АВИАЦИЯ и иные...
13,515,800
34,315
|
Бумеранг ( Слушатель ) |
| 14 июл 2022 14:59:54 |
Крушение V-22 Osprey 08/05.17
новая дискуссия Дискуссия 798
Где-то у берегов далекой Австралии...
ОТВЕТЫ (132)
|
|
Бумеранг ( Слушатель ) |
| 14 июл 2022 17:00:22 |
Цитата: skynomad от 14.07.2022 15:56:27
Мне не понятно, что там медик (чувак в белом шлеме с красным крестом) так близко тусовался от зоны посадки, Встречал пострадавших, мог ждать на 100 м дальше не чего не меняет. Эти типа аварийный борт, тогда нафиг весь хлам на месте посадки и лишних с поля.
Не ясный кровавый цирк, однако...
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 15 июл 2022 07:38:33 |
Цитата: Бумеранг от 14.07.2022 17:00:22
Это медик, штатный член палубной команды авианосца или иных носителей палубных ЛА.
Где то рядом с зоной посадки или взлета его постоянное штатное место. Причем кроме рации
у него ничего медицинского нет. Его задача - сразу оценить обстановку, запросить необходимый
персонал на палубу, ну там санитаров с носилками или врачей с необходимой комплектацией,
и координировать работу по эвакуации пострадавших и оказанию им первой медицинской помощи.
|
Jameson ( Слушатель ) |
| 15 июл 2022 08:28:01 |
Цитата: skynomad от 14.07.2022 15:56:27
Не пойму, чего они вообще эти оспреи не спишут. Уродец же вышел. и не самолет и не вертолет. Грузоподьемность не очень. обычный Ми8/17 не запилить что ли было. Но скорость поменьше, грузоподьемность больше, опять же может оказывать огневую поддержку. только что дальность. Зато цена конская против Ми. и топлива жрет круче вертолета)
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 15 июл 2022 08:43:19 |
Цитата: Jameson от 15.07.2022 08:28:01
Угу, спишут и до кучи КМП распустят.
Его заменить сейчас просто не чем. Концепция загоризонтной высадки
строится во многом именно на нем. Вертолеты по дальности и скорости
его не заменят. А в палубной авиации аварийность всегда самая высокая.
|
|
User78 ( Практикант ) |
| 15 июл 2022 12:44:34 |
Цитата: Jameson от 15.07.2022 08:28:01
Согласен. Возможно, тут играют свою роль лобби и откаты (узаконенная коррупция в США) от производителей, ведь это очень денежный проект для них. Стоимость одного V-22 Osprey - около 60 млн долларов. Для сравнения, большой вертолёт Ми-38 стоит 15 млн долларов и в чем-то превосходит Osprey.
V-22 Osprey:
ЦитатаThe V-22 Osprey is a tilt-rotor aircraft that takes off and lands vertically like a helicopter and flies like a plane by tilting its wing-mounted rotors to function as propellers. The V-22 has a cruising speed of 218 mph (350 km/h)
The aircraft can provide VTOL (vertical take-off and landing) with a payload of 24 troops, or 6,000lb of cargo at 430nm combat range, or VTOL with a payload of 8,300lb of cargo for a range of 220nm.
То есть при вертикальном взлёте и посадке Osprey может перевезти груз 3,7 тонн или до 32 десантников на 400 км (с возвращением обратно) или 2,7 тонн или 24 десантника на 790 км.
Максимальная скорость - 500 км/ч (пустой на маленькое расстояние), нормальная крейсерская - 350 км/ч.
Статический потолок без учета влияния земли - 1220 м. С высокогорья Osprey вертикально просто не взлетит.
Гораздо меньшую эффективность гибридных винтов чем у нормальных вертолётных приходится компенсировать двигателями повышенной мощности по 6150 л.с. каждый, они очень большие, тяжелые и прожорливые.
Внешние размеры Osprey с учётом винтов - 26 x 18 м
Внутренние размеры кабины - 7,3 x 1,8 м
Внутри очень тесно:
...
Ми-38:
Ми-38 может перевезти 6 тонн груза или 40 десантников на 820 км.
Максимальная скорость - 300 км/ч, нормальная крейсерская - 260-280 км/ч.
Статический потолок без учета влияния земли - 3750 м. В 3 раза больше чем у Osprey.
Внешние размеры - 24 х 21 м
Размеры кабины - 8,7 х 2,34 м
Салон Ми-38 гораздо более просторный, в грузовых версиях уже можно помещать кое-какую технику:
...
По крейсерской скорости и радиусу действия V-22 Osprey не сильно отличается от Ми-38 (и даже уступит по дальности вертолёту при схожей нагрузке и вертикальных взлёте-посадке). При этом вертолёт дешевле, нужны менее мощные двигатели, нет сложных в обслуживании механизмов вроде поворотных гондол, гораздо более надёжный и легче управляется при вертикальном режиме полёта. Разбилось уже 14 шт. V-22, последний в июне 2022:
Ещё интересно будет сравнить с новым вертолётом Ка-65 "Минога". Первый полёт запланирован на 2025, значит через годик уже будут известны точные характеристики.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 15 июл 2022 13:19:42 |
Цитата: User78 от 15.07.2022 12:44:34
Ну и чего вы голову людям дурите?
Хотите сравнить с большим вертолетом, так сравнивайте со сравнимым.
На вооружении КМП США есть вот такой Sikorsky CH-53K King Stallion.
На фото на подвеске Хаммер, его можно и внутрь загнать. Он штатно
летает с палубы, может дозаправлятся в воздухе.
|
BUR ( Слушатель ) |
| 15 июл 2022 15:54:54 |
Цитата: DMAN от 15.07.2022 13:19:42
Ага. Сам в свое время пытался понять, имеет ли смысл Оспрее с его "убьется сразу при отказе одного двигателя" и ценой.
Неужели эти 150 км/ч разницы в скорости и небольшая разница в дальности (при необходимости достигаемая несколько более мощными двигателями и бОльшим запасом топлива) настолько критически важны для целевого применения?
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 15 июл 2022 16:02:28 |
Цитата: BUR от 15.07.2022 15:54:54
По выделенному - а почему так решили, что сразу? Могут быть варианты.
Там между двигателями через крылья вал специальной трансмиссии
проложен, для передачи мощности на винт отказавшего двигателя.
Синхронизация оборотов вращения и все такое.
|
Senya ( Практикант ) |
| 15 июл 2022 16:07:06 |
Цитата: DMAN от 15.07.2022 16:02:28
Была такая буква в этом слове. Пока не увидели, что при отказе двигателя процент случаев клина вала достаточно велик. А недостающие проценты вал набирает заклинивая, даже когда оба двигателя работают.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 15 июл 2022 20:56:40 |
Цитата: Senya от 15.07.2022 16:07:06
Логично.. если вал, который обеспечивает привод уже есть, то нет смысла ставить двигатели целиком со всем фаршем в поворотных консолях с соответствующем утяжелением крыла и т.д.
А если вал только для синхронизации, то при разрушении/отказе двигателя целиком это не поможет.
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 15 июл 2022 21:21:16 |
Цитата: BUR от 15.07.2022 20:56:40
Вал для переброса мощности в случае повреждения двига. Но штука это сама по себе оч. надежная - даже без поломки двига регулярно клинит..
|
|
mse ( Специалист ) |
| 15 июл 2022 23:27:36 |
Цитата: ВТБ! от 15.07.2022 23:06:00
Двигло висит на крыле. На стоянке тянет вниз, на взлёте, вверьх. Крыло должно выдерживать высокие знакопеременные нагрузки, что его утяжеляет. Если бы поставили двиглы над фюзеляжем и валом крутили винты, осталась бы только тянучка вверьх, а нагрузка вниз уменьшилась бы в разы, если не на порядок, что позволило бы облегчить крылушко.
Кагтатаг.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 16 июл 2022 01:25:42 |
Цитата: ВТБ! от 15.07.2022 23:30:01
не. mse всё правильно написал. При взлете двигатель за кончики крыла тянет вверх, при стоянке весь вес двигателей (а это больше 2т каждый) на кончике крыла тянет вниз.
Т.е. крыло дожно быть рассчитано на приличную знакопеременную нагрузку, и, следовательно, тяжелее. Плюс сила вверх-вниз прилагается на кончик крыла, т.е. "рычаг" при креплении к центроплану на взлете вдвое больше, по сравнению с обычным крылом с распределенной подъемной силой. Тоже требует более прочного и, следовательно, более тяжелого крыла.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 16 июл 2022 08:12:01 |
Цитата: BUR от 16.07.2022 01:25:42
Так им надо было колёсья приклёпывать не к корпусу, а к двиглу.
И уборка шасси была бы совмещена с поворотом двигателя "по-самолётному".
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 16 июл 2022 08:35:39 |
Цитата: Luddit от 16.07.2022 08:12:01
Ага, к двиглу, который на концах крыла.. а потом в грузовой отсек грузить несколько тонн груза и смотреть, как крыло стало чайкой..
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 16 июл 2022 10:16:29 |
Так в режиме "по вертолётному" весь вес на валах двигателей держится. Поэтому крыло придется заставлять это выдерживать в любом случае, а вот крепление шасси не к двигателю - заставляет отдельно усиливать другие места. При этом с точки зрения конца крыла вес корпуса еще и растёт на массу шасси.
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 16 июл 2022 10:25:11 |
Цитата: Luddit от 16.07.2022 10:16:29
Вы не учитываете сам момент посадки - особенно в аварийных режимах.
Будет большая прямая нагрузка на крыло, а при шасси под фюзеляжем - кратно меньшая обратная.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 16 июл 2022 09:47:52 |
Цитата: mse от 15.07.2022 23:27:36
Крыло ЛА в любом случае рассчитано на знакопеременные нагрузки.
И при смещении масс от фюзеляжа в крыло мы уменьшаем не только прямую динамическую нагрузку, но и обратную.
Крыло становится легче.
.
Рассматривать статическую нагрузку на стоянке для боевого ЛА - это несерьёзно.
Посадки по самолётному у аппарата нет.
Режим падения при отказе двигателя при приземлении?
Отломившиеся крылья будут только на пользу экипажу и пассажирам в фюзеляже.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 16 июл 2022 11:14:12 |
Цитата: ВТБ! от 16.07.2022 09:47:52
Да, но весь цымус в величине нагрузки. Когда у вас на конце крыла висит 2 тонны, плюс вы должны дать запас прочности на немягкую посадку(скажем 2-3Ж), вечер перестаёт быть томным.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 16 июл 2022 11:34:28 |
Цитата: mse от 16.07.2022 11:14:12
- "Максимальная эксплуатационная перегрузка — +4/−1 g."
Крыло рассчитано на обратную эксплуатационную нагрузку больше десятка тонн.
Что ему те две тонны в статике?
Цитата: mse от 16.07.2022 11:14:12
Не мягкая посадка - это вращающиеся роторы, то есть прямая нагрузка крыла.
Падение с невращающимися роторами - аппарат гарантированно под списание.
Отсутствие двигателей в фюзеляже - снижение перегрузки фюзеляжа и вероятности пожара этого самого фюзеляжа.
Отломившиеся крылья при такой аварии - только на пользу экипажу и пассажирам.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 16 июл 2022 11:47:06 |
Цитата: ВТБ! от 16.07.2022 11:34:28
Да "то"... Если крыло работает только в одном направлении, а отрицательные нагрузки чисто символические, типа, в воздушную яму упал, то не нужно усиливать крыло в том направлении. Возьмите для примера плиту-пустотку. В одном направлении она держит 1200кг на метр, а в другом, ломается под своей тяжестью.
Цитата: ВТБ! от 16.07.2022 11:34:28
Не мягкая посадка, это касание с вертикальной скоростью, например, 2-3-4м/с. Когда двигло, весом в 2т, отгибает крыло в отрицательном направлении.
Цитата: ВТБ! от 16.07.2022 11:34:28
Чо вы несёте? Крылья куда крепяцца? К святому духу? Или к фюзеляжу? Да, эпичное снижение нагрузки. Пешыте ещо.
И, да, баки с горючим там полюбому над головой у пассажыров. Для противопожарности.
Цитата: ВТБ! от 16.07.2022 11:34:28
На пользу противнику.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 16 июл 2022 12:07:14 |
Цитата: mse от 16.07.2022 11:47:06
"Чисто символическая" эксплуатационная перегрузка -1g.
Это нагрузка на крыло около десяти тонн.
Вы предлагаете увеличить её до двенадцати тонн.
Снижение К.П.Д. силовой установки, второй рабочий редуктор, отклонение сопла с соответствующим снижением полезной нагрузки и ухудшением лётных характеристик пока оставим за скобками.
Цитата: mse от 16.07.2022 11:47:06
Это шасси и фюзеляж прикладываются о палубу.
А роторы продолжают вращение - нагрузка на крыло по прежнему прямая, мотогондолы ещё "в полёте".
Если вспомнить об экранном эффекте, то всё ещё благополучнее.
Цитата: mse от 16.07.2022 11:47:06
"- Девочка, что ты плетёшь?!"
Если конвертоплан рухнет на поверхность с невращающимися роторами, крылья могут банально отломиться.
Даже если крыло выдержит, оно самортизирует усилие от гондол.
Выше утверждалось, что у этой балалайки нет посадки по-самолётному.
Цитата: mse от 16.07.2022 11:47:06
Предлагаете воспламенитель поближе передвинуть?
Крыльевые баки есть?
Какой порядок расходования топлива?
Цитата: mse от 16.07.2022 11:47:06
На пользу родственникам досрочно прекративших службу.
Тела сохраннее будут.
P.S.
Совсем забыл упомянуть, что прямую нагрузку на каждое крыло при этом увеличим на восемь тонн.
Облегчайте
P.P.S.
Над головой у пассажиров могут быть установлены дополнительные баки топливо из них обычно расходуется в первую очередь.
Потом передние баки в спонсонах, крыльевые, баки правого заднего спонсона.
И расходные до последней капли.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 16 июл 2022 12:26:54 |
Цитата: ВТБ! от 16.07.2022 12:07:14
С%яли? Мы снимаем с крыла 2 тонны двигателя, усиление лонжеронов и кессона и этим увеличиваем нагрузку до 12т?
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 16 июл 2022 12:53:13 |
Цитата: mse от 16.07.2022 12:26:54
И переносим эту нагрузку на фюзеляж.
Наша эксплуатационная нагрузка на консоль увеличилась на две тонно-силы обратная и на восемь тонно-сил прямая.
Как вы оцените нынешнюю массу фюзеляжа без крыла и топлива в крыльевых баках?
Готовьтесь усилить крыло процентов на тридцать у его основания, менее основательно дальше.
Цитата: mse от 16.07.2022 12:26:54
Хорошо, предположим, что масса крыла с топливом ещё две тонны.
С восьми тонн до десяти.
P.S.
Недооценил: четыре бака по 227 кг и расходный 306 кг - это только топливо.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 16 июл 2022 14:28:50 |
Цитата: ВТБ! от 16.07.2022 12:53:13
Да включите вы голову. Эта нагрузка уже на фюзеляже. Тока ещо на него давит повышенная материалоёмкость крыла и конструкцыя удержания всего этого богацтва на консоли 10М. Или скока у него размах крыла.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 16 июл 2022 14:54:43 |
Цитата: mse от 16.07.2022 14:28:50
Нарисуйте картинку консоли с приложением сил: возле фюзеляжа, в точке крепления мотогондолы, по длине полукрыла.
Прочтите значения эксплуатационных перегрузок - прямой и обратной.
.
"Богацтво" на взлётно-посадочных режимах удерживается подъёмной силой ротора, в горизонтальном полёте - подъёмной силой крыла.
Далась Вам эта статика - она с запасом укладывается в диапазон динамических эксплуатационных перегрузок.
P.S.
Может, так понятнее будет?
Есть балка - крыло с фюзеляжем посередине и мотогондолами по концам.
Для снижения нагрузки на эту балку, массы стараются распределить по длине крыла.
Крайний случай - летающее крыло с равномерным распределением масс.
Другая крайность - архаический аэроплан с основными массами на фюзеляже.
В практических дозвуковых реализациях обычно компромисс: крыло заполняют баками, под крылом подвешивают мотогондолы.
.
Разработчики конвертоплана не изобретали велосипед: они разместили в крыле баки, а на законцовках крыла силовые установки
|
|
psv ( Слушатель ) |
| 16 июл 2022 19:29:09 |
Цитата: ВТБ! от 16.07.2022 14:54:43
А чего вы все спорите об этом выкидыше?? Как только стало понятно что оно "по самолетному" 500-600 км/ч не способно следовало закапывать пепелац.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 16 июл 2022 21:03:53 |
Цитата: ВТБ! от 16.07.2022 14:54:43
Ротор, при посадке, движется со скоростью всего пепелаца. И его тяга на величину перегрузки не влияет никак.
Цитата: ВТБ! от 16.07.2022 14:54:43
Крыло нормального самолёта проектируется, чтобы консольная часть крыла была легче, а большую часть нагрузки принимала корневая часть, потому, что проще обеспечить прочность на малом плече. В корневой части крепятся двигатели и располагается топливо.
Расположение двигателей на конце консоли ,тупо, увеличило сухую массу, в ущерб основным характеристикам аппарата.
Вот вам пример ветролёта сопоставимой грузоподъёмности:
Ми-38 - пустой 9т, полезная нагрузка 5т, объём грузовой кабины 30м3.
Оспри - пустой 15т нагрузка 5-6т, объём грузовой кабины 24м3.
А вот самолёт:
Ан-26 - пустой 16т, нагрузка, 5,5т, объём грузовой кабины 50м3.
Оспри - пустой 15т, нагрузка 5-6т, объём грузовой кабины 24м3.
Можете дальше рассказывать что
|
|
Д. Петров ( Слушатель ) |
| 16 июл 2022 21:08:08 |
Цитата: mse от 16.07.2022 14:28:50
Что же Вы Камова с Винтокрылом и Миля с Ми-12 хреновыми инженерами считаете? Если строймех и сопромат не изучали, то доверьтесь тем, кто изучал. Сравнивать железобетон, где прочность на растяжение бетона и арматуры отличается на порядки и цельнометалическое крыло несколько неправильно.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 16 июл 2022 21:22:34 |
Цитата: Д. Петров от 16.07.2022 21:08:08
Да вы на его картинки посмотрите. Он в укосинах, как кобель во вшах.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 16 июл 2022 13:39:46 |
Цитата: mse от 16.07.2022 12:26:54
Я готов понять ошибки с количественными оценками, но с качественными?
Как можно перепутать знак?!
.
Я догадываюсь, что американские авиационные инженеры для Вас не авторитет, но нашим-то поверите?
Один в тему заглядывает.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 15 июл 2022 16:03:56 |
Цитата: BUR от 15.07.2022 15:54:54
Смотря что принимать за целевое применение. Если высадка аэромобильной бригады в глубокий тыл противника, как в "Единой перспективе" (да-да, в той самой, в которой новый танк с защищённостью Абрамса и массой 20 тонн), тогда критически важны.
Но
Цитата: BUR от 15.07.2022 15:54:54
а точнее почти никакая живучесть при боевых повреждениях, а так же отсутствие новой техники, масса и габариты которой позволили бы загнать её внутрь, поставили крест на этой задаче и превратила Оспри в тыловой транспорт. А там уже его подвиги обратились в позорный недуг. Но построен, в планы внесён, финансирование выделено, будет эксплуатироваться пока не износится полностью.
|
GT-R ( Слушатель ) |
| 15 июл 2022 21:37:17 |
Цитата: BUR от 15.07.2022 15:54:54
в Оспри есть трансмиссия между редукторами, чтобы лететь и сесть на одном двигателе. Но я считаю, что главный риск - это невозможность сесть в положении по-самолётному.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 15 июл 2022 22:14:09 |
Цитата: GT-R от 15.07.2022 21:37:17
Теоретически для него можно сделать спецполосу - приподнятую и шириной только чтоб колёса уместились. Если оглядываться на ветер, то еще и поворотную
|
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 16 июл 2022 10:32:58 |
Цитата: DMAN от 15.07.2022 13:19:42
20 машин, оперативной готовности 461 эскадрилья КМП достигла в апреле 2022 года, т.е. вот-вот только приняли на вооружение. У предшественников СН-53Е с ресурсом плоховато, должны были выработать к 2010-12 годам, наверное, продлили, т.е. достаточно изношены в настоящее время.
P.S. Посмотрел, предшественники биться начали регулярно с 2014 года, модернизацию и капремонт не проводили, а с К они задержались, как раз в 2014 выкатили и стали проводить испытания. Ресурс не обманешь...