Калибры PDW 4.6 и 5.7 стандартизованы НАТО.

Цитата: Mozgun от 07.03.2021 17:02:51НК и ФН продавили стандарт в войска. Надо ждать новых разработок походу, поглядим что они наклепают..
STANAG 4509
STANAG 4820
ЗЫ: за наводку спасибо Попенкеру.
ЗЗЫ: НЯПомню эти калибры уже наши броники пробивают плохо, им ведь годков то немало уже?

Цитата: Mozgun от 07.03.2021 17:02:51

 

Никак. Вы шутите, плита Гранит-6А с нескольких сотен метров .338ЛМ держит, а вы ее этим мусором пробивать собираетесь?

• +0.27 / 10

Цитата: BlackShark от 07.03.2021 22:38:01Никак. Вы шутите, плита Гранит-6А с нескольких сотен метров .338ЛМ держит, а вы ее этим мусором пробивать собираетесь?

Цитата: BlackShark от 07.03.2021 22:38:01

 

Я о современных брониках крайне мало знаю, потому и спросил. Одно сразу было понятно - патроны эти они разрабатывали давно, кардинально там в них улучшений я не припомню (если не считать наоборот небольшое понижение пробиваемости в 5.7 за счет перехода на "экологически безопасные" сердечники, что само по себе уже выглядит дикой ахинеей имхо), а бронежилеты тоже на месте не сидели. В те времена этот SS190 пробивал их класс 3А. Это средний по параметрам класс, емнип от 7.62х39 (не от всякого) спасал. То есть они уже тогда были не вундервафля. Чисто отпугивать пехотинцев скорострельностью пока роняя кал расчет подбитой техники эвакуируется. Эти калибры в ЕС популярны среди ЧВК работающих в городской застройке, и всяких службах охраны ВИП лиц и все такое...что НК что бельгийцы вполне себе неплохо торгуют МП7 и Р90 в этой среде. В армии они мало разошлись, хотя все таки кто-то покупал, саудиты емнип  своих Р90 вооружали.. в общем их ниша - слабо защищенные цели на коротке, всяких продвинутых в СИБЗ бандюков или террористов отстреливать.
Тут другое интересно - до какого предела они могут раздувать номенклатуру боеприпасов? Ну продавили, ну НАТО теперь может(хочет?) их применять - это-ж дополнительно логистика поставок, расширение на складах и прочее вытекающее..Сколько сейчас в том НАТО стволов под эти калибры? Думаю - немного. Потом - надо опять конкурсы на разработку PDW мутить (нафига иначе вообще принимали стандарт?) потому как наверняка куча фирм начнет клепать свои варианты стволов именно в расчете впарить НАТО и потеснить тех же НК и ФН в этой нише. Пока что там даже пистолеты с 9мм никто на 5.7 менять не собирается, хотя пара-тройка таких давно есть в продаже..
Лично мне так - пусть они ещё сто калибров вводят и в ящиках складских потом путаются случись чего.. повышение бардака в их схемах снабжения я только приветствую.

• +0.40 / 7

Цитата: Mozgun от 08.03.2021 08:30:36В те времена этот SS190 пробивал их класс 3А. Это средний по параметрам класс, емнип от 7.62х39 (не от всякого) спасал.

Цитата: Mozgun от 08.03.2021 08:30:36

 

Класс IIIA по стандарту NIJ защищает от пистолетных пуль до 44 магнум, причем без стального сердечника, автомат его прекрасно шьет. Но не надо относиться к этим патронам (5,7, 4,6-мм)  снисходительно, тот же P90 на своих 200 м из неустойчивых положений значительно эффективней любого автомата по целям в СИБ.

• -0.46 / 5

Цитата: Droid от 08.03.2021 08:54:10Класс IIIA по стандарту NIJ защищает от пистолетных пуль до 44 магнум, причем без стального сердечника, автомат его прекрасно шьет. Но не надо относиться к этим патронам (5,7, 4,6-мм)  снисходительно, тот же P90 на своих 200 м из неустойчивых положений значительно эффективней любого автомата по целям в СИБ.

Цитата: Droid от 08.03.2021 08:54:10

 

Википедия.
В 2002 и 2003 годах эксперты НАТО провели серию испытаний с целью стандартизации нового калибра патрона для PDW, заменив патрон калибра 9 мм Парабеллум. Тесты проводились для оценки характеристик патронов FN 5,7×28 мм (применяемого в FN P90) и HK 4,6×30 мм (применяемого в HK MP7). Результаты тестов НАТО были проанализированы сформированной группой экспертов из Канады, Франции, Великобритании, и США, и выводом группы стало то, что патрон FN 5,7×28 мм является «несомненно» более эффективным калибром^{[источник не указан 2125 дней]}.
Эта группа экспертов НАТО отметила превосходящую (на 27% бо́льшую) эффективность стрельбы патроном 5,7×28 мм по незащищённым целям и эквивалентную эффективность против защищённых целей. Эксперты также отметили меньшую чувствительность к экстремальным температурам у патрона 5,7×28 мм и больший потенциальный риск эрозии ствола оружия с применением патрона 4,6×30 мм^{[источник не указан 2125 дней]}.
Тем не менее германские представители НАТО отказали в просьбе представителей стран НАТО, чьими экспертами проводился анализ тестов, в стандартизации патрона 5,7×28 мм.
В результате оба патрона (и образцы оружия, их применяющие) были независимо приняты различными странами НАТО^[10][11].
Достоинства[править | править код]

• Может приспосабливаться для стрельбы как с левого, так и с правого плеча.
  


• Малогабаритный, лёгкий и (несмотря на специфический дизайн) очень удобный.
  


• Прост в эксплуатации.
  


• Превосходная точность, дальность и кучность стрельбы (по сравнению с «обычными» ПП под патроны калибром 7,62...11,43 мм).
  


• Небольшая и хорошо контролируемая отдача оружия.
  


• Высокая плотность огня.
  


• Большая ёмкость магазина.
  


• Высокая пробивная и проникающая способность скоростной малокалиберной пули.
  

Недостатки[править | править код]

• Низкое останавливающее и сомнительное поражающее действие неэкспансивных патронов по сравнению с оружием под патроны более крупного калибра: 9 Люгер MP 40 или .45ACP Ingram MAC-10.
  


• Очень специфическая конструкция и длина магазина по сравнению с большинством «обычных» моделей пистолетов-пулеметов, что осложняет и замедляет перезарядку, особенно в сложных условиях боя. Длинные магазины имеют низкую прочность и надёжность.
  


• Большая себестоимость производства: в три раза дороже современной штурмовой винтовки и в 5–7 раз дороже ПП типа «Узи».
  

• +0.03 / 2

Цитата: BlackShark от 07.03.2021 22:38:01Никак. Вы шутите, плита Гранит-6А с нескольких сотен метров .338ЛМ держит, а вы ее этим мусором пробивать собираетесь?

Цитата: BlackShark от 07.03.2021 22:38:01

 

Этот "мусор" навертит дырок независимо от типа плиты.
1. Плиту не нужно пробивать, её площадь всего 10% ростовой. Надо попасть в тушку мимо плиты.
2. По кучности очередями из неустойчивых положений тот же P90 уделывает любой автомат из-за того, что импульс отдачи у него в ~2-2,5 раза меньше, на уровне 9х18. Потому он позволяет такие вещи как прицельная стрельба очередями по 5-10 выстрелов. 

• -0.53 / 12

Цитата: Droid от 08.03.2021 09:08:03Этот "мусор" навертит дырок независимо от типа плиты.
1. Плиту не нужно пробивать, её площадь всего 10% ростовой. Надо попасть в тушку мимо плиты.
2. По кучности очередями из неустойчивых положений тот же P90 уделывает любой автомат из-за того, что импульс отдачи у него в ~2-2,5 раза меньше, на уровне 9х18. Потому он позволяет такие вещи как прицельная стрельба очередями по 5-10 выстрелов.

Цитата: Droid от 08.03.2021 09:08:03

 

Скажите, вы сами стреляли из Р90 или пользуетесь данными интернета?

• +0.15 / 8

Цитата: Краусс от 08.03.2021 10:01:09Скажите, вы сами стреляли из Р90 или пользуетесь данными интернета?

Цитата: Краусс от 08.03.2021 10:01:09

 

Зачем мне стрелять? Более того обычно больше всего сказок рассказывают те кто сам стрелял. А я предпочитаю обратиться, например, к данным Тульского КБП приведенным в учебном пособии "Пистолетные и снайперские патроны. Гранатометные выстрелы."
Из данной таблички видно, что вероятность попадания из положения стоя с руки у 5,7-мм и 4,6-мм значительно выше чем 9-мм и ослабленного 5,45х30. Это импульс отдачи так влияет.

• +0.00 / 0

Цитата: Краусс от 08.03.2021 10:01:09Скажите, вы сами стреляли из Р90 или пользуетесь данными интернета?

Цитата: Краусс от 08.03.2021 10:01:09

 

Прежний мой коммент куда-то делся, потому повторю.
Зачем мне стрелять? Более того обычно больше всего сказок рассказывают те кто сам стрелял. А я предпочитаю обратиться, например, к данным Тульского КБП приведенным в учебном пособии "Пистолетные и снайперские патроны. Гранатометные выстрелы."

Из данной таблички видно, что вероятность попадания из положения стоя с руки у 5,7-мм и 4,6-мм значительно выше чем 9-мм и ослабленного 5,45х30. Это импульс отдачи так влияет.

• -0.58 / 13

Цитата: Droid от 08.03.2021 12:04:41Зачем мне стрелять? Более того обычно больше всего сказок рассказывают те кто сам стрелял.

Цитата: Droid от 08.03.2021 12:04:41

 

Ясно, вопросов больше не имею. Предпочитаю обсуждать кулинарию с теми, кто в нее умеет, а не читал кулинарные книги и мемуары поваров.

• +0.44 / 19

Цитата: BlackShark от 08.03.2021 12:26:17Ясно, вопросов больше не имею. Предпочитаю обсуждать кулинарию с теми, кто в нее умеет, а не читал кулинарные книги и мемуары поваров.

Цитата: BlackShark от 08.03.2021 12:26:17

 

Один такой кулинар рассказывал мне сказки о том, что ветровой снос пули у АК74 больше чем у АКМ. Потому меня абсолютно  не интересует стрелял ли собеседник. Меня интересует, что он пишет. Факты абсолютно не зависят от того кто их озвучивает.

• -0.60 / 11

Цитата: Droid от 08.03.2021 12:42:47Один такой кулинар рассказывал мне сказки о том, что ветровой снос пули у АК74 больше чем у АКМ. Потому меня абсолютно  не интересует стрелял ли собеседник. Меня интересует, что он пишет. Факты абсолютно не зависят от того кто их озвучивает.

Цитата: Droid от 08.03.2021 12:42:47

 

 Ваша проблема в том , что книги вы читаете, но ни фига не понимаете что именно в них написанно.

• +0.57 / 8

Цитата: Droid от 08.03.2021 12:04:41Прежний мой коммент куда-то делся, потому повторю.
Зачем мне стрелять? Более того обычно больше всего сказок рассказывают те кто сам стрелял. А я предпочитаю обратиться, например, к данным Тульского КБП приведенным в учебном пособии "Пистолетные и снайперские патроны. Гранатометные выстрелы."

Цитата: Droid от 08.03.2021 12:04:41

 

Ага, понятно. Я, в общем-то,  так и думал.
Ну, вот вам тогда тоже, из интернетов:
"...Помимо способности пробивать мягкую бронежилет, раны 5,7 x 28 мм, используемые в FN P90, а также 4,6 x 30 мм, выпущенные из HK MP7, вызывают менее опасные ранения, чем раны от 9-мм FMJ, выпущенные из пистолета.
Я лично стрелял из 5,7 x 28 мм FN P-90; скорость, проникновение и разрушение тканей как у .17 Hornet - намного меньше, чем мы видим с 75 г TAP или 77 MK из наших M4. Winchester RA45T 230 гр. JHP, выпущенные с нашего долга 1911, дробят больше тканей и проникают дальше, чем 5,7 x 28 мм. Использование 5,7 x 28 мм - хороший способ гарантировать провал миссии.
В нескольких статьях описывались невероятно плохие конечные характеристики снарядов, выпущенных FN P90.
- Далстром Д., Поули К. и Гордон С. «Профиль раны патрона FN (SS 190), выпущенного из пистолета-пулемета FN P90». Баллистический обзор ран. 4 (3): 21-26; весна 2000 г.
- Fackler M: «Ошибки и пропуски», Баллистический обзор ран. 1 (1): 46; Зима 1991 года.
- Fackler M: «Подробнее о Bizarre Fabrique National P-90», Wound Ballistic Review. 3 (1): 44-45; 1997 г.
- Тренировочная группа по огнестрельному оружию Академии ФБР. Испытания боеприпасов для пистолета ФБР 1989–1995. Куантико, Министерство юстиции США - Федеральное бюро расследований.
- Хэйс К. «Оружие личной защиты - ответ в поисках вопроса», Баллистический обзор ран. 5 (1): 30-36; Весна 2001 г.
- Робертс Джи: «Предварительная оценка конечных характеристик пули FMJ размером 5,7 x 28 мм 23 зерна, выпущенной из нового FN P-90, с использованием 10% артиллерийского желатина в качестве имитатора ткани», AFTE Journal. 30 (2): 326-329, весна 1998 г.
- Робертс Джи: «Предельные характеристики пули SS-190 FMJ размером 5,7 x 28 мм, выпущенной из пули FN P-90 с 10% -ным содержанием желатина», AFTE Journal. В прессе.
Ранняя пуля 5,7 x 28 мм 23 gr FMJ, выпущенная FN P-90, имела недостаточную пробивную способность для правоохранительных органов и военного использования. Нынешняя пуля SS-190 FMJ весом 31 г имеет почти адекватную бронепробиваемость, но рана, образовавшаяся от этого снаряда, имеет относительно небольшую постоянную полость раздавливания, а также незначительную полость временного растяжения. Хотя калибр 5,7 x 28 мм пробивает мягкую бронежилет, поражающий потенциал в лучшем случае сопоставим с калибром .22 LR или .22 Magnum. Даже 9-миллиметровый FMJ НАТО наносит более крупную рану - и мы все знаем о внушающей трепет возможности вывести из строя мяч M882 от M9 ...
Множество других снарядов, обычно используемых для правоохранительных органов и военных специальных операций, такие как хорошие 9-мм, .40 S&W или .45 ACP JHP, лучшие патроны BTHP / JSP 5,56 x 45 мм, а также пули для дробовиков 12-го калибра и 00 картечь, все они обеспечивают лучшее проникновение, дробят больше тканей и имеют гораздо больший потенциал для надежного физиологического выведения из строя агрессора, чем пуля 5,7 x 28 мм 31 г SS-190 FMJ, выпущенная FN P-90. Правоохранительным органам и военным подразделениям специального назначения настоятельно рекомендуется избегать принятия этой системы вооружения...."
Гуглоперевод с одного американского форума.
 И еще вот:
"...Мой собственный опыт с P90:
удовольствие от стрельбы, надежность, средняя точность, хорошая охота за кроликами, очень высокий коэффициент крутости ...
НО: Совершенно неэффективные боеприпасы.
Пробовали их на кроликах, рабы не могли отличить их от .22 LR,
Койоты смеялись над маленькими патронами P90 на выстрелах в тело и продолжали бежать.
Шарик El cheapo 55 грейн от коротышек AR замедлил их значительно быстрее...."
С другого американского форума.
П.С. Я в руках Р90 держал, довелось в ЦКИБе. Стрелять не получилось, это да.

• +0.73 / 13

Цитата: Краусс от 08.03.2021 13:37:56Ага, понятно. Я, в общем-то,  так и думал.
Ну, вот вам тогда тоже, из интернетов:

Цитата: Краусс от 08.03.2021 13:37:56

 

Этим любителям из интернетов я бы посоветовал воткнуть себе толстое шило, например, в бедро или колено и провернуть, а затем рассказать об ощущениях. Предлагать им выйти под очередь из .22lr и тем более под 5,7-мм я не буду из гуманных соображений.
Заодно могу донести такую мысль... Из оружия самообороны предполагается стрелять по целям в общевойсковых СИБ, а по стандарту НАТО это тканевая защита IIIA класса + противопульная плита. Так вот, IIIA класс закрывает весь корпус, а это минимум 25% площади ростовой, и держит пистолетную пулю .44 магнум в упор, а 5,7-мм и 4,6-мм его шьют. Таким образом стреляя, например из ПП так любимого ими калибра 9-мм из положения стоя с руки на 200 м по бегущей, вероятность попадания у них будет 0,22, согласно табличке, а вероятность поражения 0,22*0,75=0,165 из-за СИБ. А стрелок из Р90 или МР7 попадет с вероятностью 0,57, а поразит с вероятностью 0,57*0,9=0,513. Разница в 3,1 раза. А в реальности из того же Р90 можно лупить и длинными очередями, там разница будет еще больше. Лучше всадить в противника одну 5,7-мм чем ни одной 9-мм.

• -0.58 / 10

Цитата: Droid от 08.03.2021 14:53:52Этим любителям из интернетов я бы посоветовал воткнуть себе толстое шило, например, в бедро или колено и провернуть, а затем рассказать об ощущениях. Предлагать им выйти под очередь из .22lr и тем более под 5,7-мм я не буду из гуманных соображений.
Заодно могу донести такую мысль... Из оружия самообороны предполагается стрелять по целям в общевойсковых СИБ, а по стандарту НАТО это тканевая защита IIIA класса + противопульная плита. Так вот, IIIA класс закрывает весь корпус, а это минимум 25% площади ростовой, и держит пистолетную пулю .44 магнум в упор, а 5,7-мм и 4,6-мм его шьют. Таким образом стреляя, например из ПП так любимого ими калибра 9-мм из положения стоя с руки на 200 м по бегущей, вероятность попадания у них будет 0,22, согласно табличке, а вероятность поражения 0,22*0,75=0,165 из-за СИБ. А стрелок из Р90 или МР7 попадет с вероятностью 0,57, а поразит с вероятностью 0,57*0,9=0,513. Разница в 3,1 раза. А в реальности из того же Р90 можно лупить и длинными очередями, там разница будет еще больше. Лучше всадить в противника одну 5,7-мм чем ни одной 9-мм.

Цитата: Droid от 08.03.2021 14:53:52

 

Вау! Сколько эмоций!
Дружищще! Ваши высказывания не стоят НИЧЕГО. Люди, из моего поста, ИМЕЮТ в пользовании Р90, СТРЕЛЯЮТ из него, ВИДЯТ - что получается в результате. А вы- всего лишь  ЧИТАТЕЛЬ  интернета. Как минимум-в мнении о Р90, не знаю уж за все остальное.
Так что можете оставаться со своим ДИВАННЫМ мнением в гордом одиночестве. Теша себя различными математическими экападами.

• +0.63 / 9

Цитата: Droid от 08.03.2021 09:08:03Этот "мусор" навертит дырок независимо от типа плиты.
1. Плиту не нужно пробивать, её площадь всего 10% ростовой. Надо попасть в тушку мимо плиты.

Цитата: Droid от 08.03.2021 09:08:03

 

Площадь защиты ЖВО "несколько" выше указанной вами. Да и попадание в большую часть проекции, пулей с низкой останавливающей силой, не приведет к выведению из строя цели с немалой вероятностью

Цитата2. По кучности очередями из неустойчивых положений тот же P90 уделывает любой автомат из-за того, что импульс отдачи у него в ~2-2,5 раза меньше, на уровне 9х18. Потому он позволяет такие вещи как прицельная стрельба очередями по 5-10 выстрелов.

"И вы говорите, что в 85 лет за ночь три раза можете, кто вам мешает?"
Какой смысл в этом оружии в общевойсковом бою, где он и столкнется с автоматами?
Я уж молчу про надежность этих часов с кукушкой. Я даже не про сравнение с АК (с нашим АК на пакистанских тестах соперничать не смог НИКТО, лишь несколько позже остальных улетел нахер СКАР-Л, который стоит так, что можно отделение на АК-103 перевооружить). Но даже с ублюдочными родичами творения Стоунера или "веслом" Г3 я бы не лез сравнивать.
Про "удобство" разборки и обслуживания и цену я вообще помолчу.
Что до таких патронов, у нас был и есть такой патрон 5.45 ПСМ. Тоже точный, пробивной (ну, не такой, конечно, как 5.7, гильза покороче). Но что-то как-то с вооружения и ПСМ снят, и всякие "Бердыши" тоже не прижились. Несмотря на ряд достоинств. С них тоже можно было росписи на мишени оставлять - толку-то с того? Вон, как-то в злодея с ПСМ стреляли, аж 18 дырок навертели, умер, бедняга, от ОКП. Но до того все бежал так, что оперативники чекистов догнать не могли. И то, случайно попали в артерию, вроде.
С другой, правда, стороны, один  мужик в тещу на Новый Год через стол стрелял с ПСМ - так тоже не убил, правда, шок был приличный, от попадания в кость.


Ваш этот П90 - это из этой серии, несколько мощнее, но то же самое.

• +0.41 / 16

Цитата: BlackShark от 08.03.2021 12:30:31Площадь защиты ЖВО "несколько" выше указанной вами. Да и попадание в большую часть проекции, пулей с низкой останавливающей силой, не приведет к выведению из строя цели с немалой вероятностью

Цитата: BlackShark от 08.03.2021 12:30:31

 

Площадь противопульной пластины общевойскового бронежилета 7,5-8 кв. дм, в зависимости от роста, что составляет ~10% ростовой. Все остальное это тканевая защита которую 5,7-мм и 4,6-мм спокойно шьёт.

Цитата: BlackShark от 08.03.2021 12:30:31"И вы говорите, что в 85 лет за ночь три раза можете, кто вам мешает?"

Цитата: BlackShark от 08.03.2021 12:30:31

 

Вы лучше табличку выше посмотрите. А то ситуация похожа на ту в которой мне один "кулинар" рассказывал про ветровой снос АК74 и АКМ

Цитата: BlackShark от 08.03.2021 12:30:31Какой смысл в этом оружии в общевойсковом бою, где он и столкнется с автоматами?

Цитата: BlackShark от 08.03.2021 12:30:31

 

Я напомню, что разговор начался с того, что эти патроны мусор. Так вот, я бы никому не желал внезапно столкнуться с этим мусором на дистанциях до 200 м. Когда стрелок может влупить по силуэту пару очередей по 10 выстрелов, а большая часть пуль пролетят мимо пластины, например, в голову-шею, таз, бедра... 

Цитата: BlackShark от 08.03.2021 12:30:31Я уж молчу про надежность этих часов с кукушкой. Я даже не про сравнение с АК (с нашим АК на пакистанских тестах соперничать не смог НИКТО, лишь несколько позже остальных улетел нахер СКАР-Л, который стоит так, что можно отделение на АК-103 перевооружить). Но даже с ублюдочными родичами творения Стоунера или "веслом" Г3 я бы не лез сравнивать.
Про "удобство" разборки и обслуживания и цену я вообще помолчу.

Цитата: BlackShark от 08.03.2021 12:30:31

 

Вы о чем вообще? Напомню, речь шла о патронах, о том, что они якобы мусор. Так вот, ничего подобного, это хорошие патроны для оружия самообороны и нам бы желательно разработать подобный, о чем и написано в той книге откуда табличка.

Цитата: BlackShark от 08.03.2021 12:30:31Что до таких патронов, у нас был и есть такой патрон 5.45 ПСМ. Тоже точный, пробивной (ну, не такой, конечно, как 5.7, гильза покороче). Но что-то как-то с вооружения и ПСМ снят, и всякие "Бердыши" тоже не прижились. Несмотря на ряд достоинств. С них тоже можно было росписи на мишени оставлять - толку-то с того? Вон, как-то в злодея с ПСМ стреляли, аж 18 дырок навертели, умер, бедняга, от ОКП. Но до того все бежал так, что оперативники чекистов догнать не могли. И то, случайно попали в артерию, вроде.
С другой, правда, стороны, один  мужик в тещу на Новый Год через стол стрелял с ПСМ - так тоже не убил, правда, шок был приличный, от попадания в кость. \n\nВаш этот П90 - это из этой серии, несколько мощнее, но то же самое.

Цитата: BlackShark от 08.03.2021 12:30:31

 

5,45 ПСМ совсем не такой, у него баллистика значительно хуже чем у 5,7-мм и дульная энергия в 4 раза меньше.
Про 40+ 9-мм дырок в тушке я тоже могу порассказывать, такое регулярно в США случается. Может все 9-мм повыбрасывать?

• -0.63 / 10

Цитата: Droid от 08.03.2021 13:03:31Площадь противопульной пластины общевойскового бронежилета 7,5-8 кв. дм, в зависимости от роста, что составляет ~10% ростовой. Все остальное это тканевая защита которую 5,7-мм и 4,6-мм спокойно шьёт.

Цитата: Droid от 08.03.2021 13:03:31

 

Насчет площади - уже лажа. Не учитываете дополнительных пластин, например, паховой или боковых, и ряд других нюансов. А про "спокойное" пробитие мусорным 4.6мм беспластинной зоны 6Б43 метров так с 150 - расскажите кому другому.

ЦитатаВы лучше табличку выше посмотрите.

Это табличка в открытом источнике, к статье, где продвигается мысль  о том, что нам бы нужен такой же патрон. Зачем мне она? Пропаганда она и есть пропаганда. Отчеты с испытаний давайте.

ЦитатаЯ напомню, что разговор начался с того, что эти патроны мусор. Так вот, я бы никому не желал внезапно столкнуться с этим мусором на дистанциях до 200 м. Когда стрелок может влупить по силуэту пару очередей по 10 выстрелов, а большая часть пуль пролетят мимо пластины, например, в голову-шею, таз, бедра...

В сказках, ага. В них обычно и автомат со сбалансированной автоматикой рулит. В реальности, однако, разницы немного.  И да, нету у П90 никакой поражающей воображение кучности, средняя она вполне. А у МП7  нет и подавно. "Вернувшиеся с тепла" в САРатовской губернии Империи с ним там встречались (бывает он там, вон,  главный "Тигра" Сухейль аль-Хассан одно время с ним ходил, он и у бомжахедов тоже как-то был амирским статусным стволом, как АПС в Чечне). Как-то так.

ЦитатаВы о чем вообще? Напомню, речь шла о патронах, о том, что они якобы мусор. Так вот, ничего подобного, это хорошие патроны для оружия самообороны и нам бы желательно разработать подобный, о чем и написано в той книге откуда табличка.

Зачем? У нас оружие самообороны - автомат. Про пользу ПП в армии, ну, кроме как разве что летчикам и вертолетчикам, вы лучше не танкисту рассказывайте. Идея вооружить нас ПП (любыми) как-то не раз возникала, но энтузазизма не вызвала. Наоборот, на войне народ АКСУ на АКСы менял, помнится. Даже если они и не пригодились многим...

Давайте еще задвинем за важность обучения пистолету в армии. Тоже модная фишка у тактикул-геев, особенно диванных. Обычно рассказывают замшелые байки про каких-то там геройских пиндосов и юаровцев с яхудами, которые с пистолета накрошили пачку автоматчиков. Я такое не раз слышал и читал у клоунов типа Болтунова.

В реальности же даже весьма криворукие автоматчики-негритосы тупо придавят "Уайатта Эрпа" с его кольтом (оставим в стороне, что реальный Уайатт Эрп был изрядным пидорасом, по которому веревка плакала, и стрелял все больше с двустволки) к матушке-земле, и на этом его результативный огонь закончится. А вьеты его просто убьют, они стрелять умеют обычно.

Цитата5,45 ПСМ совсем не такой, у него баллистика значительно хуже чем у 5,7-мм и дульная энергия в 4 раза меньше.

Принципиальной разницы в сравнении с автоматным патроном - нет. Так-то да, конечно, слабее, я об этом сказал сразу.

• +0.60 / 20

Цитата: BlackShark от 08.03.2021 17:31:15Насчет площади - уже лажа. Не учитываете дополнительных пластин, например, паховой или боковых, и ряд других нюансов.

Цитата: BlackShark от 08.03.2021 17:31:15

 

Никаких дополнительных пластин в базовой комплектации 6Б43 нет, все они исключительно в дополнительной. +6 кг веса.

Цитата: BlackShark от 08.03.2021 17:31:15А про "спокойное" пробитие мусорным 4.6мм беспластинной зоны 6Б43 метров так с 150 - расскажите кому другому.

Цитата: BlackShark от 08.03.2021 17:31:15

 

Например производителю бронежилета. Он в руководстве на 6Б43 указывает от чего защищает тканевая защита  — от осколков и удара штык-ножом. Даже защита от ПМ не заявлена.

Цитата: BlackShark от 08.03.2021 17:31:15\n\nЭто табличка в открытом источнике, к статье, где продвигается мысль  о том, что нам бы нужен такой же патрон. Зачем мне она? Пропаганда она и есть пропаганда. Отчеты с испытаний давайте.\n\n

Цитата: BlackShark от 08.03.2021 17:31:15

 

Это не пропаганда, а учебное пособие. Перед студентами не надо ничего пропагандировать, у них денег нет и они никакую разработку не закажут.

Цитата: BlackShark от 08.03.2021 17:31:15В сказках, ага. В них обычно и автомат со сбалансированной автоматикой рулит. В реальности, однако, разницы немного.  И да, нету у П90 никакой поражающей воображение кучности, средняя она вполне. А у МП7  нет и подавно. "Вернувшиеся с тепла" в САРатовской губернии Империи с ним там встречались (бывает он там, вон,  главный "Тигра" Сухейль аль-Хассан одно время с ним ходил, он и у бомжахедов тоже как-то был амирским статусным стволом, как АПС в Чечне). Как-то так. \n\nЗачем? У нас оружие самообороны - автомат. Про пользу ПП в армии, ну, кроме как разве что летчикам и вертолетчикам, вы лучше не танкисту рассказывайте. Идея вооружить нас ПП (любыми) как-то не раз возникала, но энтузазизма не вызвала. Наоборот, на войне народ АКСУ на АКСы менял, помнится. Даже если они и не пригодились многим...

Цитата: BlackShark от 08.03.2021 17:31:15

 

Менял? А экстренно вылезать бросив автомат им приходилось? Тот же МР7 можно держать на себе сидя в танке или еще какой технике, с автоматом так не посидишь. И он скорее всего останется в машине, а ты без автомата. Автомат это не оружие самообороны, не зря был конкурс Модерн. Вот только надо было сразу делать комплекс патрон-оружие.

Цитата: BlackShark от 08.03.2021 17:31:15В реальности же даже весьма криворукие автоматчики-негритосы тупо придавят "Уайатта Эрпа" с его кольтом (оставим в стороне, что реальный Уайатт Эрп был изрядным пидорасом, по которому веревка плакала, и стрелял все больше с двустволки) к матушке-земле, и на этом его результативный огонь закончится. А вьеты его просто убьют, они стрелять умеют обычно. \n\n

Цитата: BlackShark от 08.03.2021 17:31:15

 

В реальности PDW делался для того чтобы "непехотинец" по умолчанию обладающий хреновой стрелковой подготовкой смог удовлетворительно отстреляться на дистанциях до 200 м. Для того и малый импульс отдачи чтобы можно было очередями худо-бедно кучно лупить. А от автомата ему толку не будет потому что: 1) он останется без автомата ибо на себе постоянно не таскал. 2) толку от его стрельбы из автомата меньше чем из PDW с малой отдачей.

Цитата: BlackShark от 08.03.2021 17:31:15Принципиальной разницы в сравнении с автоматным патроном - нет. Так-то да, конечно, слабее, я об этом сказал сразу.

Цитата: BlackShark от 08.03.2021 17:31:15

 

Ну конечно, какая разница ~450-500 м/с скорость пули на 200 м или 315 м/с дульная? То что ПСМ не пробивает в упор (IIIA класс стандарта NIJ) Р90 дырявит на 200 м это тоже разницы нет?

• -0.69 / 12

Цитата: Droid от 08.03.2021 21:53:33Никаких дополнительных пластин в базовой комплектации 6Б43 нет, все они исключительно в дополнительной. +6 кг веса.

Например производителю бронежилета. Он в руководстве на 6Б43 указывает от чего защищает тканевая защита  — от осколков и удара штык-ножом. Даже защита от ПМ не заявлена.

Это не пропаганда, а учебное пособие. Перед студентами не надо ничего пропагандировать, у них денег нет и они никакую разработку не закажут.


Менял? А экстренно вылезать бросив автомат им приходилось? Тот же МР7 можно держать на себе сидя в танке или еще какой технике, с автоматом так не посидишь. И он скорее всего останется в машине, а ты без автомата.

Цитата: Droid от 08.03.2021 21:53:33

 

Цитата: Droid от 08.03.2021 21:53:33Автомат это не оружие самообороны, не зря был конкурс Модерн. Вот только надо было сразу делать комплекс патрон-оружие.

В реальности PDW делался для того чтобы "непехотинец" по умолчанию обладающий хреновой стрелковой подготовкой смог удовлетворительно отстреляться на дистанциях до 200 м. Для того и малый импульс отдачи чтобы можно было очередями худо-бедно кучно лупить. А от автомата ему толку не будет потому что: 1) он останется без автомата ибо на себе постоянно не таскал. 2) толку от его стрельбы из автомата меньше чем из PDW с малой отдачей.

Ну конечно, какая разница ~450-500 м/с скорость пули на 200 м или 315 м/с дульная? То что ПСМ не пробивает в упор (IIIA класс стандарта NIJ) Р90 дырявит на 200 м это тоже разницы нет?

Цитата: Droid от 08.03.2021 21:53:33

 

.......За предложение повесить на себя ПП в танке в бою надо бить в бубен. С разгону. Потому как с ним ты не вылезешь, в случае чего. И не важно в какой кабуре он будет или просто на тушке висеть. Потому как всё выступающее имеет свойство цепляться за всё что угодно. Включая край люка. Именно поэтому пистолет танкисты носят в кармане комбеза (специальный пистолетный карман). И если танкист бросит автомат, то он так же бросит и ПП. А отплёвываться надо будет не от ПП или пистолета, а от автоматов и пулемётов. И там не до прицельной стрельбы. Там дай Бог ноги и удачу не словить пулю в спину или пониже спины.

• +0.94 / 21

Цитата: Droid от 08.03.2021 21:53:33Никаких дополнительных пластин в базовой комплектации 6Б43 нет, все они исключительно в дополнительной. +6 кг веса.

Цитата: Droid от 08.03.2021 21:53:33

 

И что? Она, по-вашему, в войсках не встречается и не используется?

ЦитатаНапример производителю бронежилета. Он в руководстве на 6Б43 указывает от чего защищает тканевая защита  — от осколков и удара штык-ножом. Даже защита от ПМ не заявлена.

Она там есть. И не только от ПМ.

ЦитатаЭто не пропаганда, а учебное пособие. Перед студентами не надо ничего пропагандировать, у них денег нет и они никакую разработку не закажут.

Переписано-то понятно, что с какой-то статьи (вряд ли с закрытого материала), имеющей пропагандистское (в рамках задач разработчика) значение.

ЦитатаМенял? А экстренно вылезать бросив автомат им приходилось? Тот же МР7 можно держать на себе сидя в танке или еще какой технике,

Да, приходилось. Но не бросив. А с МП-7 вы просто не вылезете, зацепитесь нафиг. Нельзя его на себе держать. Максимум пистолет, и то лучше бы без него. Так что - автомат в руку, и с ним - на выход. А если совсем срочно, то без автомата вы вылезете. а с прицепленным ПП просто останетесь в танке. И сгорите.

ЦитатаАвтомат это не оружие самообороны, не зря был конкурс Модерн.

И не зря он накрылся.

ЦитатаВ реальности PDW делался для того чтобы "непехотинец" по умолчанию обладающий хреновой стрелковой подготовкой смог удовлетворительно отстреляться на дистанциях до 200 м. Для того и малый импульс отдачи чтобы можно было очередями худо-бедно кучно лупить.

Он тупо выплюнет очередями весь БК на таких дистанциях "куда-то туда", по принципу "праведному муджахиду не надо целиться - Аллах сам приведет пули своего праведного воина к цели".

Если "обладает хреновой стрелковой подготовкой". то такое вот скорострельное оружие ему даже вредно.

Про никакое поражающее действие пуль этого патрона вам уже т.Краусс показал.

ЦитатаА от автомата ему толку не будет потому что: 1) он останется без автомата ибо на себе постоянно не таскал

Кто на себе его не таскал? Артиллеристы у орудия находятся с автоматами, например.

Цитата. 2) толку от его стрельбы из автомата меньше чем из PDW с малой отдачей.

Он будет лепить себе короткими очередями, потому что научить отсекать по 2-3 выстрела и достаточно прилично при этом стрелять, любой толковый сержант может за промежуток времени, стремящийся к нулю.

ЦитатаНу конечно, какая разница ~450-500 м/с скорость пули на 200 м или 315 м/с дульная? То что ПСМ не пробивает в упор (IIIA класс стандарта NIJ) Р90 дырявит на 200 м это тоже разницы нет?

Я сказал, что разница непринципиальна в сравнении с автоматом. ПСМ дырявит то, что держит ПМ - в то время этого было достаточно. Пробиваемость там была близка к ТТ, ЕМНИП (давно стрелял с обоих, могу и приврать, да и ТТ вообще не люблю, дурацкое оружие).

• +0.26 / 8

Цитата: BlackShark от 09.03.2021 10:16:28И что? Она, по-вашему, в войсках не встречается и не используется?

Цитата: BlackShark от 09.03.2021 10:16:28

 

Мотострелками? Большей частью нет. Ибо тогда базовая комплектация нафиг была бы не нужна.

Цитата: BlackShark от 09.03.2021 10:16:28Она там есть. И не только от ПМ.

Цитата: BlackShark от 09.03.2021 10:16:28

 

Т.е. руководство читать вы не желаете? Предпочитаете противоречить данным производителя.

Цитата: BlackShark от 09.03.2021 10:16:28Переписано-то понятно, что с какой-то статьи (вряд ли с закрытого материала), имеющей пропагандистское (в рамках задач разработчика) значение. \n\n

Цитата: BlackShark от 09.03.2021 10:16:28

 

Нет. Это просто вы записываете в пропаганду данные которые вам не нравятся. Выше вон вообще противоречите производителю о уровне тканевой защиты 6Б43. А я предпочитаю верить производителю.

Цитата: BlackShark от 09.03.2021 10:16:28Да, приходилось. Но не бросив. А с МП-7 вы просто не вылезете, зацепитесь нафиг. Нельзя его на себе держать. Максимум пистолет, и то лучше бы без него. Так что - автомат в руку, и с ним - на выход.

Цитата: BlackShark от 09.03.2021 10:16:28

 

Прекрасно можно, МР7 в руку и на выход. Тем более он прямо на тебе висит, а не где-то в укладке, весит в 2 раза меньше и габариты раза в 2,5 меньше.

Цитата: BlackShark от 09.03.2021 10:16:28Если "обладает хреновой стрелковой подготовкой". то такое вот скорострельное оружие ему даже вредно.

Цитата: BlackShark от 09.03.2021 10:16:28

 

Скорострельное оружие его единственный шанс.

Цитата: BlackShark от 09.03.2021 10:16:28Про никакое поражающее действие пуль этого патрона вам уже т.Краусс показал.\n\n\n\n

Цитата: BlackShark от 09.03.2021 10:16:28

 

У т. Карусса проблемы с логикой высказываний. Первым делом он спросил стрелял ли я сам или в инете узнал, сам он не стрелял. И где он узнал про поражающую способность? В интернете! Л-логика! Если уж он так топит за личный опыт, то про поражающую способность ему молчать надо из-за отсутствия этого самого опыта. Заодно я могу посоветовать ему обратиться не к сказкам про койотов, а специальным подразделениям германской полиции, они плотно сели на МР7 вместо бывшего фаворита МР5. А они не на 200 м стреляют, а в ближнем бою и поражающее действие их похоже полностью устраивает.

Цитата: BlackShark от 09.03.2021 10:16:28Он будет лепить себе короткими очередями, потому что научить отсекать по 2-3 выстрела и достаточно прилично при этом стрелять, любой толковый сержант может за промежуток времени, стремящийся к нулю.\n\n

Цитата: BlackShark от 09.03.2021 10:16:28

 

Про короткие очереди в табличке написано, там как раз очередь в 3 выстрела.

Цитата: BlackShark от 09.03.2021 10:16:28Я сказал, что разница непринципиальна в сравнении с автоматом. ПСМ дырявит то, что держит ПМ - в то время этого было достаточно. Пробиваемость там была близка к ТТ, ЕМНИП (давно стрелял с обоих, могу и приврать, да и ТТ вообще не люблю, дурацкое оружие).

Цитата: BlackShark от 09.03.2021 10:16:28

 

Разница принципиальна. ПСМ не способен пробить IIIA класс стандарта NIJ даже на 50 м, а 5,7-мм его пробивает на 200 м и попадает чаще чем автомат. Я уже не говорю, что по баллистике ПСМ полностью уступает Р90 или МР7.
Я бы еще понял если бы в качестве возражения приводились экономические соображения. Именно из-за них у нас и нет нормального PDW, а есть только эрзац в виде ксюхи, да и та уже не выпускается. Но заявлять, что противоосколочная защита 6Б43 держит 5,7-мм, в то время как производитель утверждает, что только от осколков и штык ножа...

• -0.77 / 13

Цитата: Droid от 09.03.2021 13:19:16Мотострелками? Большей частью нет. Ибо тогда базовая комплектация нафиг была бы не нужна.

Цитата: Droid от 09.03.2021 13:19:16

 

Используются. Другое дело, что таскать  на себе максимальную конфигурацию постоянно - нафиг нужно.

ЦитатаТ.е. руководство читать вы не желаете? Предпочитаете противоречить данным производителя.

Я его читал. Там указываются обычно минимальные гарантированные значения.

ЦитатаПрекрасно можно, МР7 в руку и на выход.

Не-а. Автомат хватанул - из люка высунул, рядом положил, вытолкнулся наверх, с ПП будет так же, но его еще придется с себя снять, иначем там останешься. Нафиг не надо, чтобы он на тебе висел, он еще и мешаться будет  - в танке ты не воюешь стрелковым оружием.  И так 6Б15 или 6Б48 надевать заставляют экипажи, штуки полезные, но, все же, несколько габаритнее комбеза. А еще себе хреновину на грудь прицепи (да хоть на бок), которая будет цепляться и мешаться, где бы она не висела.

Танк - не сарай, он плотноупакованный чемодан с барахлом. Ладно  Т-14, там места хватает, и цепляться особо не за что. Но там и оружие можно разместить нормальное и нормально.

ЦитатаСкорострельное оружие его единственный шанс.

Его единственный шанс - если его прикроют другие танки взвода или роты, или мотострелки. А играть в героя танкистам противопоказано, чем их не вооружай. Могут и с ПКТ выйти, правда, если время есть. Тогда шансы на выживание многократно могут возрасти. Но снизится подвижность и скорость отхода к своим.

ЦитатаУ т. Карусса проблемы с логикой высказываний. Первым делом он спросил стрелял ли я сам или в инете узнал, сам он не стрелял. И где он узнал про поражающую способность? В интернете! Л-логика! Если уж он так топит за личный опыт, то про поражающую способность ему молчать надо из-за отсутствия этого самого опыта.

Ну так он хоть этот П-90 в руках держал. Но ссылается на тех, кто им владеет или стрелял. Их опыт ценнее, в любом случае.

ЦитатаЗаодно я могу посоветовать ему обратиться не к сказкам про койотов, а специальным подразделениям германской полиции, они плотно сели на МР7 вместо бывшего фаворита МР5. А они не на 200 м стреляют, а в ближнем бою и поражающее действие их похоже полностью устраивает.

И как там у германской полиции с боевым опытом? Много воюют?
Ну, там, хотя бы на уровне наших СОБР и ОМОН ВНГ?

Они могут хоть на хрен Ахмеда или Махмуда сесть плотно, это будет в рамках насаждаемой повестки дня и в рамки помощи в социоэтнокультурной адаптации бородатых джихади-бешенцев войдет.

ЦитатаЯ бы еще понял если бы в качестве возражения приводились экономические соображения. Именно из-за них у нас и нет нормального PDW, а есть только эрзац в виде ксюхи, да и та уже не выпускается.

У нас есть и была хренова куча ПП и кандидатов на роль оружия самообороны. Никто из них не подходит под требования, да и с надежностью хорошо только у "калашоидов", типа "Вихря-СН". Отличный, кстати, аппарат.

ЦитатаНо заявлять, что противоосколочная защита 6Б43 держит 5,7-мм

Я не утверждал этого. Что вот именно 5.7 и с малых дистанций.

• +0.33 / 15

Цитата: Droid от 09.03.2021 13:19:16У т. Карусса проблемы с логикой высказываний. Первым делом он спросил стрелял ли я сам или в инете узнал, сам он не стрелял. И где он узнал про поражающую способность? В интернете! Л-логика! Если уж он так топит за личный опыт, то про поражающую способность ему молчать надо из-за отсутствия этого самого опыта. Заодно я могу посоветовать ему обратиться не к сказкам про койотов, а специальным подразделениям германской полиции, они плотно сели на МР7 вместо бывшего фаворита МР5. А они не на 200 м стреляют, а в ближнем бою и поражающее действие их похоже полностью устраивает.

Цитата: Droid от 09.03.2021 13:19:16

 

1. Не " У т. Карусса", а у т.Краусса. Я же не называю вас Ведроидом?Или т. Львовым?
2. С логикой беда у вас. Вам привели высказывания тех, кто ЗА СВОИ ДЕНЬГИ приобрел Р90. Не государство выдало, как упомянутым вами "...специальным подразделениям германской полиции...", которым "что выдали - то и носим". Люди отвалили нехилые деньги, и вы считаете, что если бы все было так хрустально, как в вашем воображении - они бы об этом не сказали? У кого, говорите, беда с логикой?
3. И еще одно маленько уточнение. Мне довелось достаточно много быстро-быстро  как садиться , так и съе.... ээээ - десантироваться через люк. В ОБВЕСЕ. Правда -не танка, а БТРа, но там разница не принципиальная. . И СВОИ воспоминания об этом я хорошо помню. 
А вы, с вашим, в очередной раз напоминаю - ДИВАННЫМ опытом, как специалист, выглядите для меня ....не очень. Сильно мягко говоря.

• +0.62 / 12

Цитата: Краусс от 10.03.2021 07:15:251. Не " У т. Карусса", а у т.Краусса. Я же не называю вас Ведроидом?Или т. Львовым?

Цитата: Краусс от 10.03.2021 07:15:25

 

Меня вообще друидом называли и я не парился, обычная опечатка.

Цитата: Краусс от 10.03.2021 07:15:252. С логикой беда у вас. Вам привели высказывания тех, кто ЗА СВОИ ДЕНЬГИ приобрел Р90. Не государство выдало, как упомянутым вами "...специальным подразделениям германской полиции...", которым "что выдали - то и носим". Люди отвалили нехилые деньги, и вы считаете, что если бы все было так хрустально, как в вашем воображении - они бы об этом не сказали? У кого, говорите, беда с логикой?

Цитата: Краусс от 10.03.2021 07:15:25

 

Какая разница что и на что они покупали.  Это взято из интернета, а следовательно по вашему убеждению должно быть проигнорировано. Это же не вы лично стреляли. Но продолжу логическую цепочку. Даже если стреляли бы вы лично, то я, по вашей методике, спокойно могу игнорировать ваши слова — они ведь из интернета, это же не я стрелял. Более того, весь этот форум и соответственно всё, что на нем написано тоже в интернете и следовательно должно быть проигнорировано. Потому я бы не советовал так заявлять про личный опыт и интернет.

А теперь конкретно про свои деньги. А позвольте спросить, где это за свои деньги они купили армейские патроны со стальным сердечником и где за свои деньги по людям стреляют? Короче, что за патроны у них были и чем они отличаются от армейских?

Цитата: Краусс от 10.03.2021 07:15:253. И еще одно маленько уточнение. Мне довелось достаточно много быстро-быстро  как садиться , так и съе.... ээээ - десантироваться через люк. В ОБВЕСЕ. Правда -не танка, а БТРа, но там разница не принципиальная. . И СВОИ воспоминания об этом я хорошо помню. 
А вы, с вашим, в очередной раз напоминаю - ДИВАННЫМ опытом, как специалист, выглядите для меня ....не очень. Сильно мягко говоря.

Цитата: Краусс от 10.03.2021 07:15:25

 

Следуя вашей рекомендации я могу спокойно проигнорировать ваши слова. Они ведь из интернета. 

• -0.41 / 4

Цитата: Droid от 12.03.2021 10:07:23Потому я бы не советовал так заявлять про личный опыт и интернет.

Цитата: Droid от 12.03.2021 10:07:23

 

Вы своей жене советовать будете. Мне-не надо.
Дискуссия с человеком, который путает понятия "личный опыт" и "теоретические выкладки", да еще и пытается поиграть в демагогию и софистику, мне перестала быть интересной. От слова совсем.
Адью.

• +0.57 / 9

Цитата: Droid от 08.03.2021 21:53:33Менял? А экстренно вылезать бросив автомат им приходилось? Тот же МР7 можно держать на себе сидя в танке или еще какой технике, с автоматом так не посидишь. И он скорее всего останется в машине, а ты без автомата. Автомат это не оружие самообороны, не зря был конкурс Модерн. Вот только надо было сразу делать комплекс патрон-оружие.

Цитата: Droid от 08.03.2021 21:53:33

 

Ну...мне приходилось. Горел, да...И сгорел вместе с машиной мой автомат. И чем бы мне помогла эта пукалка? Есть еще одно обстоятельство, совершенно вами не учитываемое - люди выбираются из подбитой машины в состоянии легкой, а кто и намного тяжелее, контузии. Зачастую с ранениями различной степени тяжести. И что, вы думаете, оголяют пистоль, или что то подобное, с криком уряяяя идут в атаку? Хрен вы угадали, других членов экипажа спасают, иногда, если есть смысл, машину тушат. Вот за что я терпеть не могу рассуждений Шарка про ненужность ИППшки в прикладе автомата - оружие с собой из машины тянут автоматически, хоть у кого то найдется перевязка,  а вот на поясе этой балдянки нет ни у кого! Шприц-тюбики с промедолом тоже найдутся, ибо держали их в нагрудных карманах. 
А на кого в атаку? Те, кто заложил мину, уже далеко. А сидящие в засаде, в пределах выстрела из легкой стрелковки не сидят - они на приличном расстоянии, за укрытиями. Вы намерены конкурировать ПП с теми, кто стреляет с упора, или из пулемета, да еще и на сошках?

ЦитатаАвтомат хватанул - из люка высунул, рядом положил, вытолкнулся наверх, с ПП будет так же, но его еще придется с себя снять, иначе там останешься. Нафиг не надо, чтобы он на тебе висел, он еще и мешаться будет - в танке ты не воюешь стрелковым оружием.

Большую часть времени во время...как бы это правильно, автомат висел на открытой крышке люка башни. За исключением маршей в колонне, где сплошные облака пылищи.  Выбраться с висящей на тебе мандулой, какая бы они не была, очень тяжело. За что я любил танковую робу, это за удобство. Кроме ПМ тогда пистолей не было, а вот нагрудная кобура робы делала его незаметным, не мешал.

• +1.81 / 48

Цитата: Старый Хрыч от 10.03.2021 18:47:16Вот за что я терпеть не могу рассуждений Шарка про ненужность ИППшки в прикладе автомата - оружие с собой из машины тянут автоматически, хоть у кого то найдется перевязка,  а вот на поясе этой балдянки нет ни у кого!

Цитата: Старый Хрыч от 10.03.2021 18:47:16

 

Сейчас подсумки есть, туда и кладут. Но и раньше было, куда положить, без приматывания. А не люблю я это, потому, что знаю случаи, когда раненый до своего, скажем, пояса или до кармана дотянуться мог, а вот автомат отлетел в сторону, и силенок дотянуться не хватало. Да много всего было.

ЦитатаШприц-тюбики с промедолом тоже найдутся, ибо держали их в нагрудных карманах. 
А на кого в атаку? Те, кто заложил мину, уже далеко. А сидящие в засаде, в пределах выстрела из легкой стрелковки не сидят - они на приличном расстоянии, за укрытиями.

Он явно не про засады, а про подбитие машины в общевойсковом бою. Хотя хрен редьки не слаще.

ЦитатаБольшую часть времени во время...как бы это правильно, автомат висел на открытой крышке люка башни.

Открывать люки - решение не лучшее, и рассказы про "избыточное давление" погубили немало народу. Хотя многие тупо от жары люки открывали.

ЦитатаВыбраться с висящей на тебе мандулой, какая бы они не была, очень тяжело. За что я любил танковую робу, это за удобство. Кроме ПМ тогда пистолей не было, а вот нагрудная кобура робы делала его незаметным, не мешал.

Все так.

• +0.64 / 18

Цитата: BlackShark от 10.03.2021 21:52:17Сейчас подсумки есть, туда и кладут. Но и раньше было, куда положить, без приматывания. А не люблю я это, потому, что знаю случаи, когда раненый до своего, скажем, пояса или до кармана дотянуться мог, а вот автомат отлетел в сторону, и силенок дотянуться не хватало. Да много всего было. \n\nОн явно не про засады, а про подбитие машины в общевойсковом бою. Хотя хрен редьки не слаще. \n\n\n\nОткрывать люки - решение не лучшее, и рассказы про "избыточное давление" погубили немало народу. Хотя многие тупо от жары люки открывали. \n\n
Все так.

Цитата: BlackShark от 10.03.2021 21:52:17

 

Это аргумент, согласен. 
Но дело далеко не только в этом. Практика показала - экипажи в машинах сидят без всего снаряжения, с собой минимум - оружие в руках (десант), рюкзаки сняты у всех. Дошли до места, снарядились. Конечно, времена еще пещерные были, разгрузки только трофейные, не разродились наши тогда еще.
Но...для танкиста может и не актуально, а бывалый и опытный солдат очень легко мастерил из ИППшки и жгута щеку на прикладе. Отдача 5.45 на металлической рамке приклада ощутимо "жжет" щеку стреляющего, а если морда лица еще и потная, то неприятно это. Со щекой, как скобари говорят, лавоше (более ловко) получалось
В башне автомат девать некуда - куда ни ткни, он везде норовит завалиться в конвейер боеукладки. Механику - некуда.
И от жары открывали, тогда еще рогометов много у противника не было, такой опыт особо не распространен был, а когда с дустами работали, то напрыгаешься из машины в машину десятки, а то и сотни раз. Связи с ними никакой, народ тугой, шо пипец, а впердолить в ухо запрещали строго 

ЦитатаВрывайся в дом вдвоем — ты да граната. Оба будьте одеты легко: ты —без вещевого мешка, граната — без рубашки. Врывайся: граната впереди, а ты за ней! Проходи весь дом опять же с гранатой: граната впереди, а ты за ней!

Прежде, чем войти в дом, постучись в него "мухой"...или из РПГ-16 (тогда у нас были)

• +1.51 / 33

Цитата: Старый Хрыч от 10.03.2021 22:23:58Прежде, чем войти в дом, постучись в него "мухой"...или из РПГ-16 (тогда у нас были)

Цитата: Старый Хрыч от 10.03.2021 22:23:58

 

Василий Иванович и об этом писал:
Подошли и к моменту когда выступает во вссей своей значимости группа закрепления. Продолжается штурм! Идут в ход ломы, кирки, трубы. Вместо ломов, действуют эффективные средства и взрывчатка. Проламываются стены для броска гранаты и для дальнейшего движения по зданию с боем.

• +0.74 / 7

Цитата: Старый Хрыч от 10.03.2021 22:23:58Это аргумент, согласен. 
Но дело далеко не только в этом. Практика показала - экипажи в машинах сидят без всего снаряжения, с собой минимум - оружие в руках (десант), рюкзаки сняты у всех. Дошли до места, снарядились. Конечно, времена еще пещерные были, разгрузки только трофейные, не разродились наши тогда еще.
Но...для танкиста может и не актуально, а бывалый и опытный солдат очень легко мастерил из ИППшки и жгута щеку на прикладе. Отдача 5.45 на металлической рамке приклада ощутимо "жжет" щеку стреляющего, а если морда лица еще и потная, то неприятно это. Со щекой, как скобари говорят, лавоше (более ловко) получалось
В башне автомат девать некуда - куда ни ткни, он везде норовит завалиться в конвейер боеукладки. Механику - некуда.
И от жары открывали, тогда еще рогометов много у противника не было, такой опыт особо не распространен был, а когда с дустами работали, то напрыгаешься из машины в машину десятки, а то и сотни раз. Связи с ними никакой, народ тугой, шо пипец, а впердолить в ухо запрещали строго 


Прежде, чем войти в дом, постучись в него "мухой"...или из РПГ-16 (тогда у нас были)

Цитата: Старый Хрыч от 10.03.2021 22:23:58

 

.......По нынешним временам "Шмелём" веселее стучиться.

• +0.40 / 6

Цитата: Старый Хрыч от 10.03.2021 18:47:16Ну...мне приходилось. Горел, да...И сгорел вместе с машиной мой автомат. И чем бы мне помогла эта пукалка?

Цитата: Старый Хрыч от 10.03.2021 18:47:16

 

Тем что она есть, голые руки в бесконечное количество раз хуже. Мне очень странно видеть рассуждения о том чем поможет "пукалка", которая прошибает IIIA класс стандарта NIJ на 200 м, по сравнению с автоматом который сгорел в машине.

Цитата: Старый Хрыч от 10.03.2021 18:47:16Есть еще одно обстоятельство, совершенно вами не учитываемое - люди выбираются из подбитой машины в состоянии легкой, а кто и намного тяжелее, контузии. Зачастую с ранениями различной степени тяжести. И что, вы думаете, оголяют пистоль, или что то подобное, с криком уряяяя идут в атаку? Хрен вы угадали, других членов экипажа спасают, иногда, если есть смысл, машину тушат. Вот за что я терпеть не могу рассуждений Шарка про ненужность ИППшки в прикладе автомата - оружие с собой из машины тянут автоматически, хоть у кого то найдется перевязка,  а вот на поясе этой балдянки нет ни у кого! Шприц-тюбики с промедолом тоже найдутся, ибо держали их в нагрудных карманах. 
А на кого в атаку? Те, кто заложил мину, уже далеко. А сидящие в засаде, в пределах выстрела из легкой стрелковки не сидят - они на приличном расстоянии, за укрытиями. Вы намерены конкурировать ПП с теми, кто стреляет с упора, или из пулемета, да еще и на сошках?

Цитата: Старый Хрыч от 10.03.2021 18:47:16

 

Какую еще атаку? Вы о чем? Это оружие самообороны, чтобы можно было огрызнуться в случае необходимости.  

• -0.47 / 8

Цитата: Droid от 12.03.2021 10:13:29Тем что она есть, голые руки в бесконечное количество раз хуже. Мне очень странно видеть рассуждения о том чем поможет "пукалка", которая прошибает IIIA класс стандарта NIJ на 200 м, по сравнению с автоматом который сгорел в машине.

Цитата: Droid от 12.03.2021 10:13:29

 

........Та перделка -пукалка точно так же сгорела бы в машине. Потому как была бы в захватах на корпусе ББМ. Никто в трезвом уме её на себя в машине (что в танке, что в ЛБМ, что в машинах на базе танков) не повесит. Будет люто мешать. Хуже чем водителю авто.

Цитата: Droid от 12.03.2021 10:13:29Какую еще атаку? Вы о чем? Это оружие самообороны, чтобы можно было огрызнуться в случае необходимости.

Цитата: Droid от 12.03.2021 10:13:29

 

.........Ну огрызнитесь на пулемётчика, который где-то от туда Вас огоньком прижимает, и которого Вы даже не видите. Первое, что должен сделать экипаж горящего танка, после покидания, это свалить как можно дальше и как можно быстрее. Желательно в тыл к своим.. И тут что АК-74М, что АКС-74У, что эта перделка будут одинаково эффективны. Вернее малоэффективны. А при случайной встрече с супостатом - автомат надёжнее.

• +0.76 / 21

Цитата: сапёрный танк от 12.03.2021 11:20:41........Та перделка -пукалка точно так же сгорела бы в машине. Потому как была бы в захватах на корпусе ББМ. Никто в трезвом уме её на себя в машине (что в танке, что в ЛБМ, что в машинах на базе танков) не повесит. Будет люто мешать. Хуже чем водителю авто.

.........Ну огрызнитесь на пулемётчика, который где-то от туда Вас огоньком прижимает, и которого Вы даже не видите. Первое, что должен сделать экипаж горящего танка, после покидания, это свалить как можно дальше и как можно быстрее. Желательно в тыл к своим.. И тут что АК-74М, что АКС-74У, что эта перделка будут одинаково эффективны. Вернее малоэффективны. А при случайной встрече с супостатом - автомат надёжнее.

Цитата: сапёрный танк от 12.03.2021 11:20:41

 

Камрад, не ввязывайтесь в бесперспективный спор. Товарищ упирается в статистические данные на основе ТТХ, но о реалиях не имеет ни малейшего представления.
Машина разгорается очень быстро, и самое первое, что надо сделать - это вытащить своих, беспомощных, неспособных самостоятельно ее покинуть. Оттащить в безопасное место, ибо рванет б / к, и все, Ванькой звали. Там уже оказать помощь. 
Опять же, душещипательные рассуждения про 200 м и пробитый броник - муть голубая. Это все из боевиков про героев-одиночек, вроде Рембо, в одно рыло побивахом целые гарнизоны. Сбитый летчик запросто окажется в ситуации, когда надо хоть чем то отмахнуться - а в современном бою противнику нет никакого дела до горящего экипажа. Главное сделано, оружие танка и БМ опасно для них, а вовсе не вооруженные чудо-перделками, оглушенные и контуженные члены экипажа. Кроме того, я практически не представляю себе ситуации с нешшастной, очень одинокой машиной. Даже в классическом, линейном, согласно БУ, бою...позади боевой линии идет ротный, с ним БТР-Д с отделением управления и санинструктором, который соберет пострадавших. Либо по радио даст команду кому то это сделать из взводов. В случае же засады, именно другие, уцелевшие машины вступают в огневой бой, прикрывая своих, и обеспечивая эвакуацию.
Даже пешком, ,карабкаясь в гору, или на прочесывании в зеленке, позади, с радиостанцией, шло управление и санинструктор. В случаях же подрыва на фугасах с запредельным весом ВВ, там и спасать некого, какие там в транду автоматы. 

ЦитатаТем что она есть, голые руки в бесконечное количество раз хуже. Мне очень странно видеть рассуждения о том чем поможет "пукалка", которая прошибает IIIA класс стандарта NIJ на 200 м, по сравнению с автоматом который сгорел в машине.

Вам странно только потому, что интернет - воин, понятия о реальности не имеющий.
Повторяю - в случаях относительно легкого повреждения машины, с оружием выскочат все. Чем тяжелее - тем меньше сумеют взять автомат. Очень сильно зависит от того, где рванет мина, где расположен двигатель. Как правило, из того что видел сам, утверждаю - зачастую есть даже без царапин, и оружие с собой вытаскивать успевают. 

• +1.64 / 40

Цитата: сапёрный танк от 12.03.2021 11:20:41........Та перделка -пукалка точно так же сгорела бы в машине. Потому как была бы в захватах на корпусе ББМ. Никто в трезвом уме её на себя в машине (что в танке, что в ЛБМ, что в машинах на базе танков) не повесит. Будет люто мешать. Хуже чем водителю авто.

Цитата: сапёрный танк от 12.03.2021 11:20:41

 

Хеклер-кох для своего МП7, однако, предлагает подмышечную кобуру. Учитывая малый вес и габариты оружия, мешать не должно. 
Ссылка

• +0.02 / 1

Цитата: Flugkater от 12.03.2021 13:15:05Хеклер-кох для своего МП7, однако, предлагает подмышечную кобуру. Учитывая малый вес и габариты оружия, мешать не должно. 
Ссылка

Цитата: Flugkater от 12.03.2021 13:15:05

 

2 кг и более 40 см в длину? При этом, будучи в подмышечной кобуре, будет увеличивать габарит человека. В отличии от пистолета в нагрудном кармане. 

• +0.76 / 8

Цитата: Flugkater от 12.03.2021 13:15:05Хеклер-кох для своего МП7, однако, предлагает подмышечную кобуру. Учитывая малый вес и габариты оружия, мешать не должно. 
Ссылка

Цитата: Flugkater от 12.03.2021 13:15:05

 

........Даже просто в зимнем комбезе, сверху которого ничего не висит, через танковый люк пролезаешь практически без зазора. Там процедура выглядит так: поднял обе руки, одной откинул крышку, а второй за край горловины подтянулся. Потом обе наружу, и в этот момент Ваша кобура цепляется за край горловины, и всё, приплыли.

• +0.63 / 17

Цитата: сапёрный танк от 12.03.2021 22:57:19........Даже просто в зимнем комбезе, сверху которого ничего не висит, через танковый люк пролезаешь практически без зазора. Там процедура выглядит так: поднял обе руки, одной откинул крышку, а второй за край горловины подтянулся. Потом обе наружу, и в этот момент Ваша кобура цепляется за край горловины, и всё, приплыли.

Цитата: сапёрный танк от 12.03.2021 22:57:19

 

Оно бы и так, но пистолетные кобуры тоже носят не поверх бушлата, а под комбинезоном или бушлатом. Тогда цепляться нечему, выступающих частей нет. 

• -0.04 / 5

Цитата: Flugkater от 12.03.2021 23:35:57Оно бы и так, но пистолетные кобуры тоже носят не поверх бушлата, а под комбинезоном или бушлатом. Тогда цепляться нечему, выступающих частей нет.

Цитата: Flugkater от 12.03.2021 23:35:57

 

.......У всех, кому положен танковый комбез, под ним кобуры нет и быть не может. Есть специальный пистолетный карман. Что в летнем, что в зимнем.

• +0.99 / 17

Цитата: сапёрный танк от 13.03.2021 00:00:07.......У всех, кому положен танковый комбез, под ним кобуры нет и быть не может. Есть специальный пистолетный карман. Что в летнем, что в зимнем.

Цитата: сапёрный танк от 13.03.2021 00:00:07

 

Одна из самых удобных форм что надевал. До сих пор жалею что не прикупил себе домой, когда на сборах в танковой учебке в Пышме по Шилке и Стреле10 в ней лазил.. Реально - все сидит как перчатка, карманы удобные, под пистолет там да, кожей обшитый нагрудный.. напомнили - погляжу ка я что в военторге в продаже есть, надо на работу прикупить..
ЗЫ: разве что - наколенники вставные мягкие бы там не помешали. Почему их там не вкрячили? имхо - важная и нужная опция.

• +0.22 / 8

Цитата: Flugkater от 12.03.2021 13:15:05Хеклер-кох для своего МП7, однако, предлагает подмышечную кобуру. Учитывая малый вес и габариты оружия, мешать не должно. 
Ссылка

Цитата: Flugkater от 12.03.2021 13:15:05

 

Вы его видели? Эта вот эта дура, да еще на броник надетая (или на комплект типа 6Б15 или 6Б48), да вместе с кобурой, не будет мешать внутри техники? С дуба, что ли, рухнули? Зачем эту муру сделали распильщики из ХК, как бы, понятно - лох-то не мамонт, а клиент, на нем зарабатывать надо.

• +0.20 / 10