Белоруссия: проблема геополитического выбора
21,480,093
102,189
|
Тебеньков ( Слушатель ) |
| 04 мар 2021 13:07:47 |
интересная статья
новая дискуссия Дискуссия 1.821
В "Независимой" хорошая статья про наши брацкие отношения.
https://www.ng.ru/ed…orial.html
В паре небольших абзацев точно сформулирована суть отношений Кремля и Дроздов, а заодно охвачено и процентов 90 местных форумных околополитологических терок:
https://www.ng.ru/ed…orial.html
В паре небольших абзацев точно сформулирована суть отношений Кремля и Дроздов, а заодно охвачено и процентов 90 местных форумных околополитологических терок:
ЦитатаПонимая логику и привычки мышления российской правящей элиты, Лукашенко, кажется, полагает, что Москва не оставит его при любом раскладе.
О каких привычках мышления идет речь? Прежде всего для силового блока, способного влиять на принятие решений в РФ, важнейшей из наук остается геополитика. На мировой шахматной доске роль Белоруссии не меняется, и Россия не может позволить себе ее потерять вслед за другими странами СНГ.
Отказ от поддержки Лукашенко в теории вовсе не обязательно означает потерю Белоруссии как стратегического союзника. Однако альтернатива ставке на действующего президента – поддержка протестующего гражданского общества. И проблема в том, что российские силовики вообще не привыкли воспринимать гражданское общество как самостоятельный политический актор. В их представлении есть власть, есть народ и есть враги, которые сбивают этот народ с толку.
Такая конфигурация сохраняется везде: в России, Белоруссии, Молдавии, Украине, Египте, Ливии, Венесуэле. Простая схема, из которой следует, что Лукашенко необходимо поддерживать, потому что он – власть, а альтернативное руководство неизбежно окажется враждебным, подчиненным чужим интересам. Белорусский президент принимает поддержку России как должное, как нормальный ход вещей. Именно поэтому его благодарность едва ли когда-нибудь примет форму интеграционных уступок.
ОТВЕТЫ (92)
|
|
vogul ( Слушатель ) |
| 04 мар 2021 17:03:17 |
Цитата: Тебеньков от 04.03.2021 13:07:47
Это не суть отношений, а всего лишь точка зрения Ремчукова. Вы хоть немного нтересуйтесь теми, на чьё мнение ссылаетесь.
Я дано заметил, что белорусским протестувальникам очень нравится мнение нашей либерды, а это - диагноз. Не по пути нам с вами, ребятки. У нас своих малохольных больше, чем требуется для баланса.
Уличная толпа - не есть гражданское общество. Когда же вы это поймёте??
|
|
Тебеньков ( Слушатель ) |
| 04 мар 2021 17:30:37 |
Цитата: vogul от 04.03.2021 17:03:17
А мне без разницы, либерда или холуйда. Я предпочитаю делить людей на умных и не очень. Главное, что это мнение точно описывает все наблюдаемые факты за много лет, и поэтому имеет право претендовать на истинность. И делать выводы только на основе того, "наш" или "не наш" человек высказал какой-то тезис, это как раз удел малахольных, мне так кажется.
Гражданское общество такое, какое смогло вырасти в условиях жесткого авторитаризма с подавлением любых организаций, автономных от власти. Ни у меня, ни, подозреваю, у Вас другого нет. И это далеко не только "уличная толпа". Вот сегодня сотни врачей подписались под письмом за осужденного Артема Сорокина. Причем в существующей системе это намного опаснее, чем подмахнуть писульку с "требованиями трудящихся к тлетворному Западу", с которой по предприятиям бегают штатные идеологи на зарплате.
|
|
vogul ( Слушатель ) |
| 07 мар 2021 11:49:13 |
Цитата: Тебеньков от 04.03.2021 17:30:37
Умных и неумных Вы делите исключительно по своим меркам, что не может быть объективным.
Гражданское общество- это весь спектр: и протестувальники с красно-белыми флагами, и кухонные революционеры, и ябатьки. Каков процент каждой группы не знает никто. Стало быть, мнение большинства определить невозможно! На чьё мнение опираться???
По мнению нашей либерды- они представляют самое "правильное" мнение , а результат выборов 9 и даже опросов) показывает, что их сторонников не достигает 5%. выборы в РФ и в РБ - это две большие разницы. Первым можно доверять, вторым.... с большой поправкой, что не отменяет их общий результат.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 04 мар 2021 22:45:33 |
Цитата: Тебеньков от 04.03.2021 13:07:47
Интересно, что Вы увидели в этой статье?
Я увидел, что почти две трети объема занимает описание внешней части состоявшейся встречи Путина и Лукашенко, а также событий лета и осени 2020 г. в Белоруссии. К этой части особых претензий у меня нет, разве что зацепило: "осенью власти РФ объявили о создании резерва силовиков, готовых вмешаться в дела соседней республики". Проверил себя: Президент России Владимир Путин сообщил, что сформировал резерв из сотрудников правоохранительных органов для помощи Белоруссии при необходимости - 27 августа 2020 г. С одной стороны, ошибка не принципиальная, с другой стороны, она говорит о том, что автор опирался больше на вдохновение, чем на факты.
А вот дальше автор совершает один за другим два кульбита. Во-первых, в какой-то момент довольно банальное описание всем нам известных событий вдруг "взрывается" фразой: "Понимая логику и привычки мышления российской правящей элиты, Лукашенко, кажется, полагает, что Москва не оставит его при любом раскладе". Подождите! А откуда автор взял, что Лукашенко понимает логику и привычки мышления российской правящей элиты?
А дальше автор в двух абзацах эти логику и привычки раскрывает. Это - во-вторых. Подождите! А откуда автор взял, что так о логике и привычках российской элиты думает Лукашенко? На самом деле автор просто изложил собственные мысли, приписал их Лукашенко и на этой шаткой базе сделал какие-то выводы.
И что в этой статье можно обсуждать? Описание событий лета и осени в Белоруссии - скучное и банальное. Измышления автора относительно логики и привычек российской элиты скучны и сводятся к геополитике, к тому, что "Россия не может позволить себе что-то там потерять".
Если пытаться вытащить что-то осмысленное из этого, то получается следующее. По мнению автора, гражданское общество - самостоятельный политический актор и надо бы его поддержать против действующего президента. А в представлении российских силовиков "есть власть, есть народ и есть враги". Вам эта часть понравилась? Вы, действительно, полагаете, что есть некое гражданское общество как самостоятельный политический актор? И это применительно к толпам народа, чьи лидеры руководят ими из-за границы? "Самостоятельный" политический актор? Честно говоря, социологическая модель, приписанная российским силовикам мне кажется гораздо более адекватной: "есть власть, есть народ и есть враги". То, что мы наблюдали в прошлом году описывается этой моделью, на мой взгляд, гораздо лучше. Обратите внимание, что власти здесь никакие добродетели априори не приписываются, народ тоже подан совершенно нейтрально, ну а враги, очевидно, тоже есть (мне, по крайней мере, очевидно). Словом, если российский силовики руководствуются такими представлениями, то и слава богу. Потому что представления о гражданском обществе как самостоятельном политическом акторе - откровенно несостоятельная конструкция. Во-первых, гражданскому обществу без малейших оснований раздали авансов: оно и "гражданское" (это комплимент), оно и актор (т. е. оно на что-то способно), они и самостоятельное. На самом деле все эти три качества, якобы ему присущих, нужно доказывать. Во-вторых, это "гражданское общество" у автора статьи парит в невесомости. Совершенно непонятно, в каких отношениях оно находится с действующим президентом и окружающим миром (которого вообще в этих построениях нет).
Наконец, статья завершается глубокомысленным выводом: "его [Лукашенко] благодарность едва ли когда-нибудь примет форму интеграционных уступок". А откуда автор взял, что интеграционные уступки - это благодарность Лукашенко?
===================
В этом мире ничего не делается по доброй воле, все - по необходимости. Свобода - эта осознанная необходимость.
Думаете, венгры, чехи, словаки и прочая еврошушера вдруг прозрели и оценили достоинства российской вакцины? Черта с два! Просто у них там катастрофа и выхода нет - Phizer и AstraZeneca где-то напортачили и работающей вакцины, кроме Спутника просто нет.
Думаете, армяне так любят русских, что просят увеличить численность военной базы, или азербайджанцы так нас любят, что пригласили в Карабах? Черта с два! Просто ни у тех, ни у других не было выбора.
Думаете, немцы все извертелись, чтобы таки достроить Северный поток-2, чтобы сделать нам приятное?
И так во всем. Поэтому абсолютно неважно, какие там логика и привычки у российских силовиков, неважно, знает ли о них Лукашенко или думает, что знает, не важно, испытывает ли благодарность. Да наплевать на его благодарность. Наплевать на измышления автора "Независимой". Есть необходимость - и Белоруссия никуда не денется. Можно дискутировать как именно она никуда не денется, но и все. И не только Белоруссия. Никуда не денется Китай - основной его маршрут в Европу будет проходить через Россию. Никуда не денется Япония - свои контейнеры в Англию она будет оправлять по Транссибу, одновременно не забывая поплакаться о "северных территориях". Никуда е денется Иран и Турция, потому что им тоже отведено место в этом проекте. А значит никуда не денутся Азербайджан, Армения и Грузия. Про Среднюю Азию вообще молчу.
Россия в 2000-е попыталась начать интеграцию в мировую экономику с Европы, в Европе и вместе с Европой. Не получилось. Видимо, "Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы, / С раскосыми и жадными очами!" С Азией получилось лучше. Но мы все равно интегрируемся в мировую экономику, только теперь придем в Европу вместе с Азией. И тогда: "Виновны ль мы, коль хрустнет ваш скелет / В тяжелых, нежных наших лапах?" Честно говоря, высокомерие легкомыслие steam_R'а мне не понятно. Перед белорусами еще остается выбор: или мы вместе с вами приходим в Европу, или мы приходим к вам в Европу.
В последний раз — опомнись, старый мир!
На братский пир труда и мира,
В последний раз — на светлый братский пир
Сзывает варварская лира!
На братский пир труда и мира,
В последний раз — на светлый братский пир
Сзывает варварская лира!
|
|
Тебеньков ( Слушатель ) |
| 05 мар 2021 14:59:42 |
Политическая аналитика в том и заключается, чтобы вскрыть мотивы поведения деятелей, соответствующие наблюдаемым фактам, и на этой основе предполагать развитие событий. Отсутствие твердых доказательств, что деятель именно так думает, здесь непринципиально - ведь и прямая речь деятеля (и в особенности того, о ком речь) редко соответствует его реальным мотивам, и часто призвана их как раз скрыть. Давно ведь сказано - язык дан дипломатам (и политикам), чтобы скрывать свои мысли. Поэтому ключевым является как раз то, что я написал в первой фразе - соответствие предполагаемой мотивации наблюдаемым фактам.
При этом никому не возбраняется предложить другую аналитику с другой картиной этого кусочка мира. Мне понравилась эта, поскольку полностью соответствует моим личным наблюдениям.
А есть другой вариант? Ведь белорусский режим имеет для любых лидеров всего две опции - тюрьма или заграница. Руководить из тюрьмы? Вот у Колесниковой и Бабарико это почему-то не получается. Не знаете, случайно, почему?
И если постулировать неприемлемость руководства из-за границы, то мои поздравления - Вы с Лукашенко изобрели абсолютно совершенную систему власти на все времена.
Просто сажай или изгоняй любого заметного оппонента, и останется только констатировать, что оппонентов нет, есть только власть, народ (который в отсутствие лидеров естественным образом безмолвствует) и "враги" - которые вовне. Полное совершенство и гармония в суверенных границах. Лишь бы тюрем хватило. Можно садиться писать нового "Государя".
Гражданское общество в Беларуси формируется. С огромными трудностями, поскольку человеческое общество испокон веку организуется как раз с помощью лидеров (а заметки про их судьбу см. выше), но оно неизбежно будет. Есть серьезный запрос на это - люди сейчас совершенно не те, что были лет 10 назад, это просто видно невооруженным глазом. Но спорить с Вами на эту тему далее не стану, наши картины мира для этого слишком различны.
Не знаю, что Вас здесь поразило. Простая логика. Россия давно настаивала на интеграции. Зачем-то же карты согласовывала, критиковала Лукашенко за неуступчивость. А тут Лукашенко неоднократно рассыпался в благодарностях Путину за поддержку. А человеческая благодарность часто принимает форму снятия ранее выставленных барьеров. Отсюда и естественное предположение автора.
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 05 мар 2021 15:17:38 |
Цитата: Тебеньков от 05.03.2021 14:59:42
Могу предложить другой мотив. По территориям Украины и Белоруссии проходят газо и нефтепроводы. И если нефть можно возить танкерами, хоть и дороже, то с газом все гораздо сложнее. И заигрывания с Лукашенко, как ранее с Януковичем и прочими президентами Незалежной это просто игра на разделение двух путей транспортировки и игра на этом. Необходимо было предотвратить их сговор и возможную блокаду. Естественно России выкручивали руки как могли но и ей удавалось стравливать незалежных президентов.Но спонсировать приходилось, и прощать долги тоже приходилось.
теперь картина меняется. СП-1, На подходе СП-2. Строиться флот газовозов, открыт маршрут в Китай, скоро будет перемычка. С уменьшением потребности в территории Белоруссии падает финансовая прочие поддержки вашего батьки. Незалежная почти в стойле, рада тому что ей предложили и молча качает не пытаясь воровать. Вы на очереди. СП-2 достроят, выйдут на преумные азиатские рынки и придет черед уже другим отношениям, где Белоруссия не нужна совсем. Ломка стереотипов в вашем гражданском обществе будет не меньше чем сейчас на Украине.
Я вижу такую картину взаимоотношений прекрасно описывающую наблюдаемые факты.
|
|
Тебеньков ( Слушатель ) |
| 06 мар 2021 14:28:45 |
Цитата: Игорь_ от 05.03.2021 15:17:38
Мотив так себе. Газопровод через РБ уже год как менее надежен в описываемом Вами смысле, чем даже украинский маршрут. И дело не в Лукашенко, а в Польше. Там ведь у ГП нет долгосрочного транзитного контракта, поляки его не продлили (и на покупку газа себе продлять не будут). Поэтому сколько ни ублажай Лукашенко, проблему гарантированного транзита это не решит, там дальше Варшава, мало зависящая от российской трубы, начеку.
А через Украину контракт есть, притом без ограничения объемов, и в рамках существующего соглашения с Нафтогазом в ближайшие 4 года белорусский газовый маршрут можно было бы и совсем заблокировать в ноль, при нынешних объемах всё легко поместится в СП1, украинский маршрут и Турецкий поток.
Так что мотив Ваш далеко не похож на выкручивание рук, как Вы пишете. При нынешнем раскладе как раз Лукашенко должен бы быть в позиции просителя.
|
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 06 мар 2021 17:11:16 |
Цитата: Тебеньков от 06.03.2021 14:28:45
Яркий и феерический бред
польша - как и Положено Европейской энергетической хартии ОБЯЗАНА выставлять мощности своей ГТС - в том числе и Ямала - на аукционы. Если она этого не сделает, то она имеет все шансы нарваться на штрафные санкции
Через "Ямал" газ качать может только Газпром (есть некоторые, ЕМНИП, два) участка, которые могут использоваться для транзита "север - юг", но и их загрузить на 100% реально нечем
Не, я не спорю. может найтись польская (или иная какая-то) фирма, которая захочет зарезервировать всю мощность Ямала под себя, таким образом перекрыв крантик ГП - но ШО ОНА БУДЕТ КАЧАТЬ? ИЛИ ПЛАТИТЬ ЗА НЕИСПОЛЬЗУЕМУЮ ТРУБУ? Ага, вы много таких желающих среди буржуев найдете?
|
|
Тебеньков ( Слушатель ) |
| 06 мар 2021 17:52:29 |
Яркий и феерический бред - у Вас.
Вы бы сначала почитали специалистов по вопросу, что ли.
ЦитатаЗаместитель директора Фонда национальной энергетической безопасности (ФНЭБ) Алексей Гривач отмечает, что технически Gaz-System и раньше были оператором польского участка газопровода Ямал-Европа. «Это не будет проблемой, если оператор будет добросовестно выполнять свои обязанности, а не политические установки нынешних властей Польши. В этом, безусловно, есть сомнения», — считает эксперт.
Если бы все было так просто, никто бы никогда не заключал долгосрочных контрактов. И самое простое - цена транзита. Контракта же нет? Польша уже в одностороннем порядке подняла цену транзита. И при желании (т.е. как и сказано выше, "политической установке") может поднять их до цены блокировки - совершенно не нарушая при этом Европейскую энергетическую хартию.
Об этом я и говорил - что белорусско-польский газовый транзит сейчас не имеет преимуществ перед украинским. Там-то цена транзита гарантирована на несколько лет вперед.
|
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 06 мар 2021 18:01:33 |
Цитата: Тебеньков от 06.03.2021 17:52:29
Так никто и не говорит, что заключение долгосрочных контрактов невозможно. Если стороны договорятся - почему нет
Но это если договорятся ... а если не договорятся? Вот Россия открыто говорит, что после 2024 с Украиной не собирается заключать долгосрочный контракт, а будет работать по краткосрочным контрактам. И укры ничего возразить не могут - ибо обязаны предоставить трубу.
Не, можно конечно, поднимать цену на транзит до бесконечности (выше предела рентабельности), можно еще чё-то придумать - занчит СП-1 заработает, и СП-2, и газовозы пойдут в Европу (по объемам поставок СПГ в Европу Россия в 2020 году таки опередила США)
А цена транзита по СП и ТП вообще гарантирована на период "...до бесконечности", они еще выгоднее
|
|
Тебеньков ( Слушатель ) |
| 06 мар 2021 18:21:40 |
Вы потеряли нить этой беседы. Игорь предложил здесь свою альтернативную концепцию, в рамках которой поддержка режима Лукашенко Кремлем обусловлена заботой о газовом транзите - в смысле надежности белорусского маршрута. Я возразил и аргументировал, что на самом деле на ближайшие годы украинский маршрут даже надежнее (поскольку за Беларусью находится Польша, совсем без контракта), поэтому его обоснование неубедительно.
Вы как будто принялись спорить, да еще с обвинениями в бреду... но по сути так ничего и не возразили.
Ставьте уже мне дальше частокол своих жирных минусов... похоже, это максимум того, на что Вы способны.
|
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 06 мар 2021 19:58:21 |
Цитата: Тебеньков от 06.03.2021 18:21:40
Почему же потерял нить...
Ая вам и говорю, что о какой "надежности" украинского маршрута можно говорить, если для РФ на первом месте в вопросе Украины стоит задача" свести транзит через Украину к минимуму". Причин несколько - тут и показать, что СП-2 жизненно необходим, и лишить укров лишних денюх (чтобы ПХГ было использовать невыгодно импортерам из Европы), и еще ряд причин..
И ради этого ГП готов платить даже за неиспользуемые мощности (причем после 2024 года обязанностей заполнять мощности укрогТС или платить за них у России уже не будет)
А поляки - как бы они не кобенились - обязаны предоставлять мощности Ямала на прокачку из РБ в Европу.
И Лука - как бы он не изгилялся - будет прокачивать российский газ, куда он нах.. денется
Пы.Сы. Позвольте мне самому решать, чего Вы заслуживаете с моей точки зрения, ладно?
|
Андрей Ка ( Практикант ) |
| 07 мар 2021 12:01:01 |
Словянские брацья просто не понимают такого понятия как Договор и обязанности по нему .Эти чуркобесы думают что можно что то подписать а потом переподписать и так сколько угодно раз .И ничего им за это не будет. ибо брацья жи.Только палка вразумит наших брацьем и пробудит в них зачатки интеллекта и договорной культуры(и культуры вообще)
|
|
Советчик ( Практикант ) |
| 07 мар 2021 17:35:50 |
Напомню, что Лука продал белтрансгаз газпрому давным давно (ЕМНИП за 5 млрд. баксов) и теперь вопрос качать или не качать газ в забугорье не в его компетенции. Даже все переговоры по газу в Кремле сводятся к теме "цена за потребленный куб". Тема ценника за транзит газа, в отличии от укры, не всплывает.
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 07 мар 2021 07:36:34 |
Цитата: Тебеньков от 06.03.2021 17:52:29
Вы так рассуждает про Польшу что можно подумать она не в Европе. А она между прочим член Евросоюза и обязана выполнять требования всех директив. И вопрос цены транзита тут обоюдоострый. Россия тоже может поднять цену транзита по свое территории и пострадают Польша и Германия.
Украина и гарантии это несоместимые понятия. Просто пациента жёстко зафиксировали европейские партнёры Газпрома.
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 07 мар 2021 07:10:47 |
Цитата: Тебеньков от 06.03.2021 14:28:45
Я понимаю что мой взгляд на взаимоотношения Белоруссии и России вам очень не нравиться и поэтому вы начали рассматривать только последний год. И постарались забыть предыдущие 30 лет. Кстати Польша более надёжный партнёр чем вы и хохлы, она платила более исправно. Взбрыки были но вписывались в рамки. И транзит она не прерывала. СП-1 кстати не может трнстпортировать весь необходимый объем. А вот вместе с СП-2 это уже возможно и вы с Польшей больше не нужны.
|
|
Тебеньков ( Слушатель ) |
| 07 мар 2021 18:09:54 |
Цитата: Игорь_ от 07.03.2021 07:10:47
При чем тут нравится - не нравится. Просто он, как по мне, не все объясняет.
А если Вы начинаете нахваливать надежность Польши, то попадаете в еще более неприятную ситуацию - получается, что с "русофобской" Польшей дела делать намного проще, чем с членом СГ, ЕАЭС и вообще насквозь зависимым экономически режимом. И еще хуже то, что, по Вашей концепции, у Кремля не находится для подобного режима лучшего метода работы, как всячески поддерживать его дипломатией, деньгами и выставлять силовой резерв даже после крайне неблаговидных "выборов". Хотя, если бы дело было только в газе, под рукой есть прекрасный запасной вариант на случай взбрыка "союзника" - прокачать те же объемы через Украину по действущему контракту, сэкономив также и выданные полтора лярда.
Поэтому и не годится Ваша концепция. А с концепцией из НГ никаких таких неувязок нет.
|
|
Андрей Ка ( Практикант ) |
| 07 мар 2021 07:34:18 |
Цитата: Тебеньков от 06.03.2021 14:28:45
будем продавать газ на границе и СПГ ,сами возите куда хотите .Уст Луга есть для нефти и нефтепродуктов .Где вы в этой схеме?ответ известен -в п..е.Вы живите по нашей доверенности ,по нашей доброй воле и за наше бабло ,зарубите себе это на носу.но своем носу.
X
07 мар 2021 12:48Предупреждение от модератора Хан:
Маты, переходы на личности.
|
|
Хан ( Практикант ) |
| 05 мар 2021 16:04:23 |
Цитата: Тебеньков от 05.03.2021 14:59:42
Три кандидата Дмитриев, Черечень, Канопацкая - они не в тюрьме да и про заграницы я не слышал. Румас тот же до премьеров дошел.
Наверное это все "не лидеры" ибо не шатали власть активно и не получили "поддержку с известностью". А вот ходили бы по маршам(незаконным) - снимались бы на камеры, как они с Лукашенко борятся и стали бы "лидерами".
Да?
Сводить до гипербол типа "Просто сажай или изгоняй любого заметного оппонента" - можно. Но это есть уход от объективности. И Boris Bakhterev вам обоснованно с разложением по полочкам объясняет что приведенная вами статья необъективна. А вы его в соправители к Лукашенко засовываете )
Это как-то не совсем правильно идти на поводу эмоций и однобоко смотреть и на мир и на собеседников.
Впрочем, дело ваше.
|
Pepenec ( Специалист ) |
| 05 мар 2021 20:47:13 |
Цитата: Хан от 05.03.2021 16:04:23
Канопацкая оппка почище Тихановской, вполне в духе щирых небратьев с юга предложила на Всебелорусском собрании выставить счет проклятым москалям. Ну как такую лапочку не поддержать? Ее изначально и планировали как спарринг-партнера Лукашенко, но она свой язык засунула куда-о когда увидела как все разворачивается и даже ни один раз не встретилась с избирателями. Дмитриев туда же, с его Говори правду. Черечень вообще ни о чем, последнее что я про него слышал он очень хотел стать директором того самого мотовелозавода, на котором Лука счас объявил что в декабре приедет и посмотрит как он развивается - то есть ни о каком его уходе как минимум в течение этого года не может быть и речи.
Те кто действительно что-то мог и представлял опасность - в тюрьме.
|
|
Albert V ( Слушатель ) |
| 05 мар 2021 21:15:02 |
Цитата: Тебеньков от 05.03.2021 14:59:42
Извиняюсь, что вмешиваюсь в дискуссию, если позволите буквально пару вопросов. Есть дохловатая социология протестов, где до 40% городского населения активные противники действующего режима. Именно айтишники, безработные и частный бизнес. Вы полагаете, что на этой базе сформировано новое гражданское общество? И второе, если это так, то они реально могут повлиять на свержение тирана? В виде открытых выступлений?
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 05 мар 2021 22:13:43 |
Цитата: Тебеньков от 05.03.2021 14:59:42
Ну, не знаю. В утверждении, будто Лукашенко понимает логику и привычки мышления российской правящей элиты, я никакой аналитики не вижу. Это суждение никак не вытекало из предыдущего текста и не было подкреплено какими-нибудь доводами в дальнейшем. По форме это было просто гениальное озарен е автора, по существу - трюк, манипуляция, позволившая автору выдать свои социологические представления за представления Лукашенко, придать им, таким образом авторитет, и замаскировать их абсолютную необоснованность. Было бы честнее, если бы автор написал: "я думаю, что общество и власть устроены так-то и так-то и находятся в таком-то и таком-то взаимодействии друг с другом". Но такое никто бы читать не стал, потому что мало ли кто-что думает. А если те же самые мысли приписать Лукашенко и вплести в протокольное описание событий, то тут все начинает играть новыми красками: и события вдруг приобретают какой-то высший смысл, и мысли автора оказываются освящены будто-бы получают какое-то подтверждение. Просто полемический трюк. Ну, ладно. Понравилось и понравилось. Хотя аналитика, конечно же предполагает, что мы все время помним, где у нас объективные факты, а где наши домыслы.
Цитата: Тебеньков от 05.03.2021 14:59:42
Подождите. Автор "Независимой" предложил две социологические модели. В одной из них существуют "действующий президент" и "гражданское общество". В другой - "власть", "народ" и "враги" (внешние). Автор полагает, что первая лучше соответствует действительности, а вторая ошибочна, ее придерживаются российские силовики. А Вы какой модели придерживаетесь? Я думал, что первой. И собирался взяться за критику концепции "гражданского общества".
Но сейчас Вы мне отвечаете с позиций второй модели. И Вы отвечаете в том смысле, что власть настолько ненавистна народу, что пусть придут враги и свалят эту власть. Ну, ладно. На Украине такими идеями руководствуются уже тридцать лет.
Возможно, Вы имели в виду, что "враги", на самом деле - не враги, а друзья или, как вариант, кто-то, чьи интересы совпадают с Вашими. Тогда Вы таки и напишите.
Цитата: Тебеньков от 05.03.2021 14:59:42
Зря не станете. Тема - интересная. Я, как оказалось, совсем ничего про гражданское общество не знаю. Открываю Википедию, ожидаю увидеть там что-то вроде такого: "современна я концепция гражданского общества принадлежит такому-то, изложена в работе такой-то". А там Гоббс, Локк, Мотескье, Гегегль и Маркс с Энгельсом. Там есть еще какой-то американский просветитель 18 века с гениальной сентенцией: "Гражданское общество — благо, а государство — неизбежное зло". Я в недоумении. Получается, что никакой современной стройной концепции гражданского общества нет? Т. е. каждый вкладывает в это понятие что пожелает? Вот Вы как представляете себе гражданское общество? Каким оно было 10 лет назад? Чем оно стало лучше сейчас?
Да, наверное, наши картины мира слишком различны. Но Ваша мне интересна. Поделитесь.
Цитата: Тебеньков от 05.03.2021 14:59:42
Я пояснил, почему меня этот пассаж удивил. В моей картине мира благодарность Лукашенко никакой ценности не представляет. Интеграционных уступок я ожидаю не в благодарность. Наоборот, интеграционные уступки - это то, что у Лукашенко вырвут силой, что Лукашенко отдаст только сжав зубы. Что мы и наблюдали при подписании соглашения между БелЖД и РЖД о перевозках нефтепродуктов. По моему мнению, автор просто не туда смотрит и не то анализирует.
=======
Было бы интересно продолжить про гражданское общество. У меня вроде стали интересные идеи на этот счет появляться.
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 06 мар 2021 08:15:18 |
Попытка сформировать несуществующее понятие - некое гражданское общество, которое отлично от просто общества, имеет целью отделение и противопоставление граждан самим же себе, через слом сформировавшейся системы управления.
При этом сами проповедники теории гражданского общества предполагают, что внутри гражданского общества будут так же существовать и органы управления и органы принуждения, то есть такая же система власти.
С учетом того, что власть это не предмет и ее не существует в материальном мире и ее нельзя физически отделить от общества, получается чистая паранойя.
Попытка дать точное определение понятию гражданского общества через понятия - общество, государство, власть - ведет к выработке того, чего нет.
|
МастерОк ( Слушатель ) |
| 06 мар 2021 11:29:14 |
Цитата: Барристер от 06.03.2021 08:15:18
Вот! Где-то в этом направлении и надо раскрывать разрушительную подделку общества.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 06 мар 2021 13:05:26 |
Цитата: Барристер от 06.03.2021 08:15:18
Я согласен. Ниже следующее - не в порядке спора, а в развитие темы.
1.
Я "пробежался" по интернету в попытке понять кто и как сейчас употребляет понятие "гражданское общество". Я обнаружил его употребление в материалах ООН. Оно встречается на основном сайте ООН [ссылка], на сайте ФАО [ссылка], на сайте Управления верховного комиссара по правам человека [ссылка, можно почитать Практическое руководство для гражданского общества] и, наверное, много еще где. Т. е. "гражданское общество" - это современное рабочее понятие. "Рабочее" - т. е. имеющее конкретное содержание, применяющееся в руководящих документах, имеющее практическое применение. Что оно обозначает? Вот тут интересно. Определения я нигде не нашел. Зато нашел перечень субъектов гражданского общества (см. Практическое руководство для гражданского общества на сайте УВКПЧ):
- правозащитники, включая Интернет-активистов;
- правозащитные организации (НПО, ассоциации, группы поддержки пострадавшим);
- коалиции и сетевые структуры (например, по правам женщин, правам детей или экологическим проблемам, земельным правам, ЛГБТИ и т.д.);
- инвалиды и представляющие их организации;
- общинные группы (коренные народы, меньшинства, сельские общины);
- группы верующих (церкви, религиозные группы);
- союзы (профсоюзы, а также профессиональные ассоциации, например ассоциации журналистов, ассоциации судей, юристов и адвокатов, ассоциации мировых судей, студенческие союзы);
- общественные движения (движения за мир, за демократию, студенческие движения);
- специалисты, непосредственно содействующих осуществлению прав человека (например, сотрудники гуманитарных организаций, адвокаты, врачи и медицинские работники);
- родственники и ассоциации жертв нарушений прав человека;
- публичные учреждения, которые занимаются деятельностью, направленной на поощрение прав человека (школы, университеты, научно-исследовательские структуры).
Отсюда можно заключить, что гражданское общество - это совокупность вот этих субъектов. Такое понимание перекликается с тем, что понимается под гражданским обществом на сайте ООН: "Гражданское общество является «третьим сектором» общества наряду с государством и бизнесом. Оно включает в себя организации гражданского общества и неправительственные организации."
РЕЗЮМЕ. Есть реально существующие неправительственные организации. Они бывают формальными или неформальными (тогда они - просто группы). Они бывают самой разной направленности. И вот все это объединяют понятием "гражданское общество" и пытаются использовать для чего-то хорошего. Кстати, представления о том, что такое хорошо - у каждого свое.
2.
В Википедии статья "Гражданское общество" - вообще про другое. Во времена Гоббса, Локка, Мотескье, Гегеля и Маркса с Энгельсом гражданского общества в современном понимании вообще не существовало. То, о чем они писали, тоже было реально существующим социальным явлением, было очень важной проблемой. То, что они писали, наверняка, до сих пор представляет ценность в свете истории и эволюции государства, местного самоуправления, вообще системы публичной власти и общества. Гражданское общество времен Гоббса-Гегеля соотносится с современным гражданским обществом примерно как арифметика или геометрия времен Эвклида с тем, что сейчас называют, например, 11Р05 "Проблема Варинга и ее модификации", т. е. современный раздел математики, разумеется, "вырос" из самых древних и общих представлений людей. Однако пытаться обсуждать современную конкретную математическую проблему или объект (то, что называется разделом математики третьего уровня) нет никакого смысла.
РЕЗЮМЕ. Автор статьи в "Независимой", с обсуждения которой начался этот тред, написал: "альтернатива ставке на действующего президента – поддержка протестующего гражданского общества". В свете сказанного выше становится понятным, что это утверждение - "пустышка". Сегодня нет абстрактного гражданского общества. Оно очень конкретно - состоит из конкретных субъектов (см. например, список УВКПЧ). Может быть, каких-то конкретных субъектов гражданского общества можно привлечь для достижения каких-то целей. Так так оно в Белоруссии и происходит! Только цели у разных акторов (Лукашенко, ЕС, Россия) разные. И для достижения своих целей они используют разных субъектов гражданского общества. Иными словами, автор "Независимой" с умным видом изрек банальщину и, видимо, сам этого не понял. Он-то думает, что "гражданское общество" - эта некая всемогущая и всеблагая сила, способная расставить все по своим местам. Надеяться на "гражданское общество" в наше время - это то же самое, что на "невидимую руку рынка". В XVI или XVIII веке и то, и другое звучало свежо и разумно, но в наши дни...
3.
Кстати, "российские силовики" находятся вполне "в тренде". Буквально в прошлом году Конституция РФ пополнилась таким пунктом:
ЦитатаСтатья 114
1. Правительство Российской Федерации:...е.1) осуществляет меры по поддержке институтов гражданского общества, в том числе некоммерческих организаций, обеспечивает их участие в выработке и проведении государственной политики; ...
Так что "российские силовики" разбираются в том, что такое "гражданское общество", гораздо лучше автора "Независимой". Причем их понимание проблемы соответствует самым современным представлениям о ней, т. е. оно очень четкое и конкретное. Свидетельство тому - развитое российское законодательство, регулирующее НКО, широкая практика бюджетного финансирования НКО, а в самое последнее время - усиленная поддержка и популяризация волонтерского движения.
============
В общем, не надо нас учить, что такое гражданское общество, сами кого угодно можем научить.
|
|
Тебеньков ( Слушатель ) |
| 06 мар 2021 17:41:34 |
Вы относитесь к короткой газетной статье как к полноценному исследованию. Но это не тот формат, он вынужден быть тезисным. Так и я могу придраться в любой фразе в газетной статье, не являющейся цитатой или статистикой (впрочем, и к ним при желании можно придраться). Меня же это положение Ремчукова или кто там за него вполне устраивает по простой причине - без знания упомянутой логики и привычек не получилось бы вытащить из России то ли 100, то ли даже 130 миллиардов долларов дотаций (по разным оценкам), причем львиная доля этого вытащена уже при Путине (а взамен даже Крым не признан). Как по мне, неплохой объективный факт.
Я хотел сказать, что если последовательно придерживаться схемы, обозначенной выше как схема российских силовиков (и разделяемой Вами), то она при высоком уровне репрессий становится логически непротиворечивой, и с ней объективно невозможно спорить, находясь на других позициях. Ну вон же, смотрите, "мы" всё организовали - есть вертикаль, безмолвный народ (потому что выбиты лидеры) и "враги" (потому что "мы" их так определили). Здесь не остается места возражениям, в рамках схемы на любое свое возражение я сам же без труда смогу сочинить хороший ответ.
Остается лишь писать нового "Государя".
Но можно ставить под сомнение сами основы - к чему 99.999% людей не готовы, поскольку это относится к мировоззрению.
Ну, могу привести один аргумент, так сказать, подрывающий основы. Формально системы власти в РФ и РБ весьма схожи и без большой натяжки могут быть описаны все той же схемой. Но в РФ, скажем, в 2014 году Путина поддерживали пресловутые 86% населения, а в Минске в начале 2020 рейтинг Лукашенко, по данным иститута социологии НАНБ, был 24%. Сейчас наверняка, после всех дел, еще меньше. Вот видите - народы, получается, бывают сильно различны в отношении к власти, а схему на них пытаются натянуть одну и ту же. Следовательно, эта схема неадекватна и должна быть скорректирована. Не записывать же большинство народа во "враги", неудобно как-то.
В моей схеме (впрочем, ничего моего в ней нет) - кроме вертикали власти, должна быть нормальная оппозиция, не сажаемая в тюрьмы просто ради удобства сохранения власти. И когда "власть настолько ненавистна народу", она просто проиграет оппозиции на выборах. Как видите, всё просто, "враги" здесь не нужны.
Я не говорю, что врагов не бывает. Бывает. Вероятно, у россиян есть некоторая профессиональная деформация в этом смысле. Страна большая и с претензиями, врагов объективно больше и они серьезнее. А Беларусь - мелкая сошка, и тратить на нее свое "вражество" мало у кого есть столько охоты, то и опасность оного вражества соответствующая. Наша проблема в том, что власть в своих целях массово записывает во "враги" нормальную оппозицию. Это на самом деле мелкое мошенничество, сродни тем же дешевым фальсификациям на выборах, без которых режим не умеет обходиться, но на удивление многие на это покупаются.
Пару слов о гражданском обществе. Мое отношение чисто утилитарно - я вижу, что оно растет на глазах (пусть пока и слабО - ну так с нуля же), и это пока лишь средство для того, чтобы наряду с властью возникла нормальная оппозиция. Может, когда-то потом и появятся те, кому интересно гражданское общество как таковое во всех его проявлениях, но сейчас людей не это занимает. По существу, сейчас это попросту синоним для протеста против фальсифицированных выборов. В этом же смысле оно употребляется и в статье НГ. Ну а поскольку протест, понятно, полностью независим от власти, то и определению гражданского общества это не противоречит.
Слова зачастую бывают очень разными при одной сути.
|
|
Тебеньков ( Слушатель ) |
| 07 мар 2021 17:05:55 |
Цитата: rat1111 от 06.03.2021 22:59:18
Чтобы было кому блокировать как глупости неадекватной власти (недавняя болтовня о перспективах мотовелозавода-банкрота-"золотое дно", на котором осталось человек 70 работников, 1% от прежнего состава), так и прямые преступления (фальсификация недавних выборов). Не так уж редко встречаются персонажи, которые от бесконтрольности теряют берега.
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 08 мар 2021 00:10:49 |
Цитата: Тебеньков от 07.03.2021 17:05:55
Ок. Принято
Давайте пойдем глубже
Что такое "власть", откуда она берется и что нужно чтобы решения "власти" - блокировать (т.е. быть "реальной оппозицией")
|
|
Тебеньков ( Слушатель ) |
| 08 мар 2021 15:28:47 |
Цитата: rat1111 от 08.03.2021 00:10:49
Власть берется из выборов (здесь же белорусская ветка, Лукашенко изначально пришел именно так).
Если решение требует нового закона, политборьба ведется в парламенте - через дискуссию, освещение ее в прессе и голосование.
Если же оно проходит как решение исполнительной власти, то дело обычно откладывается до выборов, к которым оппозиция набирает список неудачных для власти кейсов и клянется всё исправить, расширить и углУбить. Избиратели решают, кто брешет красивше.
К примеру, Байден уже отменил несколько указов Трампа и провел через конгресс антикризисный план спасения.
Ну вы же небось сами в курсе всего этого. Что сказать-то хотели?
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 09 мар 2021 17:58:55 |
Цитата: Тебеньков от 08.03.2021 15:28:47
Это понимание процесса примерно из той же серии что и "электричество берется из розетки"
Власть "берется из" контроля над ресурсами. Выборы - не более чем механизм легитимизации.
Собственно, произошедшее у вас в прошлом году - превосходный пример. Лукашенко сохранил власть отнюдь не потому что "честно и прозрачно выиграл демократические выборы". Значит власть он взял не "из выборов", а откуда-то из другого источника
ЦитатаЕсли решение требует нового закона, политборьба ведется в парламенте - через дискуссию, освещение ее в прессе и голосование.
Давайте попробуем на примере чисто управленческого решения (ведь власть - это же об управлении?). Пример возьму российский, ладно?
Был в России такой налог как ЕНВД. Т.е. предприниматели платили в год некую фиксированную сумму в зависимости от определенных физических показателей (например, от площади торгового зала)
И вот этот самый налог предлагается отменить.
Внимание вопрос. Имеет ли скажем, какой-нибудь программист или домохозяйка необходимую информацию и специфические знания, чтобы понять, что отмена этого налога принесет в качестве бонусов и анусов? Нет? Какой смысл тогда в "обсуждении в прессе" и "голосовании"?
ЦитатаИзбиратели решают, кто брешет красивше.
Ну, собственно, да. Только какое это (брехать красивше) имеет отношение к управленческой деятельности?
|
|
Pinokio ( Слушатель ) |
| 09 мар 2021 20:12:00 |
Цитата: rat1111 от 09.03.2021 17:58:55
Сохранил власть - да, а вот получил власть в 1994 именно из выборов. Ресурсы контролировала проигравшая сторона, пусть не все ресурсы, но явно побольше кандидата Лукашенко.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 09 мар 2021 20:50:50 |
Цитата: Pinokio от 09.03.2021 20:12:00
А вы уверены, что на тот момент именно Кебич, а не, скажем, Мясникович, реально контролировал ресурсы? Что то мне дальнейшая карьера тов. Мясниковича весьма интересной кажется...
|
|
madshax ( Слушатель ) |
| 10 мар 2021 09:04:27 |
Цитата: rat1111 от 09.03.2021 17:58:55
У гимнасток, боксеров и певцов, сидящих в Думе, хватает же знаний. Чем те же программисты хуже?
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 08 мар 2021 16:02:47 |
Цитата: Тебеньков от 06.03.2021 17:41:34
Возможно, Вы сейчас указали на причину, по которой Вам статья понравилась, а мне нет. Тот факт, что Лукашенко удалось вытащить из России то ли 100, то ли даже 130 миллиардов долларов я объясняю иначе.
Я лично придерживаюсь точки зрения, что объем дотаций Белоруссии на протяжении последних тридцати лет определялся монопольным положением Белоруссии на путях российского транзита в Европу и, в силу этого, возможностью диктовать выгодные для себя условия торговли. По мере строительства Россией обходных путей (БТС-1 и -2, Усть-Луга) возможности Белоруссии что-то диктовать сильно сократились, а вместе с этим и размеры дотаций.
Эту гипотезу надо бы проверить Я вижу два способа это сделать. Первое, нужно сосчитать размер дотаций, полученный Белоруссией в 1992-94 гг. и сравнить его со временами Лукашенко. Второе, нужно сосчитать размер дотаций полученных в 1990-е годы Украиной. Я думаю, что в обоих случаях окажется, что что Лукашенко ничуть не более удачлив, чем Шушкевич/ Кебич или Кравчук с Кучмой.
Раз уж зашла речь о цифрах, поделюсь своими расчетами. Как выйти на цифру 100 млрд за 30 лет я знаю. Вот здесь 19 декабря 2019, 14:33:35 я считал размеры дотаций Белоруссии в 2012-18 гг. и пришел к выводу, что они составляли в 2012-14 гг. $9-10 млрд в год, а в 2015-18 гг. – уже $2-3 млрд (с учетом возвратной дотации). Для оценки дотаций в другие годы я бы исходил из тех соображений, что в 1990-е и 2000-е годы объем дотаций ОГРАНИЧИВАЛСЯ возможностями России такие дотации предоставлять. При ВВП за $2 трлн, как в 2012-14 гг., Россия могла «отстегивать» Белоруссии $9-10 млрд в год, но до середины 2000-х при ВВП в $200-600 вряд ли Россия могла выделить больше $1-3 млрд. Я решил исходить из того, что размер дотаций в 1992-2011 г. мог составлять 10% ВВП Белоруссии. У меня получилось, что дотации за 1992-99 гг. (10 лет) составили $12 млрд, за 2000-09 гг. (10 лет) – $31 млрд, за 2010-14 гг. (5 лет) – $40 млрд, за 2015-18 гг. – $13, плюс 2019 г., допустим $3-4 млрд, итого ровно $100 млрд.
Раз уж зашла речь о цифрах, поделюсь своими расчетами. Как выйти на цифру 100 млрд за 30 лет я знаю. Вот здесь 19 декабря 2019, 14:33:35 я считал размеры дотаций Белоруссии в 2012-18 гг. и пришел к выводу, что они составляли в 2012-14 гг. $9-10 млрд в год, а в 2015-18 гг. – уже $2-3 млрд (с учетом возвратной дотации). Для оценки дотаций в другие годы я бы исходил из тех соображений, что в 1990-е и 2000-е годы объем дотаций ОГРАНИЧИВАЛСЯ возможностями России такие дотации предоставлять. При ВВП за $2 трлн, как в 2012-14 гг., Россия могла «отстегивать» Белоруссии $9-10 млрд в год, но до середины 2000-х при ВВП в $200-600 вряд ли Россия могла выделить больше $1-3 млрд. Я решил исходить из того, что размер дотаций в 1992-2011 г. мог составлять 10% ВВП Белоруссии. У меня получилось, что дотации за 1992-99 гг. (10 лет) составили $12 млрд, за 2000-09 гг. (10 лет) – $31 млрд, за 2010-14 гг. (5 лет) – $40 млрд, за 2015-18 гг. – $13, плюс 2019 г., допустим $3-4 млрд, итого ровно $100 млрд.
Цитата: Тебеньков от 06.03.2021 17:41:34
Все дело в том, что Вы наделяете гражданское общество чудодейственными свойствами, которыми оно на самом деле не обладает. И оппозиции априори приписываете свойства, которыми она необязательно обладает. Вы отстаиваете голую схему вместо того, чтобы обратить более пристальное внимание на реальность. О гражданском обществе у Вас нашлось только пара слов!
Как же так? Вы возлагаете на гражданское общество такие надежды. Ожидаете, что оно все порешает. А вдруг оно все порешает как-то не так? Так, что Вам не понравится?
|
|
Хан ( Практикант ) |
| 08 мар 2021 16:40:25 |
Для того, чтобы получить размер дотаций - нужно определить что мы в них считаем вообще. Это ведь явно не процент ВВП.
Например нефтепереработку - если РБ перегоняла нефтепродукты по внутренним ценам РФ и продавала их - это одни цифры. А если с 15% скидкой - то это другие. При этом создание схемы с нефтью, имхо, без российских олигархов не обошлось. И поэтому же нефтяной краник уже прикрутили после того как прижали олигархов. А какой процент от этой схемы получал Лукашенко, а какой олигархи - мы фиг когда узнаем...
+ в эти дотации записывают и кредиты, которые имхо дотациями ни разу не являются и за них выплачиваются проценты.
Или покупка той же трубы была с интересными условиями о предоставлении льготных цен на газ. Вот где тут "дотации" заканчиваются а начинаются "рыночные отношения"?
Вопрос достаточно сложный и вокруг него слишком много спекуляций, чтобы с кондачка что-то решить.