Дискуссия Новая   1.2 K

Эффективность ТЯО на поле боя

09 апр 2023 в 21:36   Диамант
Ветка: РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО
Читаю с удовольствием Журнал "Россия в глобальной политике."
Наткнулся в этом интервью  на такое высказывание

ЦитатаЕсли посмотреть на выкладки, на те исследования, которые велись в холодную войну, на те исследования, которые велись для индо-пакистанского театра, например, в своё время, где количество ядерного оружия сопоставимо с европейским сейчас, то вывод парадоксальный – ядерное оружие как средство на поле боя начинает действительно что-то значить только при массированном применении. Собственно говоря, мы помним 1970-е гг.: эти «по 80–100 ударов в полосе одной наступающей армии, а дальше разбирайтесь сами». Один из наших крупнейших военных теоретиков, ныне покойный Махмут Гареев, говорил, что в начале 1970-х гг. Генштаб просчитал эту схему, и пришёл к выводу, что эта война просто неуправляема. В течение трёх дней после первой волны ядерных ударов надо будет выяснять, кто где находится и кто чем занимается, какое там наступление. Американцы пришли примерно к такому же выводу, и все эти средства, по большому счёту, рассматривали как средства сдерживания.

Если мы переходим на уровень незначительного применения, то есть единиц и десятков боеприпасов, то военного значения тем более нет. В частности, это и считали в своё время для схемы применения пакистанского тактического ядерного оружия против индийских механизированных войск – не получается, явного кардинального останавливающего эффекта это не даёт. Лишь эффект сдерживания. Когда мы применяем на поле боя тактическое ядерное оружие, – это предпоследняя ступенька перед предупреждением, что дальше пойдут стратегические размены, в том числе по городам.
В текущем варианте это только так и выглядит, потому что – что такое сто ядерных американских бомб в шести хранилищах на территории стран НАТО? На самом деле, хранилищ-то больше, их там до восемнадцати штук, просто они пока ещё пустые.


https://www.globalaf…aya-vojna/
Высказывание заслуживает доверие?
Отредактировано: Диамант - 09 апр 2023 в 21:38

  • +0.00 / 3
    • 2
    • 1
  • АУ


Предыдущая дискуссия:

<< По итогам визита американской делегации на Тайвань
 
Следующая дискуссия:

Марьинка, наши взяли шиноремонтный завод. >>

ОТВЕТЫ (67)
 
 
  Слесарь Полесов ( Специалист )
09 апр 2023 в 21:53
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
15 дек 2023 в 09:42
Отредактировано: Слесарь Полесов - 15 дек 2023 в 09:42

  • +0.62
 
 
  Диамант ( Слушатель )
09 апр 2023 в 21:58

Ну, в заголовке прямо стоит: «Когда на кону у сверхдержав ядерная война, вопросы соблюдения ДНЯО мало кого волнуют»
Но меня больше интересует высказывание по эффективности

  • +0.01 / 1
    • 1
 
 
 
  Горец ( Слушатель )
09 апр 2023 в 22:03

Даже простая логика подсказывает, что из всех потенциальных целей для ЯО удар по войскам будет наименее эффективным. 
Но насколько - тут без натурных экспериментов никак Веселый
Как пишет уважаемый эксперт - применение ЯО это не только ценный мех прямое воздействие по войскам противника, но и толстый намек, что будет дальше. 
А поскольку войска пока состоят не из человекоподобных роботов, деморализующий эффект может быть даже эффективнее прямого.

  • +0.05 / 3
    • 3
 
 
 
 
  Диамант ( Слушатель )
09 апр 2023 в 22:11

Ну они то были, хотя конечно в лабораторных условиях
https://www.youtube.…XHOG0q_DZA
На 3-ей минуте кадры интересные.......

  • +0.01 / 1
    • 1
  • АУ
 
 
 
 
  Диамант ( Слушатель )
09 апр 2023 в 22:26

Кстати, ТЯО как раз для ударов по войскам и созданы, или нет?

  • +0.03 / 2
    • 2
  • АУ
 
 
  mse ( Специалист )
09 апр 2023 в 22:00

А что за плутонь в её запасе? Мож эхперд не в курсе, что не всякий плутонь подходит для ядрён батона.

  • +0.14 / 6
    • 6
 
 
 
  Слесарь Полесов ( Специалист )
09 апр 2023 в 22:15
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
16 окт 2023 в 15:08
Отредактировано: Слесарь Полесов - 16 окт 2023 в 15:08

  • +0.18
 
 
 
  Диамант ( Слушатель )
09 апр 2023 в 22:17

Тот который нужен, по тому что смог с ходу найти

  • -0.02 / 2
    • 1
    • 1
 
 
 
 
  Слесарь Полесов ( Специалист )
09 апр 2023 в 22:24
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
15 дек 2023 в 09:42
Отредактировано: Слесарь Полесов - 15 дек 2023 в 09:42

  • +0.27
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
09 апр 2023 в 22:24

Откуда? Произвоцтво "того, что нужно", слишком заметно для окружающих.

  • +0.07 / 3
    • 3
 
 
 
 
 
  Диамант ( Слушатель )
09 апр 2023 в 22:29

Окружающие о запасах знают
https://www.atomic-e…8/01/87809

  • +0.01 / 1
    • 1
 
 
 
 
 
 
  Слесарь Полесов ( Специалист )
09 апр 2023 в 22:51
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
10 апр 2023 в 04:54
Отредактировано: Слесарь Полесов - 10 апр 2023 в 04:54

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
09 апр 2023 в 23:04

Ну и? Вы в курсе, что для ядрёного выбуха не всякий плутонь подходит?

  • +0.05 / 3
    • 3
 
 
 
 
 
 
 
  Диамант ( Слушатель )
09 апр 2023 в 23:15

https://www.armscont…ium-policy
Пользуетесь машинным переводом если вам так интересно.
Если вкратце, дело в МОХ-топливе

  • -0.02 / 2
    • 1
    • 1
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
09 апр 2023 в 23:18

Почитайте чо-нить в машинном переводе об реакторном и оружэйном плутоне.
Если вкраццэ, дело в изотопном составе.

  • +0.11 / 6
    • 6
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Диамант ( Слушатель )
09 апр 2023 в 23:23

Машинный перевод находит в статье такое
ЦитатаПоследствием переработки отработавшего топлива в течение четырех десятилетий при неоднократной неудаче в крупномасштабном использовании МОКС-топлива является то, что Япония накопила более 47 метрических тонн необлученного плутония. Это больше плутония, чем в ядерных программах Великобритании, Франции, Китая, Израиля, Индии, Пакистана и Северной Кореи вместе взятых.

Плутоний реакторного качества, но вполне пригоден для производства надежного ядерного оружия. 32 В начале 2018 года Япония располагала 10,5 метрическими тоннами плутония внутри страны, а также 15,5 метрических тонны во Франции и 21,2 метрических тонны в Великобритании. С тех пор Япония ввела и облучила дополнительное МОХ-топливо в реакторе Генкай-3, сократив свои внутренние запасы необлученного плутония на 640 кг до менее чем 10 метрических тонн, но его запасы в Великобритании вскоре вырастут на эквивалентную величину. 33


Но меня тема материала мало интересует, тема поля боя и ТЯО интереснееПодмигивающий

  • -0.04 / 3
    • 1
    • 2
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
09 апр 2023 в 23:55

Угу...Эксперды в машинном переводе жгут...

  • +0.13 / 6
    • 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN ( Слушатель )
10 апр 2023 в 10:29

Изучайте например материалы советского учения Запад-77. В интернете есть.
Как пример -


  • +0.19 / 9
    • 9
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Горец ( Слушатель )
10 апр 2023 в 10:55

То самое массовое применение..

  • +0.01 / 1
    • 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Слесарь Полесов ( Специалист )
10 апр 2023 в 11:06
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
04 мар 2024 в 16:59
Отредактировано: Слесарь Полесов - 04 мар 2024 в 16:59

  • +0.56
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
10 апр 2023 в 12:42

Я столько лет повторял за всеми о принципиальной невозможности сделать полноценный ядерный заряд из плутония с большим содержанием изотопа Pu240, что в конце концов сам начал сомневаться. Там два главных препятствия - преждевременная инициация ("шипучка") и нагрев. Если несколько кг плутония оружейного качества имеют за счёт естественных распадов температуру примерно человеческого тела, то реакторный вплоть до красного каления (журналисты любят подобной фотографией иллюстрировать). "Шипучка" может быть купирована за счёт метания со скоростями порядка 10 км/с, ВВ для которых пока не изобрели, но конструкции со слоистыми темперами нарастающей к центру плотности могут использоваться. Так же можно экспериментировать с поглощающими нейтроны экранами. Что делать с большим количеством тепла - фиг его знает. Формально тоже можно извратиться.
Поэтому я для себя сейчас формулирую, что заряд из реакторного плутония на полноценный десяток килотонн конструкция крайне дорогая и гиморная, которой при наличии альтернативы никто заморачиваться не будет. Но не запрещённая законами природы.

  • +0.59 / 23
    • 23
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВТБ! ( Слушатель )
10 апр 2023 в 13:07

Можно сделать количественные оценки в ваттах с килограмма?
Для "оружейного" (допустим, 7% 240-ого) и для "реакторного" (к примеру, 26%).

  • +0.09 / 2
    • 2
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN ( Слушатель )
10 апр 2023 в 13:14

Обычно считается - 2,5 вт/кг и 10,5 вт/кг и более.
Статья - Взрывные свойства реакторного плутония
https://scienceandgl…17mark.pdf

  • +0.32 / 5
    • 5
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВТБ! ( Слушатель )
10 апр 2023 в 13:35

То есть мы видим, что повышенное выделение тепла обусловлено примесью 238-ого изотопа.
А повышенное содержание 240-ого изотопа увеличивает его на один ватт с килограмма.

  • +0.13 / 3
    • 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Слесарь Полесов ( Специалист )
10 апр 2023 в 13:13
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
04 мар 2024 в 16:59
Отредактировано: Слесарь Полесов - 04 мар 2024 в 16:59

  • +0.37
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ДядяВася ( Слушатель )
10 апр 2023 в 13:53


Не нужно сомневаться. Согласно договору между США и РФ об утилизации оружейного плутония - Ссылка 
Цитата
Статья I


Для целей настоящего Соглашения нижеприведенные термины определяют следующее:


1. "Плутоний оружейного качества" означает плутоний с соотношением изотопов плутония 240 к плутонию 239 не более 0,10.



Учёные, конечно, могут считать различные теоретические модели, но практики (на высоком уровне)  определили однозначно и (вероятно) с большим запасом - не более 0,10.

Кстати к оружейному урану относят (на высоком уровне) содержание U-235 не более 20%.
PS. Кстати почему то сделать урановую бомбу с содержание U-235 менее 20% никто не рассматривает.

  • +0.17 / 6
    • 6
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
10 апр 2023 в 14:00

Это точно? Вроде всегда 20% был высокообогащённый (относительно "типичного реакторного" 4%). А оружейный 90% U235. Ну на самый край 80%.

Потому что скорее всего не обжать до нужной плотности. Ведь без разницы, чем мы разбавляем делящийся изотоп, плотность падает, вероятность вынужденного деления вместе с ней.

  • +0.73 / 13
    • 13
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ДядяВася ( Слушатель )
10 апр 2023 в 14:13


Чисто формально более 20% не моги. Недавно была истерика по поводу Ирана, где нашли сопли с содержанием 60%.

Сейчас исследовательские реакторы за рубежом (не имеющие ЯО) переводят (и уже перевели) на топливо менее 20%.

  • +0.18 / 6
    • 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ДядяВася ( Слушатель )
10 апр 2023 в 14:19

Чем разбавлять большая разница. Например в растворе (или в смеси с бериллием) крит масса очень сильно падает, однако в любом случае получится "шипучка".

  • +0.21 / 7
    • 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ВТБ! ( Слушатель )
10 апр 2023 в 14:21

Масса и габариты выйдут неприлично большие.
Хотя... В водном растворе? Быдло
P.S.
Ядерное взрывное устройство изготовить можно.
Но средством доставки в лучшем случае будет железная дорога, в худшем - водный транспорт.

  • +0.18 / 5
    • 5
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN ( Слушатель )
10 апр 2023 в 14:26

Кстати про растворы плутония.

  • +0.17 / 6
    • 6
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  GrinF
10 апр 2023, 23:21:42
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Edvid
11 апр 2023, 03:33:31
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  GrinF
11 апр 2023, 08:09:28
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Слесарь Полесов ( Специалист )
10 апр 2023 в 17:29
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
04 мар 2024 в 16:59
Отредактировано: Слесарь Полесов - 04 мар 2024 в 16:59

  • +0.25
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Виктор 1964 ( Слушатель )
10 апр 2023 в 18:20

Насколько я знаю, лодочные реакторы работают на уране со степенью обогащения выше 20%.

  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ДядяВася ( Слушатель )
10 апр 2023 в 18:45


Дело в том, что лодочные реакторы есть только у стран, обладающих ЯО, поэтому никого не волнует обогащение.

А в плавучей АЭС "Академик Ломоносов" обогащение в реакторе не более 20% с прицелом на экспорт таких АЭС.

  • +0.37 / 10
    • 10
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  GrinF
10 апр 2023, 23:23:26
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  GrinF
11 апр 2023, 08:08:17
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN
11 апр 2023, 14:38:42
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN
11 апр 2023, 16:06:52
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
11 апр 2023, 18:14:33
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN
12 апр 2023, 07:13:44
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  GrinF
13 апр 2023, 18:11:41
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  GrinF
13 апр 2023, 23:02:07
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  GrinF
13 апр 2023, 23:03:46
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  TAU
14 апр 2023, 12:17:34
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  GrinF
14 апр 2023, 16:32:04
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  OlegNZH-2 ( Слушатель )
10 апр 2023 в 18:39

Да это уже и чисто математически понятно . Поднять с 0.72% до 20% - это "сотни тысяч  циклов " , на каждом мизерный процент обогащения . Но именно "процент от процентов" . Как в банках (с) . Величина математический ряда стремительно возрастает , с каждой новой итерацией.  И после 20% до 90% - уже рукой подать .

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
10 апр 2023 в 14:36

Скажэм так, освоивший компактные артиллерийцкие сноряты, имеет теоретическую возможность изготовить из реакторного матерьяла что-то взрывчатое, в размере 1500кг авиабомбы, плюс, условный 10футовый контейнер с аппаратурой обеспечения. Но у тех, кто умеет в 152мм сноряты, плутоня столько, что морочиться с реакторным нет смысла.
Но т.к. МАГАТЭ реакторный плутонь контролирует исключительно с т.з безопасности, а не распространения, дажэ теоретическая возможность не рассматриваеца, дажэ у освоивших малогабаритное кунг-фу.

  • +0.13 / 7
    • 5
    • 2
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ДядяВася ( Слушатель )
10 апр 2023 в 14:51

Как раз за не распространением МАГАТЭ в первую очередь следит.

  • +0.56 / 11
    • 11
  • АУ
 
 
 
 
  GrinF ( Слушатель )
10 апр 2023 в 00:27

это домысел то го эксперта... еиу похер, что реакторный плутоний, что оружейный... никакиъ свидетельств наработки поутония орудейного качества в японии нет...

  • +0.39 / 6
    • 6
 
 
 
 
 
  ДядяВася ( Слушатель )
10 апр 2023 в 14:08

Наработки плутония орудейного качества в японии нет..., а оружейный плутоний есть - Ссылка
ЦитатаВ финальную стадию вошли переговоры между Токио и Вашингтоном по вопросу передаче американской стороне имеющихся у Японии более 300 кг плутония высокой степени обогащения,......

Япония в годы "холодной войны" получила эти 331 кг плутония преимущественно от США, а также из Великобритании, где обогащала отработавшее ядерное топливо со своих атомных электростанций.

  • +0.23 / 8
    • 8
  • АУ
 
  psv ( Слушатель )
09 апр 2023 в 22:50

Сомневаюсь что вынесение любого моста, ждстанции, аэродрома "просто одной тактической ракетой" никак не повлияет на сдерживание. Это должны быть условия какой то там "пустыни Гоби" где наступление идет буквально любым путем без каких либо узких мест логистики уязвимых к разрушению.

  • +0.05 / 3
    • 3
  • АУ