость детонации:
ЦитатаИз свойств заряда ВВ важнейшим является скорость его детонации. Чем выше эта скорость, тем более высокими будут параметры кумулятивной струи – ее скорость, давление, плотность. В 60-70-х годах в кумулятивных зарядах применяли смесь тротила и гексогена (по 50 %). Скорость детонации тротила составляет 7000 м/с, а гексогена – 8100 м/с. Еще большей скоростью детонации обладает ВВ, которое стали применять в новых образцах противотанковых снарядов. Это так называемый окфол – смесь октогена с флегматизатором. Скорость его детонации достигает 8700 м/с.
https://cyberpedia.su/8xedc1.html
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 06 янв 2021 18:46:55 |
Цитата: Салон62 от 06.01.2021 18:37:21
Насчёт не выйдет - вопрос .Но Имплозия - как раз упирается в скорость детонации . Это Давний Вопрос - как обжать делящийся материал как можно быстрее . Но это уже из другой Темы .
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 06 янв 2021 18:50:06 |
Цитата: OlegNZH-2 от 06.01.2021 18:46:55
Не сможет быть выше. Там же некий материал ещё нужно сжать и разогнать, а это - потери.
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 06 янв 2021 18:55:05 |
Цитата: Салон62 от 06.01.2021 18:50:06
Там вроде про разгон речь уже не идёт . Вроде по Волнам Сжатия .. То есть вещество не перемещается , так как не успевает приобрести Кинетическую Энергию ....Но - Это - повторяю - Другая Тема . и на уровне слухов .
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 09 янв 2021 22:29:41 |
Цитата: OlegNZH-2 от 06.01.2021 18:46:55
Имплозия упирается в нестабильность Релея-Тейлора, которая мешает создать бесконечно большое давление в центральной точке шарового заряда или на оси симметрии цилиндрического заряда.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 09 янв 2021 22:38:51 |
Цитата: OlegNZH-2 от 06.01.2021 18:46:55
Имплозия (и вообще все реальные кумулятивные заряды) упирается в нестабильность Релея-Тейлора, которая мешает создать бесконечно большое давление в центральной точке шарового заряда или на продольной оси осесимметричной системы.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 09 янв 2021 22:40:50 |
Цитата: OlegNZH-2 от 06.01.2021 18:46:55
Имплозия (и вообще все реальные кумулятивные заряды) упирается в нестабильность Релея-Тейлора, которая мешает создать бесконечно большое давление в центральной точке шарового заряда или на продольной оси осесимметричной системы.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 06 янв 2021 18:59:50 |
Цитата: Салон62 от 06.01.2021 18:37:21
Если так смотреть, то две скорости детонации.
Но на самом деле и это неправда. Скорость фронта химической реакции тут почти то же самое что скорость зайчика от лазерной линейки. К переносу вещества никакого отношения не имеет, а материал самой струи непосредственно со взрывчаткой и раскалёнными газами никогда не контактирует.
Максимально достижимые скорости могут быть очень большими https://www.sibran.r…a46c38.pdf
О высокоскоростных кумулятивных струях (ВКС) существует лишь несколько работ (см., например, [1-3]). ВКС представляет собой поток атомов и ионов, полученный при взрывном обжатии металлического цилиндрического лайнера. Схема эксперимента для получения ВКС показана на рис. 1. Лайнер герметично соединен со стеклянной трубкой, из которой откачан воздух. От давления оставшегося воздуха зависит максимальная скорость струи. При давлении свыше 1330 Па струя не образуется. Максимальная скорость струи достигается при давлении Ю-4 Па. Такую скорость можно получить и при большем давлении, однако она будет уменьшаться по мере распространения струи по трубке. Установлено, что максимальная скорость зависит от атомной массы материала лайнера: чем меньше атомная масса, тем больше максимальная скорость струи. Наибольшая скорость для бериллия составляет 90 км/с, меди — 70 км/с, свинца — 46 км/с. Лайнер окружен зарядом взрывчатого вещества (ВВ). Между детонатором и лайнером помещена вставка из инертного материала, от диаметра которой зависят фазовая скорость распространения детонационной волны вдоль лайнера и максимальная скорость ВКС. Для получения большей скорости необходимы вставка и заряд большего диаметра. Для меди максимальная скорость достигалась при диаметре заряда 20 см. Также отмечена зависимость скорости струи от диаметра и толщины стенок лайнера.
Но для практического применения они естественно непригодны.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 06 янв 2021 20:50:35 |
Цитата: Senya от 06.01.2021 18:59:50
В этом и есть беда...
Как термоядерный синтез, вроде - можно, но...
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 09 янв 2021 23:54:43 |
Цитата: Senya от 06.01.2021 18:59:50
Кмк, такая аналогия может ввести в заблуждение. Детонация это процесс выделения энергии во фронте ударной волны, а ударная волна это зона резкого роста плотности и давления, распространяющаяся по веществу со сверхзвуковой скоростью. Скорость детонации это важнейший показатель свойств ВВ. Массовая скорость вещества за фронтом ударной волны это отдельный важный показатель, зависящий от разных факторов в числе которых и скорость детонации. Т.е. при рассмотрении вопроса о массовой скорости вещества за фронтом детонации скорость детонации ВВ следует считать первичной.
Цитата: Senya от 06.01.2021 18:59:50
Спорный тезис. Материал струи это материал облицовки, на которую действуют расширяющиеся продукты детонации.
Цитата: Senya от 06.01.2021 19:58:09
То же спорный тезис. ГПЭ в БЧ ЗУР метаются со скоростью ок. 3,5 км/с при условии неидеального нагружения давлением взрыва состава ОЛА-8Т (плотность 1,82, скорость детонации 8430 м/с). Т.е. в КС, где фронт УВ формируется специальным образом, скорость облицовки должна быть заметно больше 2 км/с.
Кроме этого полезно обратить внимание на данные из «Физики взрыва» Орленко, где сказано, что по данным ВНИИЭФ максимальная скорость медной КС составляет 9,8 км/сек.
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 06 янв 2021 19:30:43 |
Цитата: Салон62 от 06.01.2021 18:37:21
Разве скорость "классической" КС ограничена не удвоенной скоростью звука в материале облицовки воронки?
Всякие гиперкумулятивные конструкции не рассматриваем.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 06 янв 2021 19:58:09 |
Цитата: ВТБ! от 06.01.2021 19:30:43
Даже одинарной (иначе импульс не передаётся). Но вспомним недавние споры в разных ветках по поводу чисел Маха - скорость звука это переменная величина сильно зависящая от температуры и давления среды. После детонации скорость молекул газов находится в районе 3 км/с (не сильно отличаясь от порохов, где эта величина является естественным пределом для разгона снаряда). Стенки кумулятивной воронки метаются по направлению друг к другу со скоростью порядка 2 км/с каждая, сталкиваются в центре, а дальше плотность растёт минимум в 2-3 раза, а давление достигает колоссальных величин. Какая там при этом скорость звука - вопрос хороший.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 06 янв 2021 20:06:52 |
Цитата: Senya от 06.01.2021 19:58:09
Кажется, всё-таки двойной - при больших значениях будто бы гарантированно начинается саморазрушение КС и сплошной струи не получается.
Но могу путать.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 06 янв 2021 20:42:01 |
Цитата: ВТБ! от 06.01.2021 20:06:52
Там засада всегда, потому что разные части струи всегда имеют разную скорость в силу самой физики процесса. И пролетев скокатотам метров струя обязательно разрывается на капли. Целиком и далеко летит только ударное ядро, но там песта и струи нет в принципе, и скорость пресловутые 2 км/с. Возможно двойная скорость звука даёт оптимум для расстояния формирования плюс типовые габариты защиты.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 06 янв 2021 21:05:23 |
Цитата: Senya от 06.01.2021 20:42:01
При "превышении" устойчивая сплошная струя не формируется вовсе: сразу "взрывается".
Причины мне неведомы, я в гидродинамике не понимаю ничего.
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 07 янв 2021 12:31:36 |
Цитата: Senya от 06.01.2021 19:58:09
Оффтоп небольшой . ...Позвольте не согласиться с одним моментом , а именно с выделенным ...... Я , кстати в молодости - тоже так думал . А в итоге - скорость звука в среде никак не зависит от давления . Только от Температуры . Скорость движения молекул , переносящих воздействие . Даже в космическом вакууме - Мах может быть гигантским . Это в газах .Хотя Вы можете найти формулы , где давление - как основное .Но ведь давление - это как раз функция от температуры. Уравнение Менделеева -Клайперона .. А в твёрдых телах - это корень из модуля Юнга / на плотность ... Но все эти параметры - взаимосвязаны . Поэтому - Температура , и только температура ....а уж как она потом решит - дело
это я так , справедливости ради ...
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 20 янв 2021 06:36:20 |
Цитата: Neruda от 20.01.2021 06:13:40
Помнится при описании процесса образования кумструи для наглядности приводили арбузную семечку, сжатую пальцами...
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 20 янв 2021 07:09:41 |
Военные любят простые, наглядные, но не верные аналогии. К примеру, о том, что при формировании струи воронка "выворачивается" им не говорят. В том числе потому, что простые аналогии перестанут работать, а пастуху без них не объяснить как работает оружие.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 20 янв 2021 08:50:15 |
Цитата: Салон62 от 20.01.2021 07:22:03
Головная часть струи состоит преимущественно из материала облицовки возле основания воронки.
P.S.
До чего коряво изложил.
Возле вершины конуса.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 20 янв 2021 10:31:18 |
Цитата: ВТБ! от 20.01.2021 08:50:15
Учитывая, что взрыватель у основания и формирование "иглы" начинается в узкой части, это, пожалуй, вполне очевидно.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 20 янв 2021 16:18:35 |
По фронту детонационной волны?... если мы, конечно, про одну и ту же линзу...
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 20 янв 2021 15:04:16 |
Вот яркая, но не правильная аналогия с арбузной косточкой:
А вот более правильная модель в которой видно и что головная часть струи состоит преимущественно из материала облицовки вершины конуса и что конус при формировании струи "выворачивается":
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 20 янв 2021 09:00:01 |
Цитата: ILPetr от 20.01.2021 07:09:41
Аналогия как раз весьма удачная:
ещё не вывернутая часть облицовки выступает в роли "пальцев";
уже вывернутая - в роли "семечки".
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 20 янв 2021 16:11:11 |
Цитата: ВТБ! от 20.01.2021 09:00:01
Так ведь неверно - еще не вывернутая никак не взаимодействует с уже вывернутой "семечкой".
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 20 янв 2021 17:17:40 |
Цитата: ILPetr от 20.01.2021 16:11:11
КС, непосредственно промывающая броню, действительно в основном сформирована материалом облицовки возле вершины конуса.
Но представлять весь процесс как выворачивание воронки наизнанку - это тоже очень сильное упрощение реальности.
|
|
BigMc ( Слушатель ) |
| 06 янв 2021 18:41:44 |
Уважаемые спецы и любители!
Мне стало интересно посмотреть потери техники и в частности бронетехники сторон-участников во Второй мировой.
Особенно по западным союзникам. Но нигде ничего внятного не могу найти.
Может у кого есть ссылки или еще какая информация по этой теме? Поделитесь, пожалуйста.
Мне стало интересно посмотреть потери техники и в частности бронетехники сторон-участников во Второй мировой.
Особенно по западным союзникам. Но нигде ничего внятного не могу найти.
Может у кого есть ссылки или еще какая информация по этой теме? Поделитесь, пожалуйста.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 06 янв 2021 20:40:07 |
Цитата: Danila96 от 06.01.2021 14:31:02
Не будет. Боковое воздействие и у обычной пластины, под углом. Но у неё, мало того, что боковое, но и разнонаправленное. И, главное, количество ВВ достаточно малое, бо не надо швырять килограммы ХЗ куда.
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 07 янв 2021 03:36:57 |
Цитата: Danila96 от 06.01.2021 13:20:29
Не в этом дело. ДЗ, по принципу своей работы, да и АДЗ тоже - крайне не любят прилетов в элемент по нормали (потому и внутри модуля элементы тоже под углом - найдите схему 4С20 "Контакт-1", поймете сразу). Потому и городили на те же Т-64БВ или Т-72АВ на башню уголки, на которые вешали ДЗ. Вот на Т-72Б обр.1985г. было не так, но это уже другое дело
ЦитатаСмысл простой - когда срабатывает датчик, ДЗ запускает пластину
Вы сейчас описали принцип работы АДЗ. Активно-динамической защиты. Где датчик срабатывает на приближение "лома" или формирование поблизости струи. Добавите "активные материалы", действующие на пробивающий сердечник или струю разрушающе (резонанс вызывается) - получите то, что стоит на той же "Армате" и не только.
Но там не на ПРОЛЕТЕ мимо срабатывает, а на то, что летит В ТАНК. Тут у вас ерунда выходит. Зачем атаковать то, что летит мимо? Другое дело - если пролетает над ВЛД в погон башни, скажем. Но это уже работа КАЗ в первую очередь. Защита-то эшелонированная.
Ещё электродинамическая защита бывает. Где пластины метает электромагнит. Но это пока только экспериментальное все. Причем давно и не только у нас
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 09 янв 2021 20:10:11 |
Пишу по просьбе уважаемого коллеги Senya
Если атакующий боеприпас летит параллельно предложенной «горизонтальной ДЗ», это означает что произошел промах и опасности для защищаемого объекта нет.
Т.е. «горизонтальной ДЗ» не существует по причине отсутствия ситуаций, в которой она могла быть полезна.
Цитата: Danila96 от 06.01.2021 13:20:29
Если атакующий боеприпас летит параллельно предложенной «горизонтальной ДЗ», это означает что произошел промах и опасности для защищаемого объекта нет.
Т.е. «горизонтальной ДЗ» не существует по причине отсутствия ситуаций, в которой она могла быть полезна.
|
Художник967 ( Слушатель ) |
| 10 янв 2021 01:33:42 |
Ну почему, например ударное ядро сверху. Сейчас почти все такие заряды на парашютиках.
Да и с боку, если правильно понял, к примеру ДЗ установлена вертикально, струя КС к ней прилетает практически перпендикулярно.