Перспективы развития России
25,822,304
132,207
|
Danilov71 ( Практикант ) |
| 01 сен 2022 в 13:13 |
Путин из-за графика не сможет посетить похороны Михаила Горбачева, сообщил Песков.
новая дискуссия Новость 1.371ЦитатаСейчас президент в Калининграде, до этого он простился с Горбачёвым ЦКБ. Прощание с генсеком пройдет с элементами государственных похорон, добавил пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков.
https://t.me/bbbreaking/134088
Ну и хорошо. Нефиг Императору ходить на похороны иуды.
ОТВЕТЫ (92)
|
DeC ( Профессионал ) |
| 01 сен 2022 в 19:47 |
Цитата: Danilov71 от 01.09.2022 13:13:29
Путин простился с Горбачевым - он положил к гробу цветы, некоторое время постоял и поклонился
|
Таф ( Практикант ) |
| 01 сен 2022 в 20:26 |
Цитата: Danilov71 от 01.09.2022 13:13:29
СССР увлеченно ломали всей страной, но виноват почему-то один Горбачев.
|
|
Таф ( Практикант ) |
| 02 сен 2022 в 13:17 |
В России это правило имеет нюансы. Начинает работать только когда бывший капитан уже мертв. Тогда живые дружно присвоив успехи, оставляют умершему провалы и недостатки.
|
Хан ( Практикант ) |
| 02 сен 2022 в 22:04 |
Цитата: rat1111 от 02.09.2022 22:00:37
И что? Хотите сказать, что приди вместо Горбачева личность масштаба Путина или Сталина - то конец был бы тот же самый?
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 02 сен 2022 в 22:12 |
Цитата: Хан от 02.09.2022 22:04:44
Конец был бы намного хуже.
Напомню, что из системного кризиса начала 20-го века даже личность масштаба Ленина страну смогла вытащить только через кровавую гражданскую войну и откат в развитии на десятилетия.
Также напомню, что Брежнев и Косыгин в гораздо более благоприятных условиях СССР спасти не смогли, хотя тоже не были "горбачевыми"
Впрочем, личности подобного масштаба в позднем СССР к власти не могли придти - сожрали бы на подходе или убили
|
|
Хан ( Практикант ) |
| 02 сен 2022 в 22:31 |
Цитата: rat1111 от 02.09.2022 22:12:48
Ленин - демагог революционер.
Сталин после гражданской и Великой Отечественной вытащил СССР на позицию номер 1 в мире.
Путин вытащил Россию из разрухи 90-х на позицию сверх державы.
И что - хотите сказать если Сталина или Путина пустить к рулю позднего СССР - они бы ничего сделать не смогли бы, патамушта Ленин?
|
Доктор Удмурт ( Слушатель ) |
| 02 сен 2022 в 22:33 |
Цитата: Хан от 02.09.2022 22:31:23
Кстати, и Путин и Сталин попали во власть именно как "компромисные" фигуры. Когда их ставили во власть основные игроки считали что это слабые и легко манипулируемые личности. Ровно так же было и с Горбачевым. Только в случае Путина и Сталина те кто их ставили во власть ошиблись, а в случае Горбачева правильно расчитали.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 02 сен 2022 в 22:49 |
Цитата: Хан от 02.09.2022 22:31:23
сумел найти такие компромиссы и так сформировать команду из совершенно противоречивых игроков что его демагогия обернулась реальнрстью, но с его отходом\смертью команда которую мог держать в узде только он чуть не разнесла страну в щепки и только такой зверь как Сталин смог лишние фигуры с доски снести по-чапаевски чтобы из оставшихся собрать уже свою команду
Цитата: Хан от 02.09.2022 22:31:23
нет, встать на уровне других держав, так чтобы с интересами считались - да, нумеро ван - нет.
Цитата: Хан от 02.09.2022 22:31:23
Лидер он должен опираться на кого-то, а не в воздухе ногами болтать повиснув.
|
|
Хан ( Практикант ) |
| 02 сен 2022 в 22:59 |
Цитата: gvf от 02.09.2022 22:49:08
Вы Ленина так похвалили или опустили?
Цитата: gvf от 02.09.2022 22:49:08
А кто он если чтобы ему противостоять США пришлось собрать блок из кучи государств, от Европы до Китая?
Цитата: gvf от 02.09.2022 22:49:08
Мы рассматриваем гипотетическую ситуацию, в гипотетическом споре про ответственность лидера.
Всякие попытки сказать что вот Путин оказался на месте Горбачева, но он не сработал потому что с ним не было команды - это, простите глупость. Потому что мы принимаем фантастическое допущение в одном месте и не принимаем в другом.
Такие примеры тип Сталина вместо Горбачева приводятся не для реалистичности, а для того чтобы оппонент "догадался" что от личности лидера таки многое зависит. И долбоклюй у власти просрет то, что предки поколениями нарабатывали, причем просрет тупо и страшно. А личность мирового уровня из говен заложит фундамент, которого потомкам на пару поколений хватит.
Смысла тут к заклепкам придираться нету.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 02 сен 2022 в 23:18 |
Цитата: Хан от 02.09.2022 22:59:18
охарактеризовал, моего личного отношения в моих словах нет и не бывает, это уже особенность моей личности.
Цитата: Хан от 02.09.2022 22:59:18
Это один из вариантов харатеристики тех событий, возможно не самый верный.
Цитата: Хан от 02.09.2022 22:59:18
Не, мы не рассматриваем
потому что мы достаточно хорошо знаем что такое власть и на что она опирается.
Но желающие и далее могут пытаться. Толку не будет без этого понимания но кто я такой чтобы ограничивать?
Цитата: Хан от 02.09.2022 22:59:18
Какой смысл рассуждать о реальности в таком ключе? Это же не развлекательный фантастический роман.
Не, романы люблю, если там хорошие персонажи
Но вот именно в контесте политики, реальной политики - не интересно.
Цитата: Хан от 02.09.2022 22:59:18
Нет. Такие примеры приводят с целью агитации среди людей которые об основаниях Власти понятия не имеют.
(Не уверен что этот тезис кто-то поймет кроме тех для кого он банален.... но оставлю его для тех кто задумается)
Цитата: Хан от 02.09.2022 22:59:18
Не, на заклепки мне плевать.
Был задан вопрос который я посчитал нужным осветить с определенной позиции.
|
|
Хан ( Практикант ) |
| 02 сен 2022 в 23:30 |
Цитата: gvf от 02.09.2022 23:18:04
Есть такая наука - философия, ее еще матерью всех наук называют. Вот она только тем и занимается, что рассуждает об реальности в разных фантастических ключах. И от этих рассуждений человечество получило огромную пользу.
Впрочем, я думаю что вы об этом в курсе )
Единственный смысл форумных дискуссий - это дать людям какую-то основу для размышлений. Вот господин Рат ляпнул фигню, и теперь прячется за лозунги типа "после 24 съезда КПСС CCCР был обречен" (что он прячется это мое имхо, разумеется). Я погуглил этот съезд прошел 9 апреля 1971 года - аргумент имхо бредовый, за 30 лет от съезда до развала СССР у нас, извините, могло произойти все что угодно. Вон за 30 лет у нас страна развалилась и на развалинах выросла новая Империя, я там про ядерную войну, которая вообще все с ног на голову могла бы переставить, даже не заикаюсь.
Но хочется рату "красиво" уйти от спора - это его выбор.
Я там задам еще один вопрос и отстану. Может он таки задумается и решит, что лидер это таки важно, а может и нет.
А скорее всего он итак это понимает, просто "дать заднюю" эго не позволяет )
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 02 сен 2022 в 23:35 |
Цитата: Хан от 02.09.2022 23:30:42
Забейте.
Вы пытаетесь получить ответ не правильный, а понятный вам и выраженный в ваших терминах.
Не, так не работает.
Философия как раз и позволяет мне делать такой вывод, она учит мыслить не просто так, а правильно, так чтобы результат размышлений был не плодом наркотического опьянения, а корректен и достижим в заданных границах условий.
|
|
o4karik ( Слушатель ) |
| 02 сен 2022 в 23:48 |
Цитата: Хан от 02.09.2022 23:30:42
философия рассматривает явления с максимально разных позиций. Это позволяет хоть как-то приблизиться к объективной оценке.
Ваш вопрос поставлен крайне узко и сам в себе подразумевает единственный ответ: важен ли лидер? да, конечно важен!
Есть еще такой приём манипуляции в доводях, когда говорят: будет так или будет хуже, что опять таки подразумевает единственный ответ.
Но в реальности очень много аспектов, многие даже неизвестны. К сожалению, Рат немногословен, а мог бы много интересного объяснить.
|
|
Хан ( Практикант ) |
| 02 сен 2022 в 23:57 |
Цитата: o4karik от 02.09.2022 23:48:38
Господин o4karik обратите внимание, что я не пытаюсь "победить в споре". Я с самого начала интересуюсь именно позицией Рата. А не пытаюсь перед публикой доказать что он неправ.
Цитата: Хан от 02.09.2022 22:04:44
Прав могу быть я, прав может быть он, прав может быть gvf, который со своим перпендикулярным имхо влез в спор - это не важно.
Суть для меня - это выяснение позиции Рата, и донесении моей точки зрения для него. А кого подселять вместо Горбачева - придавать ли ему команду единомышлеников, или там возможность нажать ядерную кнопку или проведения правильных решений на съезде КПСС - это вторично.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 03 сен 2022 в 00:21 |
Цитата: Хан от 02.09.2022 23:57:21
На некорректно поставленный вопрос невозможно дать корректный ответ.
Кто победит кит или слон.
Корректный ответ - никто, они не встретятся.
Нет, ради фана, конечно можно придумать силомер и замерить силу удара хвоста кита и наятжение каната хоботом слона.
Это будет зрелищно и популярно, аншлаг и кассовые сборы.
Но практика - критерий истины, а значит такой ответ некорректен, потому что не может быть проверен и подтвержден или опровергнут.
Кроме того, подобный спор - кит или слон, это результат досужего интереса.
Т.е. вопрошающему плевать на самом деле. Так же как плевать на то какой боксер победит на ринге если он не поставил на него деньги.
Никакие физические константы или законы в результате ращрешения этого спора не пострадают. Не затронуты.
Эрго.
В качестве фана - та ради бога, продолжате обсуждать, просто не ожидайте участия серьезных специалистов с серьезными ответами.
|
|
Хан ( Практикант ) |
| 03 сен 2022 в 00:31 |
Цитата: gvf от 03.09.2022 00:21:30
Спасибо, но я взрослый человек, и на результат - типа кого-то убедить в интернете уже лет 15 как не надеюсь )
Для меня интересен процесс, типа потянет человек мои доводы или нет, или он может меня в чем-то убедит.
А типа доказать кому-то, что Ахиллес никогда не догонит черепаху - ну это не ко мне.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 03 сен 2022 в 00:38 |
Цитата: Хан от 03.09.2022 00:31:15
Они ему(?) ну мне точно
не интересны, потому что пройдены и оставлены в юности, в момент когда только заинтерсовался темой.
Но с тех пор минуло много лет, потрачены сотни человекочасов на то чтобы вникнуть в проблематику.
В данном разговоре были даны короткие намеки на решение. Они остались не замеченными, все интерес утерян.
|
|
Хан ( Практикант ) |
| 03 сен 2022 в 00:42 |
Цитата: gvf от 03.09.2022 00:38:57
Ой, да ладно, давайте не будем таки решать за Рата )
Он тоже не подросток и свое имхо имеет, вполне обоснованное, что-нибудь таки решит, без нас )
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 02 сен 2022 в 22:52 |
Цитата: Хан от 02.09.2022 22:31:23
Ленин - гениальный политик. Который смог захватить власть и удержать её.
.
Цитата
Сталин после гражданской
А можно детали?
В нашей вселенной ГВ была остановлена НЭП ом, к которому Сталин не имел никакого отношения, кроме его ликвидации а 29-м
.
Цитата
И что - хотите сказать если Сталина или Путина пустить к рулю позднего СССР -
Я хочу сказать что их бы никто к рулю позднего СССР не пустил.
|
|
Хан ( Практикант ) |
| 02 сен 2022 в 23:01 |
Цитата: rat1111 от 02.09.2022 22:52:54
Давайте таки не будем убегать от изначального вопроса.
Вы мне таки скажите - личность масштаба Путина-Сталина вместо Горбачева, таки смогла бы изменить историю СССР?
Или лидер в данном случае таки ни за что не отвечает и ничего изменить не может?
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 02 сен 2022 в 23:05 |
Цитата: Хан от 02.09.2022 23:01:33
Нет.
.
Цитата
Или лидер в данном случае таки ни за что не отвечает и ничего изменить не может?
Личность отвечает только за то, использовала она или нет окно аозможностей, которое создаётся объективными обстоятельствами.
Окна возможностей "спасти СССР" после 24 съезда КПСС - не было
|
|
Хан ( Практикант ) |
| 02 сен 2022 в 23:11 |
Цитата: rat1111 от 02.09.2022 23:05:55
Слушайте, ну я наблюдал своими глазами как Россия под начальством Ельцина катилась в обрыв. А поменялся лидер - и как-то чудом от обрыва отвернули и начали вылезать...
Это вы как объясняете? Коллективное бессознательное создало объективные обстоятельства - а лидеры тут не причем?
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 02 сен 2022 в 23:25 |
Цитата: Хан от 02.09.2022 23:11:37
Нельзя вольтметром определить угол возвышения светила.
Нужен для этого секстан.
--
Для обсуждения этих вопросов нужна соотв. база - теоретическая и терминологическая.
Вне этой базы Рат дал короткий ответ - нет
|
ЮВС ( Слушатель ) |
| 03 сен 2022 в 06:27 |
Цитата: Хан от 02.09.2022 23:11:37
График цен на нефть посмотрите.
И еще.
За 10 лет постепенно восстановились/звместились хозяйственные связи, разрушенные в начале 90х, производство скорректировалось в соответствии с потребностями рынка, начали внедряться современные технологии в с/х.
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 03 сен 2022 в 07:36 |
Цитата: Хан от 02.09.2022 23:11:37
Именно, а лидер то причем, общество не желало гражданской войны и окончательного распада промышленности, с крахом всех экономических связей, и лидеры требовались соответствующие....
В 1990-е годы в России «по сути шла гражданская война», заявил Владимир Путин в фильме «Россия.
Цитата«Ситуация была очень сложной, и это касалось внутреннего состояния самого государства, всех его составляющих. Это касалось экономики, это касалось правоохранительной сферы и вооруженных сил», — пояснил президент.
По его словам, президент одной из восточноевропейских стран заявлял ему, что в Европе тогда были уверены в неизбежности развала России — это считалось вопросом времени. «Вот такие были настроения. Видимо, основания для таких настроений все-таки мы давали, к сожалению, на тот момент времени», — считает глава государства.
Отсюда и первоначальные задачи - создание вертикали власти, и с помощью этой вертикали возрождение экономических возможностей государства...
Т.е. пришёл лидер объединивший большую часть населения и элит идеями сохранения государства и его развития...
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 03 сен 2022 в 01:52 |
Цитата: rat1111 от 02.09.2022 23:05:55
Часто повторяемый тезис. На самом деле ни на чем не основаный абсолютно. История не знает сослагательного наклонения. Но потенциал свой СССР сохранял еще очень долго после 24 съезда. И потенциал ого-го какой. А раз потенциал был то и окно возможностей сохранялось.
Не каждый потенциал удается реализовать, да. Это уже процесс вершимый КОНКРЕТНЫМИ человеками. И потому куча не только объективных, но и субъективных факторов итог этого процесса (удалось или нет реализовать окно возможностей) определяет.
И с Ханом я соглашусь (может и с изрядными оговорками, но в другой плоскостм)... во многом развал СССР был следствие субъективных факторов, проще говоря геронтократами и скурвившимися догматиками у власти.
Вызовов перед СССР стояло много, противоречия назрели в системе огромные. Но их разрешения методом "до основанья, а только затем..." ни разу не было единственно возможным вариантом, тем паче оптимальным. Куча опций была. Одна из них реализовалась с приходом Путина. Во время его прихода... "окно возможностей", как оно казалось с дивана и вовсе ни в бинокль, ни в розовые очки не просматривалось. Да и потенциалы разного рода у России были кратно (если не на порядок) меньше... и ничо... пробили и форточку, и в окошко ее расширили... потом и вовсе в дверь преобразовали.
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 03 сен 2022 в 04:54 |
Цитата: Сизиф от 03.09.2022 01:52:09
У Вас некоторая натяжка, говорим о СССР, а Путин вытянул из задницы РСФСР, после 24-го съезда в наличии было 15 суверенных государств со своими взглядами на жизнь у управляющей элиты этих 15-ти государств и 15 общностей в которых слушали гимны своих незалежностей. А упоминаемый в обсуждении Ульянов сохранял то, что создавалось под "Боже царя храни" и было по сути единым и неделимым. С разными исходными и к разным целям шли Ульянов и Путин.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 02 сен 2022 в 23:04 |
Цитата: Хан от 02.09.2022 22:31:23
Если бы вместо Горбачева, пришел бы человек уровня Ленина, то СССР однозначно бы сохранился....
Однако бы мешает, судя по тому что видно "задним умом", в 80-е в СССР не было среды способной не просто родить таких гениев, но и довести их до высших этажей власти, рулило "чего изволите" и желание понравится "хозяину", т.е. вышестоящему партийному боссу.
У Ленина было потрясающее чувство момента и способность рвать любые догмы и каноны, если они мешали делу, и именно поэтому он смог за пять лет возродить страну из состояние распада и гражданской войны, в СССР....
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 02 сен 2022 в 22:19 |
Цитата: Хан от 02.09.2022 22:04:44
В результате каких событий?
Там многофакторный многоступенчатый отбор, чтобы этот отбор преодолеть таковым людям должны были случиться катастрофические события.
Ну случились. Все всем довольны?
|
|
Хан ( Практикант ) |
| 02 сен 2022 в 22:46 |
Цитата: gvf от 02.09.2022 22:19:40
Мы говорим про ответственность лидера за результат, и конкретно что мощный лидер может или не может изменить ситуацию в стране, а не про многоступенчатый отбор. Давайте не размывать тему.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 02 сен 2022 в 22:55 |
Цитата: Хан от 02.09.2022 22:46:24
тема роли личности в истории...ну скажем так не интересна.
Попробуйте нарисовать реальный сценарий прихода к власти в позднем СССР любого человека с потребными Вам характеристиками но без привлечения сторонних сил, типа вселенцев или космодесантников.
Если этот сценарий окажется действительно реальным нам потребуется ответить на другой вопрос, и он будет куда сложнее - почему этот сценарий не реализовался в натуре.
Вот в ответе на этот вопрос вы и получите искомое.
|
|
Ed72 ( Слушатель ) |
| 02 сен 2022 в 22:36 |
Цитата: Таф от 01.09.2022 20:26:36
Серьезно,прям таки всей страной? , может все таки, "верхи" слили государство, и растащили по карманам.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 02 сен 2022 в 22:47 |
Цитата: Ed72 от 02.09.2022 22:36:16
Напомню один факт.
Антисоветская газетенка АиФ попала в Книгу рекордов Гиннеса как самое массовое в истории человечества подписное издание.
Так что да - всей страной
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 03 сен 2022 в 01:35 |
Цитата: rat1111 от 02.09.2022 22:47:53
И о чем этот факт говорит.
Что в позднем СССР фактически вся подписная пресса на политические и околополитические темы выродилась в абсолютное УГ., которое читать стало невозможно ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ. даже от того как читающий относился к тем или иным хоть доктринам, хоть догмам.
При том, что и из ящика лилось такое же УГ, а инторнетов тогда не было.
И появилось поначалу ровно одно издание(из массовых), которому разрешили писать свежее, да еще и фигу из кармана иногда вынимать и показывать всем какая она.
Ну да.... подписывались все, кто мог по блату... опять же вне зависимости от убеждений ... это потом уже они, эту фигу разглядывая, ракурс для этого выбирали исходя из них, если они у них были, хоть какие-то.
Огонек еще, но это другой формат, у него гораздо меньший тираж был, дороже сильно печатать было. Позже появились еще Московские новости... Но это новое издание было и региональное, до тиражей АиФ не добралось.
И весь этот рекорд - просто тупое использование монопольного положения и только.
Кстати, как только не только АиФу разрешили свежее и острее писать, он очень быстро сдулся. И вся в целом "антисоветская пресса" быстро стала полумаргинальной.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 03 сен 2022 в 01:55 |
Цитата: Сизиф от 03.09.2022 01:35:50
очень старое, мы выписывали их обучаясь в англ.спецшколе в 80е - таковы были требования, просто в 90е у них немного поменялся стиль
--
Популярность АиФ означала что там отражали мысли созвучные этому большинству - народ соскучился по зрелищам, хлеб был, а вот зрелищ жуткий дефицит, желтая пресса была под запретом в СССР и новый для тогдашнего читателя формат сорвал все рекорды.
Сложно судить о вкладе именно АиФ, "партия дай порулить" и "мы ждем перемен" и без них было, но вот как индикатор общественного настроения - вполне - чернуха 12го Дома во всей красе и всевластии, плюс Взгляд с Невзоровым.
А вот о роли чернухи в разрушении устоев общества... размывание барьеров - создание тех кто потом вывалил на улицу.
|
|
Таф ( Практикант ) |
| 02 сен 2022 в 23:03 |
Цитата: Ed72 от 02.09.2022 22:36:16
Уй!
Низы тащили не меньше верхов. Просто министры тащили заводы, а слесарь Вася с завода инструмент, гайки и проволоку. И что характерно, Васи были совершенно не против процесса, надеясь по шумок дележа завода стырить цемент на дачу и трубы на забор.
Верхи и низы нашли общий язык.Тащили все.
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 02 сен 2022 в 23:26 |
Цитата: Таф от 02.09.2022 23:03:18
И вы в том числе . Надо-же ...Праведник нашёлся (Знаем таких ). Что сейчас-то волну гоните? Мало сами утащили? Обидно?
X
02 сен 2022 23:30Предупреждение от модератора gvf:
с переходом на личности перебор, удалю без бана