Сравниваем танки
21,471,442
47,401
|
Демус ( Слушатель ) |
| 30 авг 2022 06:46:43 |
Цена БМПТ
новая дискуссия Дискуссия 682
Вы тут уже неделю ломаете копья за БМПТ, но никто не поднимал вопрос ее стоимости, а это собственно первое о чем стоит говорить в контексте той или иной бронетехники.
Я поискал в этих ваших интернетах и не нашел стоимость БМПТ, но нашел статью Известия от 2018 года, в которой товарищ Мураховский утверждает, что БМПТ дороже танка.
Я не знаю, действительно ли это так, но если цена БМПТ соизмерима с ценой танка, то надеюсь эта машина никогда не станет массовой. Никаких преимуществ перед танком она не имеет.
Поражение живой силы противника, в том числе оснащённой ПТРК, это вопрос взаимодействия и тактики.
Командир должен уметь решать эту проблему используя те средства, что у него имеются, осознавая, что промыслы не способны выдать под каждый гвоздь свой молоток.
Я поискал в этих ваших интернетах и не нашел стоимость БМПТ, но нашел статью Известия от 2018 года, в которой товарищ Мураховский утверждает, что БМПТ дороже танка.
Я не знаю, действительно ли это так, но если цена БМПТ соизмерима с ценой танка, то надеюсь эта машина никогда не станет массовой. Никаких преимуществ перед танком она не имеет.
Поражение живой силы противника, в том числе оснащённой ПТРК, это вопрос взаимодействия и тактики.
Командир должен уметь решать эту проблему используя те средства, что у него имеются, осознавая, что промыслы не способны выдать под каждый гвоздь свой молоток.
ОТВЕТЫ (118)
|
part_ya ( Практикант ) |
| 30 авг 2022 12:10:47 |
Цитата: Демус от 30.08.2022 06:46:43
Чепуха. БМПТ при какой серийности дороже какого танка?
Дороже Т-72, конечно. А вот по сравнению с Т-90М врядли.
БМП-3 была дороже Т-90А, БМД дороже БМП и что?
|
|
Демус ( Слушатель ) |
| 30 авг 2022 17:46:56 |
Цитата: part_ya от 30.08.2022 12:10:47
Смотря какое БМПТ.
А какой в ней смысл? Что глобально может сделать БМПТ, чего не способен сделать танк? В чем БМПТ лучше танка?! Какое ее место в строю согласно БУСВ?
Я пока вижу ситуацию так, промыслы либо выдают два танка, либо танк и БМПТ. Либо у нас 3000 танков, либо 1500 БМПТ и 1500 танков, далее в любых пропорциях. Средства государства ограничены.
Я человек не военный и даже не технарь, но деньги считать умею, на том и стою.
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 30 авг 2022 17:55:32 |
Цитата: Демус от 30.08.2022 17:46:56
По всей видимости, в противо-партизанских действиях на БВ смысл есть.
Против шайтан-мобилей любых конструкций и мастей.
|
|
Демус ( Слушатель ) |
| 30 авг 2022 18:04:24 |
Цитата: ВТБ! от 30.08.2022 17:55:32
А не проще ли для этой цели использовать БМП? Она ещё и пехоту может перевозить и при прочих равных явно дешевле, проходимость выше опять таки.
Вот опять же, представим, что наши войска на Украине имели массовую БМПТ. Повлияло бы это как-то на ситуацию? 30 мм. автоматическая пушка есть на любой БМП. Приборы обнаружения БМПТ ничем ни лучше обычного танка. Броня чуть лучше танковой (так по крайней мере говорят).
Ну горели бы они точно также, как и танки.
Какие-то дебаты ни о чём.
|
|
part_ya ( Практикант ) |
| 31 авг 2022 07:34:52 |
Цитата: Демус от 30.08.2022 18:04:24
Вы сейчас продемонстрировали мастерский приём: "сравниваем хер с морковкой".
Пушку сравнили с БМП (которая забронирована от стрелковки), а броню с танком (который без автоматической пушки).
БМПТ забронирована круче танка, в том числе от поганки вкруговую и от ПТУР под бОльшими курсовыми углами.
|
|
Демус ( Слушатель ) |
| 31 авг 2022 08:47:48 |
Цитата: part_ya от 31.08.2022 07:34:52
Разница в том, что БМП уже массово есть в войсках, а БМПТ будут поступать в войска за счёт того, что будет закуплено меньше танков.
БМП имеет более слабое бронирование, только его поражают на войне противотанковыми средствами, которых достаточно для поражения и танка и БМПТ.
Всем пофиг, что это БМП, получать он будет, как танк.
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 31 авг 2022 09:25:57 |
Цитата: Демус от 31.08.2022 08:47:48
Для меня было достаточно кадров штурма Мариуполя, где железные люди из МП осуществляли поддержку штурмовых групп с автопушки БТР-82А! С 7мм бортовой броней! И если Вы видели, то что снял военкор Филатов (хотя он больше корректировщик-оператор дрона), то "поганки" оставляли следы, их пролет даже видно было с экшен-камер. Действовали с подразделением Струны. МП ЧФ, 810я бригада.
Я просто мысленно представил, что на их месте д.б. БМПТ.
Тактика следующая. Штурмовая группа, наткнувшись на пр-ка вызывает танк. Он выносит выявленные огневые точки. Вот когда танк уходит, крайне желательно выдвинуть какую-то "поливалку", которая будет прикрывать его выход на огневую и отход и продолжать оказывать огневое воздействие, чтобы не совались из окон с РПГ.
И! Поливалка нужна, когда штурмовая группа выдвигается! Потому что из танка например в этот момент не особо постреляешь. Пыль, грохот от танкового орудия (с реальным риском оглохнуть на полдня, порвать перепонки, если неудачно находиться на траверзе пушки), риск зацепить своих.
По сути для пехоты не так важно, что ее поддерживает, танк или БМПТ. Это машины с +-одинаковой защищённостью в отличии от БМП.
Т.е. или пехоту поддерживают 2 танка или танк+БМПТ.
До СВО я думал так же, как и Вы. БМПТ это -1 танк, зачем? Дождемся ТБМП.
И на роль танков тоже пересмотрел. Если раньше танк для меня был прежде всего основным средством достижения оперативного успеха (прорвали фронт и вырвавшись на оперативный простор, крушим все на пути, охватываем, окружаем, занимаем выгодный рубеж), то сейчас это прежде всего штурмовое орудие
НПП! И повторюсь, с т.з. пехотинца пофиг, 2 танка или танк+БМПТ.
Но спарку 30мм всё-таки интереснее поменять на 57мм.
ЦитатаВсем пофиг, что это БМП, получать он будет, как танк.
А вот это прям в точку! Поэтому бронирование и защиту надо делать, как у танка!
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 30 авг 2022 18:12:11 |
Цитата: Демус от 30.08.2022 17:46:56
Алжир решил, что это прекрасное средство против тойчанок и шахидмобилей, после ливийских событий. От Туниса или Мали ударных бронегрупп на танках они не ожидают.
|
|
North ( Слушатель ) |
| 30 авг 2022 18:28:30 |
Цитата: Демус от 30.08.2022 17:46:56
Экономить боекомплект танков - что можно расколошматить спаркой 30мм пушек - колошматим ими, снаряды танков не тратим.
Защищённость БМПТ кратно выше чем у БМП, даже лучше чем у танка (например, от пресловутой кумы из РПГ в борт).
Если брать не алжирский вариант (который, по сути, результат упрощения и удешевления оригинальной машины) - то ещё 2 канала наблюдения за полем боя и немедленного огневого воздействия на вскрытую угрозу (пусть и в ограниченном секторе).
Ап
Позже поправили - ленты автопушек внутри обитаемого объёма.
|
|
Демус ( Слушатель ) |
| 30 авг 2022 18:38:10 |
Цитата: North от 30.08.2022 18:28:30
Ваша логика очень порочная и ее порочность заключается в следующем. По сути, вы предлагаете иметь отдельную боевую машину для случая, если командиру захочется расстрелять что-то из 30 мм. пушек.
А если ему захочется что-то расстрелять из 57 или 76 мм. пушки? Ещё одну машину заведем?
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 30 авг 2022 18:44:22 |
Цитата: Демус от 30.08.2022 18:38:10
Не кипятитесь так. БМПТ в ее теперешнем виде паллиатив. Ждали связку Т-14/Т-15...
Но теперь видимо основным танком будет Т-90М и тогда, да - БМПТ с БМ "Кинжал" на 57мм вполне найдет свое место.
|
|
Демус ( Слушатель ) |
| 30 авг 2022 20:48:44 |
Чем вам не нравится связка танк и БМП? Вы сейчас скажите, что броней, но вы с доктором сейчас рассуждали верно. И БМПТ и БМП будут пытаться поразить одними и теми же средствами. Эти средства поразят и БМПТ и БМП, тогда какой смысл в танковой броне?!
Более того, в любой из выше указанных связок, в первую очередь будут пытаться поразить именно танк.
И последнее, вы же понимаете, что чем больше армия получит БМПТ, тем меньше она получит танков. Возможно в пропорции 1 к 1? При этом БМПТ не имеет никаких преимуществ перед танком.
В чем была бы полезность БМПТ на фоне танков в той же Украине тоже решительно непонятно.
Мне кажется, главное, что показала война на Украине, это что бронетехники должны много, очень.
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 30 авг 2022 21:30:45 |
Цитата: Демус от 30.08.2022 20:48:44
Это раз вернёмся к примеру со штурмом Каменки на Авдеевском направлении. Танки и БМП вышли поз-и и пр-к начинает накидывать артой. Вероятность повреждения при близком разрыве или не дай Бог попадании мины/снаряда у кого выше. При попадании 120й мины кстати танк с большей вероятностью останется ремонтопригодным, а вот БМП развалит и поубивает всех.
Какие ср-ва поразят БМП и не поразят танк/БМПТ, ну или значительно повысят вероятность выживания?
Давайте считать
РПГ -танк/БМПТ +БМП.
АП БМП -танк/БМПТ +БМП
ПТУР -танк/БМПТ +БМП
Тяжёлые осколки арты -танк/БМПТ +БМП
Танковый БОПС/БКС -танк/БМПТ +БМП
Т.е. мы видим что современная БМП убивается почти всем спектром вооружения кроме стрелкового и лёгких осколков (АГ, 60-82мм М), ну может с тяжёлыми осколками у БМП-3 получше, чем у БМП-1/2. причем скорее всего убивается с гибелью кого-то из экипажа и десанта.
Танк-БМПТ же тоже можно убить всем перечисленным, но! Со значительно меньшей вероятностью 50/50 кроме автопушек 30мм и большими шансами для выживания экипажа.
Теперь конкретно за БМПТ "Рамка". Да в текущем виде это эрзац, потому что при отличном ПНК основное вооружение имеет эффективную дальность стрельбы ~1500 м и не очень мощным действием по цели осколочного снаряда. Да есть ПТУРы, но их всего 4.
А вот если поставить Кинжал, то комплекс вооружения в сочетании с СУО заиграет другими красками. И да, БК надо увеличивать до как на Деривации.
Да, шасси БМПТ условно кушает шасси ОБТ. Это "-" Но это уже воякам по ходу применения решать. Но защищённость БМПТ им судя по всему понравилась. А комплекс вооружения надо менять.
|
|
North ( Слушатель ) |
| 30 авг 2022 18:49:31 |
Цитата: Демус от 30.08.2022 18:38:10
30мм - это необходимый и достаточный калибр для поражения/подавления типовых целей машины (танкоопасной пехоты / слабобронированных носителей ПТУР).
Она нужна не пострелять из 30мм, а выйти туда, куда выводить танк или БМП можно только на убой, и подавить всё танкоопасное, расчистив дорогу ОБТ.
|
|
Демус ( Слушатель ) |
| 30 авг 2022 20:59:59 |
Цитата: North от 30.08.2022 18:49:31
Смысл ОБТ в том, что он универсален и способен поразить любую цель на сухопутном ТВД.
Вы же пытаетесь придумать обстоятельства при которых имеется хоть какой -то смысл в БМПТ. Это логика тоже порочна. На войне бывают разные ситуации, специализированной машины на каждую ситуацию не напасешься.
|
|
North ( Слушатель ) |
| 30 авг 2022 22:13:08 |
Цитата: Демус от 30.08.2022 20:59:59
И любое универсальное устройство будет хуже специализированного в конкретной нише.
БМПТ жертвует огневой мощью ради лучшей защищённости, большей ситуационной осведомлённости, большего числа одновременно поражаемых целей, закрывая ОБТ там, где он наиболее уязвим сегодня.
Цитата: Демус от 30.08.2022 20:59:59
По большому счёту, любая машина специализирована: пахать на танке - предельная расточительность, бронировать трактор и вкорячивать пушку - предельная нужда - вопрос в востребованности ниши для специализации.
Нишу для БМПТ "придумывают" уже с середины 80-х прошлого века, причём не только у нас (например, израильский Нагмахон), почти сорок лет, и вопрос не в нише, а как удовлетворить запрос изделием "в металле". Судя по всему, по результатам действий БМПТ на СВО (с крайне восторженными отзывами с обоих сторон фронта), решение для наших условий найдено. Остался вопрос вписывания этого решения в штат существующих подразделений.
И что полезней: вывести в бой 3 танка, потерять один от затаившихся путристов, или ввести 2 танка с БМПТ и выполнить задачу без потерь - каждый решает сам.
Цитата: Демус от 30.08.2022 20:48:44
Кому это интересно непонятно?
Цитата: Демус от 30.08.2022 20:48:44
СВО показала, что масса танкоопасной пехоты может сделать бессмысленным любое количество бронетехники - только перемалывание позиций артой и работа штурмовых групп. Да, БМПТ в таких условиях получила крайне положительные отзывы от наших бойцов.
|
|
Демус ( Слушатель ) |
| 31 авг 2022 08:33:10 |
Цитата: North от 30.08.2022 22:13:08
Любое противотанковое средство, которое успешно поразит танк с тем же успехом поразит и БМПТ. У них уровень уязвимости абсолютно одинаковый. Танк от БМПТ отличается сейчас только комплексом вооружения.
Вы себя просто послушайте, вы предлагаете у части танков забрать главный калибр и на его место поставить 30 мм. пушку, которая уже есть на любой БМП. При этом вы считаете, что такая машина будет чем то лучше танка.
Вы абсолютно игнорируете тот факт, что танк один не воюет, что он взаимодействует с пехотой, в том числе с БМП. Да и танк скорее всего не один, а в составе взвода действует.
Следствием такого решения будет то, что количество танковых орудий в армии сократится, а количество 30 мм. которых и так много, увеличится. И все это с учётом того, что пока БМПТ стоит дороже танка.
|
|
Демус ( Слушатель ) |
| 31 авг 2022 08:49:02 |
Цитата: part_ya от 31.08.2022 07:38:17
По моей логике, не нужно трогать танки, а нужно работать с БМП, в том числе с ее защищённостью.
|
|
part_ya ( Практикант ) |
| 31 авг 2022 10:39:03 |
Цитата: Демус от 31.08.2022 08:49:02
Нельзя повысить защищённость большой плавающей консервной банки.
И СУО с приводами толком не улучшить, ибо и так дороже танка выходит.
Это же БМП-2, создала 2А42 "репутацию" пугача неприцельного, потому, что пехотный Заказчик задал по привычке кучность, а не точность, как требует ГАБТУ и ГРАУ.
Танков УВЗ после разгона производства наделает столько, сколько хватит всем, была бы комплектовка.
|
|
North ( Слушатель ) |
| 30 авг 2022 22:24:46 |
Цитата: Салон62 от 30.08.2022 19:24:47
Оп! Видел заметку, где сообщали что БК весь вне обитаемой зоны (судя по всему, БК гранатомётов подразумевался).
И в обитаемом объёме всё-таки только БК автопушек (что не гуд), а пулемёт и гранатомёты выстрелы снаружи держат.
|
Свой ( Слушатель ) |
| 30 авг 2022 19:19:52 |
Цитата: Демус от 30.08.2022 17:46:56
Люди отличаются от беспилотников наличием инстинкта самосохранения.
Когда по позиции хреначит свинец, особенно когда он взрывается и сыплет осколки – абсолютное большинство человеков пригибается, ныкается, пережидает.
В это время наступающая пехота имеет возможность безопасно двигаться вперед.
Танк выстрелил – перерыв. Противник высовывается и расстреливает атакующую пехоту.
БМПТ дает длинную очередь – противник не высовывается, пока ее пушка не заткнется.
Рулит не калибр, а длительность огневого воздействия.
Поэтому 1 БМПТ легко заменит на поле боя 2-3 танка.
Танк нужен только для того, чтобы развалить крупным калибром что-нибудь массивное.
И да, еще во время второй мировой немцы заметили, что при достаточной плотности огня обороняющиеся вообще не способны отстреливаться.
БМПТ с несколькими стволами – самое то для обеспечения плотности огня.
|
|
Демус ( Слушатель ) |
| 30 авг 2022 21:05:02 |
Цитата: Свой от 30.08.2022 19:19:52
Уже неплохо. Только почему у вас только один танк, почему у него изъяли пулемет, почему рядом с ним нет БМП, которая также прекрасно может создать плотность огня.
Что может сделать такого БМПТ, что невозможно достичь уже имеющимися средствами?! Я вот ничего сверхъестественного не вижу.
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 30 авг 2022 21:34:29 |
Цитата: Демус от 30.08.2022 21:05:02
Ещё по городским боям в Сирии эффективно выглядели пара танков и 1-2 БМП-2. Но вот беда, БМП-2 по сравнению с танком картон.
|
|
Демус ( Слушатель ) |
| 30 авг 2022 22:13:04 |
Отвечу сразу на оба сообщения. Так проблема в том, что военным эта машина не нужна, они не понимают, что с ней делать. Их в армию то поставили, только чтобы экспорт поддержать.
Никто не понимает ни места этой боевой машины в строю, ни типовые цели, ничего.
Да, БМП картон, но они есть и у них есть 30 мм. пушка, что бы не случилось, они в армии будут всегда.
Мы можем сделать БМПТ, количество танков сократится и не будем рисковать БМП. Только зачем они тогда вообще нужны, зачем их оснащать 30 мм. пушкой? Логичнее пересадить пехоту на Мрапы, а из бронетехники делать только танки и БМПТ. Не кажется ли вам такая концепция более логичной, чем оснащать лёгкую бронетехнику боевым модулем, который эту технику только подставит?!
С другой стороны, пока у нас все БМП с 30 мм. никакого смысла в БМПТ не вижу.
Как по мне, куда интереснее и актуальнее вопрос того, какое орудие станет основным на следующих поколениях БМП, даже если это будет условный драгун.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 30 авг 2022 23:45:50 |
Цитата: Демус от 30.08.2022 21:05:02
Потому, что она идёт, минимум в 200 метрах сзади. Иначе она не жилец.
|
|
Демус ( Слушатель ) |
| 31 авг 2022 08:42:02 |
Ну тогда мы предполагаем, что все танкоопасные цели подавлены артиллерией. Ведь позиции противника известны.
Если это передвижение колонной или штурм города, то танк и БМП будут рядом. По крайней мере на Украине это происходит именно так.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 31 авг 2022 09:33:22 |
Цитата: Демус от 31.08.2022 08:42:02
Нет. БМП всегда в 200 и более метров сзади танков. Единственный случай когда они в одной боевой линии - "бронированный эшелон" Огаркова. Но это там, где по ВОПу противника влупили 5-10 килотонн.
|
|
part_ya ( Практикант ) |
| 31 авг 2022 07:55:09 |
Цитата: Демус от 30.08.2022 21:05:02
Потому, что из спаренного пулемёта нельзя вести огонь пока орудие на угле заряжания.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 30 авг 2022 23:35:53 |
Цитата: Демус от 30.08.2022 17:46:56
Вообще-то это был заказ от ГАБТУ. Смысл - борьба с танкоопасной пехотой. Автопушка позволяет почти мгновенно переносить огонь с цели на цель (автоматический гранатомёт тоже). Что танковая не позволяет. Цикл зарядки, однако. Далее 5 пар глаз могут увидеть, заметить больше чем 3. Причём три пары уже в связке со средствами поражения.
|
|
Демус ( Слушатель ) |
| 31 авг 2022 08:35:12 |
Однако за десять лет купили только роту машин, что мягко говоря опровергает ваши доводы о полезности машины.
|
|
part_ya ( Практикант ) |
| 31 авг 2022 07:25:45 |
Цитата: Демус от 30.08.2022 17:46:56
Произвести следующий прицельный выстрел через 1с после предыдущего, а не через 10 с.
Боекомплект больше в 45 раз.
Стоимость одного выстрела ниже в 100 раз, и его достаточно для 80% номенклатуры целей.
|
Портос ( Специалист ) |
| 30 авг 2022 15:24:44 |
Цитата: Демус от 30.08.2022 06:46:43
Почему неделю?
"В 2002 году на машине было установлено уже две 30-мм пушки 2А42 и КУВ «Атака-Т». Причиной отказа от малокалиберных пушек калибром больше 30 мм стали:
-Резкое сокращение боекомплекта и боевой скорострельности боевого модуля — повышение калибра на 10 мм влечёт сокращение боезапаса в 1,5 раза;
-Отсутствие в Российской Федерации на тот момент отработанных технических решений автоматической подачи и зарядки пушки калибром больше 30 мм;
-Увеличение массогабаритных показателей вооружения при возрастании калибра;
-Отсутствие унифицированной номенклатуры боеприпасов калибра больше 30-мм."(ц)
|
|
AlexanderII ( Слушатель ) |
| 30 авг 2022 15:30:10 |
Цитата: Портос от 30.08.2022 15:24:44
Одинцов ратовал за 40мм, 45мм как наш православный д.б. стать новым "универсальным" калибром, но в телескоп не смогла. А 57мм вот он рядом лежал, но конечно об универсальности (на каждый драндулет речи нет). Тандем 30-57.
|
|
Демус ( Слушатель ) |
| 30 авг 2022 17:50:44 |
Цитата: Портос от 30.08.2022 15:24:44
Неплохо. Думаю машину нужно было назвать ни "терминатор", а "химера".
Промыслы пытаются протолкнуть армии какую-то дичь, параллельно объясняя салдофонам, зачем им очередная уникальная и не имеющая аналогов машина. Это восприятие всей этой истории за последние лет 10.