Казахстан & С А
3,053,640
12,932
|
DeC ( Профессионал ) |
| 03 ноя 2021 12:04:39 |
Токаев
новая дискуссия Дискуссия 1.310
История Золотой Орды неразрывно связана с летописью современной казахской государственности - президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев.
ОТВЕТЫ (70)
|
BigMc ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 15:11:41 |
Цитата: DeC от 03.11.2021 12:04:39
Да простят меня казахи обретающиеся на форуме.
Но если абстрагироваться от чисто исторических и научных реалий и ретроспективы, то что за херня простите происходит?
С хрена ли Казахстан вдруг аж о Золотой орде вспомнил и начал это к современности пристегивать?
Это сильно напоминает все эти окружающие Россию недогосударства и недоимперии, которые не смогли, т.к. жидко обосрались(Польша, Литва, весь Южный кавказ, вся средняя/центральная азия, про прибалтов и укров вообще молчу).
И теперь отстирав трусы, а у некоторых и трусов не было, просто с голыми жеппами бегали, они эти трусы начали как знамя над головой поднимать.
Это все жжж однозначно с подачи недоброжелателей России, которые прям уж наизнанку выворачиваются, чтоб всех, кто рядом, настроить на лад национализма и антирусскости.
|
|
кость ( Практикант ) |
| 03 ноя 2021 15:38:10 |
Цитата: BigMc от 03.11.2021 15:11:41
Властям Казахстана (или Украины, без разницы) для закрепления своего статуса "наверху" нужно укреплять государственность. Потому как в своем государстве они хозяева. Для этого им нужна хоть какая-то история в веках со своими героями и победами. Пусть это всё будет притянуто за уши и конём в сферическом вакууме высосанным из пальца - они вынуждены это делать оседлав власть. Это простейшее по мотивации клишированное поведение, которое уже давно не должно нас озадачивать вопросом "с хрена ли?"
|
|
BigMc ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 16:11:08 |
Цитата: кость от 03.11.2021 15:38:10
О том и речь! Что схемы всех этих незалежников одна и та же, а все наковырянное в прошлом, почему-то оказывается антироссийским и антирусским. И от этих мрий об орде именно этим и пованивает. Все! я других просто не могу сообразить, герои современных из РИ и СССР вылупившихся наций, почему-то лихо русских рэзали и многим из них именно за это почести отдаются.
Что мешает им сказать - мы новая молодая нация со светлым будущим, расцветаем в своей молодой стране и любим всех вокруг!
Такое пытались провозглашать только большевики после революции, да и то кончилось все не очень так, как хотелось.
|
Bugi ( Практикант ) |
| 03 ноя 2021 16:54:26 |
Цитата: BigMc от 03.11.2021 16:11:08
Во времена СССР только Россия и Белоруссия были республиками-донорами. Все остальные жили и развивались за их счёт. После развала СССР, всем этим республикам, в которых за послевоенное время сформировались "национальные кадры", обрезали пуповину.
И вот теперь у этих "национальных кадров" возникла очень большая проблема. Если они скажут, что всё то, чем могут гордиться жители этих республик создано русскими и с помощью русских, то местное население резонно спросит: "а нахрена вы нам нужны? Давайте русских возращать". И это невозможно, ибо "национальные кадры" вкус власти уже прочувствовали и делиться добровольно с кем-либо ей не хотят. А значит, нужно наоборот заявить, что от "русских все беды". И тогда неизменно появляются и "музеи оккупации", и "древние славные предки", и "верные союзники" в виде Запада в приебалтике и на украине или Китая в республиках Средней Азии.
Так что... "Золотая Орда" в "предках" - это ещё так себе. Несколько лет назад было заявлено, что Адам был казахом. Вот это - размах! Вот это - масштаб!
|
Кот Мудраго ( Практикант ) |
| 03 ноя 2021 17:05:57 |
Цитата: Bugi от 03.11.2021 16:54:26
Выделенное бред какой то. Живете в иллюзиях.
То же самое что предполагать, будто население России резонно требует у властей вернуть Горбачева.
|
|
grizzly ( Профессионал ) |
| 03 ноя 2021 19:03:29 |
Цитата: Bugi от 03.11.2021 16:54:26
Это мелочи.
Несколько лет назад певица Нина Матвиенко заявила, что каклы имеют божественное происхождение и вообще участвовали в создании магнитного поля Земли.
|
|
Кот Мудраго ( Практикант ) |
| 03 ноя 2021 15:52:12 |
Цитата: BigMc от 03.11.2021 15:11:41
Если человек пишет, что "окружающие Россию недогосударства жидко обосрались, а потом отстирав трусы стали бегать с голыми жеппами, подняв трусы ка знамя" то не является ли он тем самым недоброжелателем России который своими грязными словами и своим высокомерным и хамским отношением к соседям настраивает их на лад национализма и антирусскости?
|
|
BigMc ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 16:32:20 |
Думал ответить или нет.. все же решил ответить.
Вы как минимум 2 раза ошиблись..
Во-первых вы надергали из моего поста слов, которые вам не понравились, составили их в вам понравившемся порядке и выдали за цитату,
во-вторых, как раз Казахстан к мной упомянутым не относится, т.к. его не было.. ему и размахивать нечем и незачем, вроде бы.
Так что все вами написанное это вами же для себя и придуманное.
А вот мой посыл о том, что Казахские политики, лидеры или кто там еще, кто идеи об Орде стал на глобус натягивать, как раз и стали, подозреваю не без подачи извне, на путь поиска "фэйковых грязных трусов", хотя надобности в этом вроде как ноль. И если стали так делать то, возникает нехороший вопрос - зачем? Ну и соответственно подозрения нехорошие возникают.
|
|
Кот Мудраго ( Практикант ) |
| 03 ноя 2021 16:54:40 |
Цитата: BigMc от 03.11.2021 16:32:20
Ок, извините, не уразумел, что Казахстан вы не упоминали.
По поводу Орды, не пойму, что за кипешь?
Под это дело разрабатываются туристические маршруты, создается какая-никакая историческая инфраструктура, повышают самосознание граждан, культурно-просветительская работа и прочее. Такой личный междусобойчик, никак не затрагивающий великую историю Руси.
Поэтому оставьте уже этот великорусский эгоизм, не считайте себя пупом мира, а остальных папуасами.
|
|
Полотно ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 17:04:27 |
Вам бы на европейские и прочие американские площадки с такими претензиями
|
|
grizzly ( Профессионал ) |
| 03 ноя 2021 19:06:44 |
Боже упаси.
Если Вы хотите выглядеть смешно с такими закидонами, то никто Вам мешать не будет.
Просто Вы компрометируете этим те взгляды, которые защищаете, например пилотируемые экспедиции пиндосов на Луну
|
|
Новый Читатель ( Практикант ) |
| 03 ноя 2021 17:12:12 |
То есть как это не затрагивающий?
Если Казахстан является продолжением государственности Золотой Орды, значит он претендует на сюзеренитет над Москвой и ордынскую дань и чего доброго потребует, чтобы президент РФ являлся в Нурсултан за ярлыком на президентство.
Поосторожней надо с такими ролевыми играми в историю. В России еще народ адекватный, а вот в Китае очень всерьез ведь воспримут.
|
|
Сыбыр ( Специалист ) |
| 03 ноя 2021 18:19:09 |
Акмолинск.
И сюжет с ярлыком начинает играть новыми красками.
|
|
BigMc ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 17:19:30 |
Дык я ж написал, что как раз в контексте истории - не вопрос.
Вопрос возникает, когда читаешь-
История Золотой Орды неразрывно связана с летописью современной казахской государственности
в этой фразе/заголовке прям все вызывает вопрос - ЧЕЕЕГООО?! Это намек, что Кз - наследник Орды что ли?
Т.е. не История/наследие/влияние на формирование культуры Золотой Орды на территории современного Казахстана, а прям Орда..неразрывно..казахская государственность. Ниче, что лет 500-600 минимум прошло и чет там после Орды осталось и было? И вообще Орда была вся прям другая и этнически и культурно и религиозно и традиции..
Да с такой формулировкой и укры на Орду претендовать могут и не только лишь все... Орда как бэ в летопись от Ближнего Востока до Монголии ко всем прям впечаталась.
А еще - Орда это великая империя, покорявшая, ломавшая и резавшая всех по кому прошлась и кто посмел выразить несогласие с такой постановкой вопроса..
И вот опять же вопрос - нафейхуя именно ее сейчас и нафталина стали вытягивать казахам, которые к Орде меньше даже чем современная Россия к Киевской Руси.
Да, было в Казахстане такое.. ну и все собственно. Т.е. вряд ли дальше учебников и трудов по истории.
...
Хотя я мож чего не знаю в свете ваших реалий.
|
|
sssccc ( Практикант ) |
| 03 ноя 2021 16:45:20 |
Нет. Он является истинным русским патриотом. Что вас не устраивает ?
|
Hidden & Dangerous ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 17:17:26 |
*
У потомка Орды - подгорать стало ?
Правильно предыдущий пользователь написал - это недогосударства любыми путями пишут себе историю.
Одни выкопали Черное море и насыпали Кавказские горы.
Вторые - построили Москву и египетские пирамиды
|
|
Полотно ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 17:27:55 |
Сложно их в этом упрекать. Любые государства с чего-то начинались. И если на свою сторону можно притянуть исторические вехи - они это сделают. Вопрос в том - как они этим воспользуются. Историю то пишут победители.
|
|
Lentz ( Практикант ) |
| 03 ноя 2021 17:35:26 |
Цитата: Полотно от 03.11.2021 17:27:55
И когда эти конкретные государства начались? Раз пишут про выкопанное Чёрное море, значит не с распада СССР. Но выкопанное Чёрное море - брехня. Выходит эти государства и не начинались вовсе.
|
|
Полотно ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 17:42:08 |
Цитата: Lentz от 03.11.2021 17:35:26
Они пытаются начаться. Но, как вы справедливо заметили, с брехни - плохой старт
|
|
Lentz ( Практикант ) |
| 03 ноя 2021 17:48:12 |
Цитата: Полотно от 03.11.2021 17:42:08
Если они начинаются сейчас, тогда к чему вообще отсылки к далёкому прошлому? Если сейчас, значит сейчас. Если прошлое - значит всё-таки не сейчас. Либо-либо. А если не сейчас, а прошлое выдуманное, значит никогда. Элементарная логика.
|
|
Полотно ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 17:52:22 |
Цитата: Lentz от 03.11.2021 17:48:12
Начинать с нуля и начинать с "потомков Орды" - разные старты. Не понимаю, чему вы удивляетесь
|
|
Новый Читатель ( Практикант ) |
| 03 ноя 2021 17:55:40 |
Цитата: Lentz от 03.11.2021 17:35:26
Конкретно для Казахстана, началом государственности можно считать Казахское ханство 1465-1715 гг.
Оно распалось после смерти последнего единого казахского хана Тауке в 1715 году, в каждом жузе появился свой хан. А потом все три жуза потеряли независимость - Младший и Средний Жузы признали власть России, Старший Жуз подпал под власть Джунгарского ханства, а после его гибели Цинской империи. Позже китайская власть ослабела, но вместо независимости Старший Жуз сначала попал под кокандское иго (вот такой невезучий был народ
), а потом в 1860-ых и его присоединили к России. А в 1920 году, вот уже двести лет не имевший собственной государственности казахский народ получил от дедушки Ленина автономию в составе России, из которой потом выросла Казахская ССР и независимый Казахстан.
|
SBeaR ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 18:31:04 |
Тут еще большой вопрос в том, имеет ли современный Казахстан какое-нибудь отношение к Казахскому ханству. Я хочу напомнить, что до 20-х годов ХХ века народ проживавший на этой территории называли киргизами. И я почему-то склоняюсь к тому, что казахов просто выдумали и привязали к Казахскому ханству, чтобы было больше народов, ради борьбы с великорусским шовинизмом. А уж как это хорошо умели делать большевики можно увидеть по Украине, которую точно-так же создали ради тех же целей.
|
|
Полотно ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 17:45:03 |
Гитлера. В Великой Отечественной. В составе СССР. То что сейчас они к Орде ссылаются - это их путь.
|
|
Hidden & Dangerous ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 17:57:51 |
Цитата: Полотно от 03.11.2021 17:45:03
*
То что они говорят - что Москву защитили казахская дивизия Панфилова (но он не командовал, а командовали умные казахские комиссары типа Баурджан Момыш-улы), а русские пили водку и прятались по кустам - это как ?
А об их пути - об этом в ветке "Казахстан" https://glav.su/forum/4/432/?page=523
|
|
Полотно ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 18:01:41 |
Да пусть что хотят говорят
Вы слишком впечатляетесь чужими сказками :)
|
|
Hidden & Dangerous ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 18:09:04 |
Цитата: Полотно от 03.11.2021 18:01:41
*
Вы знаете, я знаю - а современная казахская молодежь не знает
Вот эти сказки для них и рассказываются
|
|
Новый Читатель ( Практикант ) |
| 03 ноя 2021 18:55:08 |
Я читал "Волоколамское шоссе" Александра Бека, а потом и "За нами Москва. Записки офицера" Баурджана Момышулы.
В этих книгах ничего подобного не содержится.
Не надо такое писать здесь.
А про Баурджана Момышулы следует помнить вот что
ЦитатаСтарший лейтенант Момышулы при обороне Москвы участвовал в 27-и боях. За беспримерный и массовый героизм личного состава приказом народного комиссара обороны СССР от 8 ноября 1941 года дивизии было присвоено гвардейское звание и она получила наименование 8-я гвардейская стрелковая дивизия, а 1073-й стрелковый полк, в котором воевал Бауыржан Момышулы, стал 19-м гвардейским стрелковым полком.
Во время второго генерального наступления вермахта на Москву с 16 по 18 ноября 1941 года батальон старшего лейтенанта Бауыржана Момышулы в отрыве от дивизии героически сражался на Волоколамском шоссе у деревни Матрёнино. Умелое руководство комбата позволило на 3 дня задержать немцев на данном рубеже. После чего старший лейтенант Момышулы вывел батальон из окружения боеспособным.
Героический боевой путь батальона под командованием Бауыржана Момышулы описан в художественно-исторической книге Александра Бека «Волоколамское шоссе».
Его командирские способности были замечены, и в конце ноября он был назначен командиром полка — лично командармом 16 армии К. К. Рокоссовским.
Командуя 19-м гвардейским стрелковым полком, 26-30 ноября 1941 года[1] в районе деревни Соколово Московской области вместе со своим полком в течение четырёх суток вёл упорные бои, успешно отбивая атаки противника. В бою 5 декабря 1941 года был ранен, но поля боя не покинул.
В ходе боя в деревне Дубровка Московской области был ранен повторно.
В боях за станцию и населённый пункт Крюково 19-й гвардейский стрелковый полк под командованием Б. Момышулы находился в центре боевого порядка 8-й гвардейской дивизии и вел упорные бои с 31 ноября по 7 декабря 1941 года. 5 декабря 1941 г. в этих боях получил новое ранение, но продолжал командовать полком до 7 декабря.
С декабря 1941 года исполнял должность заместителя командира 1075-го стрелкового полка, в феврале 1942 года вновь назначен командиром 19-го гвардейского стрелкового полка. Участвовал в контрнаступлении под Москвой. В январе 1942 года 8-я гвардейская стрелковая дивизия была передана в 3-ю ударную армию Северо-Западного фронта, где вела бои с дивизией СС «Мертвая голова» (Totenkopf) в ходе Демянской наступательной операции. Затем дивизия занимала оборону на участке фронта у города Холм.
За проявленные мужество и героизм в битве под Москвой капитан Бауыржан Момышулы в 1942 году был представлен к званию Героя Советского Союза, однако присвоено оно ему не было. Звание Героя было присвоено ему лишь посмертно 11 декабря 1990 года.
ЗЫ. Больше тридцати лет назад читал, но в память врезался один эпизод из той книги Баурджана Момышулы.
ЦитатаСулима принес мне новую склейку крупномасштабных топографических карт. Я развернул и увидел на юго-восточных листах карты сплошную темную массу. Мне показалось — это был неровный, но четкий оттиск старинной громадной гербовой печати.... Прикрыв ее рукавом, я при свете керосиновой лампы стал наносить на карту обстановку.Намечая запасные районы наших тылов, я снова наткнулся на край черной полуокружности. Развернул всю карту. «Москва», — прочел я надпись под пятном, вздрогнул и глянул на Сулиму. Он, бледный, упершись своими длинными сухими пальцами, молча смотрел на карту....Перед нами лежала склейка топографической карты, оперативный документ, лежала карта Москвы. Я всмотрелся — на темном фоне бесчисленных квадратиков и крестов белой нитью проступали ломаные и кольцеобразные просветы московских улиц. Зелеными кудряшками были обозначены парки и скверы, узкой синей ленточкой извивались русла Москвы-реки, Яузы, Неглинки, как бы зубцами крепости выступали неправильные прямоугольники окраин столицы. В центре был обозначен Кремль.Я взял циркуль-измеритель: расстояние от Крюкова до Москвы по прямой всего лишь тридцать километров.По привычке прежних отступательных боев я поискал промежуточный рубеж от Крюкова до Москвы, где можно было бы зацепиться, и... этого рубежа не нашел. Я представил врага на улицах Москвы: разрушенные дома, торчащие дымоходы, сваленные трамваи и троллейбусы, разорванные провода, качающиеся на последнем гвозде вывески магазинов, блестки битого стекла на тротуарах, трупы на улицах, во дворах, в развалинах, трупы женщин, стариков, детей, красноармейцев и... строй гитлеровцев в парадной форме во главе с очкастым сухопарым генералом в белых перчатках и с легкой усмешкой победителя....я очнулся от дурной и нелепой, ужасно страшной мысли.— Сулима, для чего нужна карта командиру?— Как для чего? — недоуменно спросил он. Потом, немного подумав, начал, как на экзамене: — Карта нужна командиру для того, чтобы он всегда мог ориентироваться на местности, изучить и оценить условия местности для организации боя...Я в это время отгибал половину склейки карты по самый обрез, где кончался тыловой район нашего полка, — это было в трех-четырех километрах позади Крюкова.
— Дайте мне перочинный нож, — прервал я Сулиму, Он вынул из своей полевой сумки раскрытый нож. Я аккуратно разрезал карту и протянул половину ее Сулиме. — Нате, сожгите. Нам больше не понадобится ориентироваться и изучать местность восточнее Крюкова.
Очень правильный был человек и книги писал правильные.
|
|
Кот Мудраго ( Практикант ) |
| 03 ноя 2021 18:31:53 |
И у кого здесь подгорает?
Возбудились на рядовое внутригосударственное событие.
Прям какая то ревность проснулась, раз стали меряться длиной исторического следа, и глубиной цивилизационного вклада.
Когда с пренебрежением и высокомерием относятся к соседу который вам ничего плохого не делал, нет ничего удивительного в обратной негативной реакции.
Так, что следите за языком и не разжигайте.
|
|
Bugi ( Практикант ) |
| 03 ноя 2021 15:54:20 |
Цитата: BigMc от 03.11.2021 15:11:41
Попытки приписать себя к "славным предкам" - свойство несостоявшихся наций. Казахи в этом отношении бодро бегут вслед за украми. Добром это не закончится, но объяснять что-либо "потомкам основателей вселенной" бессмысленно и бесполезно.
Проще улыбнуться и намекнуть, чем закончилась история Орды.
|
|
Новый Читатель ( Практикант ) |
| 03 ноя 2021 15:34:27 |
Цитата: DeC от 03.11.2021 12:04:39
Территория Казахстана конечно входила в состав Золотой Орды, также как кстати и Московское княжество.
Но выводить казахскую государственность из Золотой Орды это довольно смело.
Начать с того, что казахский народ зародился в процессе распада Золотой Орды и строго говоря в период Золотой Орды никаких казахов в природе еще не существовало - предки казахов были, но они назывались то кипчаками, то татарами, а то и вовсе монголами.
Сами правители Золотой Орды считали себя монголами (и даже видимо сохраняли монгольский язык первые сто лет).
Непосредственные же истоки современной казахской государственности уходят в не столь далекое прошлое, всего лишь в 1920 год, когда была образована Киргизская Автономная Советская Социалистическая Республика (в 1925-1936 гг. - Казакская АССР) в составе Российской Советской Федеративной Социалистической Республики.
К сожалению вредителями в Кремле в 1936 году эта российская автономия была оторвана от России и превращена в самостоятельную союзную республику в составе СССР, что и привело после 1991 года к независимому Казахстану.
Основатель современной казахской государственности Виктор Алексеевич Радус-Зенькович (1877-1967).